Indirekte Fitness und Neurobiologie

In Darwins Evolutionstheorie gibt es grundlegend nur Egoismus (direkte Fitness). Wenn es Altruismus gibt, dann nur, wenn er der direkten Fitness (also doch wieder Egoismus) dient.
Seit William D. Hamilton, George R. Price, Edward Osborn Wilson gibt es den Begriff indirekte Fitness. Indirekte Fitness bedeutet, man ist altruistisch zu Individuen, die die gleichen Gene besitzen. George R. Price hat das Modell sogar mathematisch bewiesen.

Menschen führen Krieg, also ist die Wissenschaft der Meinung, indirekte Fitness gibt es nicht.

ABER: Die neurobiologische Forschung gestützt durch den anerkannten Joachim Bauer behauptet, neurobiologische Prozesse seien definitiv altruistisch.

Ich stelle mir die Frage: Gibt es die indirekte Fitness doch und alle Menschen konnten sie nicht sehen, weil sie unterbewusst (neurologisch) auftritt? Einer der bekanntesten Soziobiologen Wilson sagt nein. Was meint ihr? Für mich sieht es schon nach indirekter Fitness aus, die wie ihre Kritiker forderten die komplette Verwandtschaft berücksichtigt. Beim Menschen sind es 99,9% genetische Übereinstimmung bei zwei zufälligen Menschen der Erde.

Kriegen führen Menschen, weil sie sich vorteil und sicherheit für sich und "ihresgleichen" erhoffen oder aus Not.

@quirinius

Quellen wären ganz nett, aus Deinem Geschreibsel wird keiner schlau!

@CurtisNewton
Joachim Bauers Neurobiologische Forschung steht im Buch "Das kooperative Gen" und der Rest in Wikipedia unter den jeweiligen Schlagwörtern.

@quirinius
Hm ... kenne ich nicht und schaue ich mir erst mal an.
Aber http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/altruismus/2546 ...

Ein mathematischer Beweis für ein Verhalten? Na, aber ... jedenfalls ist belegt, dass Verwandten eher geholfen wird, nicht nur für Menschen, soweit ich weiß. Gut. Es ist schon was anderes, Darwin auf Gesellschaften anzuwenden, oder auf soziale Gruppen ... und ich meine, hier liegt dein Denkfehler.

Wie können neuroblogische Prozesse irgendwas sein, außer eben Prozesse? Die sind nichts, die sind da. Wer ist dieser Bauer?

Ja, schon gut, ich google ja.

Hab gegoogelt und der überzeugt mich nun gar nicht. Er hängt einem ... sage ich mal, altmodischen Biobild der Evo an und seine Argumente sind auch nicht auf dem neusten, wissenschaftlichen Stand.
Sozialdarwinismus ist es ja nicht ... aber so kommt auch nichts bei rüber. Okay, ich bin wieder weg.

@Resi_n
Naja Price Aussagen über (auch) menschliches Verhalten sind jedenfalls mathematisch bewiesen.

Darwin trifft ja auch nur schlussfolgernde Aussagen über das, was aus den von ihm beobachteten zufälligen Variationen passieren müsste. Darwin schlussfolgert Egoismus, Price schlussfolgert Altruismus. Insoern gibt es zweierlei Aussagen von Darwin:
1. zufällige Variation im Erbgut
2. Aussagen über Verhalten aufgrund der Variationen (direkte Fitness)

Price macht auch Aussagen auf Grundlage der zufälligen Variationen im Erbgut (indirekte Fitness):
1. zufällige Variation im Erbgut
2. indirekte Fitness (=Altruismus)

Joachim Bauer (und davon halte ich nicht sehr viel) macht Aussagen aufgrund von gesteuerten Variationen im Erbgut, nimmt also Darwins Grundlage und gleicht somit wieder Lamarck:
1. gesteuerte Variationen im Erbgut
2. neurobiologischer Altruismus aufgrund der gesteuerten Variation

Bauer zeigt aber zurecht, dass Darwins zweiter Aussagenpool nicht stimmt, weil neurologische Prozesse nicht so sind, wie sie nach Darwin sein müssten. Neurologische Prozesse sind nicht nur Prozesse, sie sind Prozesse, die genetische Grundlage haben

Man möge mir verzeihen, was für manche wie unverständliches Geschreibsel aussieht.

@quirinius
Wenn du so überzeugt bist, erkläre mir mal, wie man menschliches Verhalten mit Mathe beweisen will. Das ist, so wie ich dich verstehe nämlich Unfug.

Darwin und Lamarck sind veraltet und das muss dein Autor und mehr Bauer auch wissen. Er geht nicht auf moderne Erkenntnisse ein und argumentiert keineswegs schlüssig, sondern eher nachlässig. Was er damit nun wollte und wieso so ein Buch veröffentlichen, keine Ahnung - aber ich würde an deiner Stelle mal andere Bücher darüber lesen. Die meisten sind besser. Nimm neue Erkenntnisse, meine ich.

Neurobiologischer Altruismus ist echt Quark, so wie ich das verstehe ... aber ich kenne das Buch nur von ner Leseprobe und die fand ich schauderhaft. Ach, die Amazonkommentare hab ich auch gelesen, bevorzugt die von Biologen und denen, die fachliche Ahnung haben. Die schimpfen.

Darwins Theorie wurde wieder und wieder ergänzt und Bauer zeigt da gar nichts. Er argumentiert dünn und eben nicht am aktuellen Stand der Forschung. Was gefällt dir daran eigentlich?

Das liest sich jetzt irgendwie giftig, so war es aber gar nicht gemeint ... es wird nur Gewitter geben morgen. Sorry, falls ich zu ... seltsam klang.

@quirinius
Kleiner Zusatz:
Selbstverständlich haben neurologische Prozesse genetische Grundlagen. Hat so ziemlich alles, was uns ausmacht - wo solls auch sonst herkommen?
Du klingst nicht komisch oder so, dieser Bauer schreibt so, ist mein Eindruck. Das ist ein ideologisches Buch, kein Fachbuch - und von so etwas rate ich immer ab, es sei denn, du wärst gern Kreationist. Dann ... äh, glaubste halt, aber belegen kannstes eh nicht. Fachlich ist es jedenfalls irgendwie verschroben.

Aber ich wüsste gern, was dir an diesem Buch gefallen hat. Und ich antworte sicher erst nach der Front, versprochen ;)

@Resi_n
Joachim Bauer sagt genetische Mutationen entstünden nicht zufällig. Das entbehrt jeder biologischer Grundlage und ist wissenschaftlicher humbug, weswegen ich auch nicht wirklich was von ihm halte.

Aber jetzt zu deiner Frage, was mir an seinem Buch so gefallen hat.
Er stellt in diesem Buch klar, dass neurologische Prozesse deutlich altruistisch sind. Das beste Beispiel sind Depressionen, für die es fast nur Selektionsnachteile gibt. Neurologische Prozesse sind genetisch und diese bringt er in evolutionsbiologischen Zusammenhang. Bzw. bemängelt Bauer Darwin, weil es laut Darwin keine altruistischen Prozesse geben dürfte. Darwin ist aber bewiesen. Jedoch auf Grundlage Darwin's ist auch die indirekte fitness bewiesen. Sie erklärt weniger mathematisches verhalten, als dass sie einfach nur mathematisch bewiesen ist.

Mit der indirekten Fitness könnte man Joachim Bauer's neurobiologischen Altruismus erklären, ohne Darwin widerlegen zu müssen, wie es Joachim Bauer tut.

Je weniger ich schreibe, desto mehr hält das was ich schreibe der Front stand. ;)

@quirinius
Ah so ... hm.
Depressionen sind aber nicht eine Krankheit, sondern einen ganze Sammlung, die sich für die Betroffenen alle so eklig anfühlen ... und die genetischen Komponenten sind nicht groß dabei. Meines Wissens ...
Da ist auch nichts altruistisch - echt nicht - es sind halt einfach Prozesse. Der spielt mit Worten, statt Fakten oder Untersuchungen zu präsentieren. Nein, das ist gar nichts.

Wenn es den neurobiologischen Altruismus nicht gibt, musste gar nichts erklären - und zudem würde die heutige Theorie eben erweitert, Darwins Anfänge wurden das doch längst!

Die Selektionsnachteile der Depression ...? Na, die Studien will ich sehen. Wait .. nein, will ich nicht. Sorry, aber das ist mir zu seltsam. Ich bin auch bald unterwegs und eine Woche nicht da, aber ... wenn ich Zeit finde, lese ich da mal ein bisschen was.

@quirinius
Ah so ... hm.
Depressionen sind aber nicht eine Krankheit, sondern einen ganze Sammlung, die sich für die Betroffenen alle so eklig anfühlen ... und die genetischen Komponenten sind nicht groß dabei. Meines Wissens ...
Da ist auch nichts altruistisch - echt nicht - es sind halt einfach Prozesse. Der spielt mit Worten, statt Fakten oder Untersuchungen zu präsentieren. Nein, das ist gar nichts.

Wenn es den neurobiologischen Altruismus nicht gibt, musste gar nichts erklären - und zudem würde die heutige Theorie eben erweitert, Darwins Anfänge wurden das doch längst!

Die Selektionsnachteile der Depression ...? Na, die Studien will ich sehen. Wait .. nein, will ich nicht. Sorry, aber das ist mir zu seltsam. Ich bin auch bald unterwegs und eine Woche nicht da, aber ... wenn ich Zeit finde, lese ich da mal ein bisschen was.

@Resi_n
Wissenschaftlich sind Depressionen eine psychische Störung. Auch als psychische Krankheit wird sie häufig definiert.

Symptome von Depressionen sind beispielsweise Suizidalität, Antriebslosigkeit, Sexualstörungen, Konzentrationsstörungen (http://www.jameda.de/krankheiten-lexikon/depressionen/ (Archiv-Version vom 16.07.2015)), laut Wikipedia eine höhere Infektionsgefahr.

Evolutionsbiologisch sind das Selektionsnachteile, weil sie zur Fortpflanzung bzw. Überleben des Stärkeren nachteilig beitragen

Resi_n schrieb am 27.06.2015: erkläre mir mal, wie man menschliches Verhalten mit Mathe beweisen will.

George R. Price hat tatsächlich mit seiner sogen. Price-Gleichung eine mathematische Beschreibung der Evolution und der Natürlichen Selektion dargestellt.

Wikipedia: Price-Gleichung

Viel Spaß beim Nachvollziehen an einem heißen Sommertag. :D

Auch die Diskussion dazu ist interessant.

Ein recht interessanter Thread, den ich mal halbwegs belebe.

Doch zu Beginn einige grundlegende Dinge:

quirinius schrieb am 22.06.2015:In Darwins Evolutionstheorie gibt es grundlegend nur Egoismus (direkte Fitness). Wenn es Altruismus gibt, dann nur, wenn er der direkten Fitness (also doch wieder Egoismus) dient.

Den ersten Satz kann man so nicht stehen lassen. Wir sind heute bei der synthetischen Evolutionstheorie und die Begrifflichkeiten bzw. deren Extension sind nicht mehr so scharf zu trennen. Fitness bedeutet hier, dass mit einer gewissen evolutionsstabilen Strategie Selektionsvorteile für eine Population entstehen. Das kann aber dynamisch sein, d.h. eine Art muss sich nicht auf DIE altruistische Vorgehensweise beschränken.

quirinius schrieb am 22.06.2015:Menschen führen Krieg, also ist die Wissenschaft der Meinung, indirekte Fitness gibt es nicht.

Wichtig: Die "Wissenschaft" hat keine "Meinung", sondern Fakten. ;) Und um vorweg zu spoilern:

quirinius schrieb am 22.06.2015:Ich stelle mir die Frage: Gibt es die indirekte Fitness doch und alle Menschen konnten sie nicht sehen, weil sie unterbewusst (neurologisch) auftritt?

Es existiert beim Menschen Kooperation, also eine stärkere Form des Altruismus. Erst dies begünstigte größere und komplexere Lebensgemeinschaften bis hin zu Staaten. Die Frage ist nur noch, wie exakt sie entstand und durch welche Faktoren diese auch weiterhin begünstigt wird.

Dazu führe ich für diesen Thread ein relativ aktuelles (2009) [1] Paper an, welches sich gerade mit dem Thema der Kooperation als evolutionäre Strategie in Relation zur Kultur bei Menschen auseinandersetzt. Dazu aus dem Abstract:

All of the available evidence suggests that the societies of our Pliocene ancestors were like those of other social primates, and this means that human psychology has changed in ways that support larger, more cooperative societies that characterize modern humans. In this paper, we argue that cultural adaptation is a key factor in these changes.

Der Grundtenor ist, dass tiefgreifende Änderungen (durch Selektionsdruck) in unserer Gehirnstruktur sukzessive eine größere Gemeinschaft begünstigte:

All of the available evidence suggests that the societies of our Pliocene ancestors were like those of other social primates (Foley & Gamble 2009). Sometime during the last two million years, important changes occurred in human psychology that support larger, more cooperative societies.

Weitere Gründe für unsere rasche Entwicklung sind nicht nur genetischer Natur, sondern kultureller; so können verschieden Gruppen die unterschiedlichsten Anpassungen an neue Umgebungen entwickeln:

Cultural adaptation is much more rapid than genetic adaptation. Indeed, if we are correct, this is the reason why we have culture—to allow different groups to accumulate different adaptations to a wide range of environments. Thus a shift from genetic adaptation to cultural adaptation should greatly increase the heritable behavioural variation among groups. In other primate species, there is little heritable variation among groups because natural selection is weak compared with migration.

Und der Grund für diese Flexibilität mag genetisch betrachtet an der flexiblen und komplexer gestalteten Psychologie des Menschen liegen, die effizient auf neue Umstände reagieren kann:

Natural selection cannot equip such organisms with fixed action patterns; instead it endows them with a complex psychology that causes them to modify their behaviour adaptively in response to environmental cues (Tooby & Cosmides 1992). Cultural evolution can generate novel behaviours by manipulating these cues. For example, cooperation among relatives requires (among other things) a means of assessing costs and benefits, and of identifying relatives and assessing their degree of relatedness

Dies sollte vorerst genügen. Es lohnt, sich das Paper näher anzuschauen, da es ein großes Thema anreißt und viele, aktuelle Hypothesen untersucht. Im Grunde genommen basieren diese Ideen bzgl. der kulturellen Adaptation auf drei weiteren Annahmen, die man gleich in der Einleitung vorfindet.
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[1]: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2781880/

@Mr.Dextar

Rapid cultural adaptation also leads to persistent differences between local social groups, and then competition between groups leads to the spread of behaviours that enhance their competitive ability

Das Modell in diesem Aufsatz beschreibt so wie ich es im groben und ganzen verstanden habe einen Nutzen der Selbstlosigkeit einzelnen Individuums zu der Gruppe, weil die Gruppe im Vergleich zu anderen Gruppen so einen höheren Selektionsvorteil aufweist. Da sich für das Individuum auch die Fortpflanzungschancen erhöhen, wenn die Gruppe stabilisiert ist unterstützt es gerne die Gruppe.

Moral systems enforced by systems of sanctions and rewards increased the reproductive success of individuals who functioned well in such environments, and this in turn led to the evolution of other regarding motives like empathy and social emotions like shame.

Dem Aufsatz ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen und die Ansicht teile ich. Hier wird die Kooperation auch im Sinne von Emotionen erwähnt, was ja eigentlich nichts anderes als neurologischer Altruismus ist. Sehr interessanter Aufsatz.

Um zur indirekten Fitness zurückzugelangen: Der Altruismus in dem Aufsatz weist auf seinen Selektionsvorteil hin, wenn er der Gruppe dient. Wenn ich mich nicht täusche ist der Nutzen dieses Altruismus dennoch für das einzelne Individuum gedacht. Also Mittel zum Zweck (Altruismus, weil er dem Fortpflanzungserfolg der Gene des eigenen Individuums dient). Das wäre ja eigentlich dann doch kein echter Altruismus mehr. Ich geb aber zu, dass ich mich mit dem Fitness-Begriff der syntetischen Evolutionstheorie nicht sehr vertraut bin. Für mich ist sie immer noch als direkter Fortpflanzungserfolg der Gene des Individuums definiert.

@quirinius

Hat sich denn dadurch Deine Threadfrage mehr oder weniger geklärt?

Oder gibt es noch etwas, was Du wissen möchtest?

Ich habe noch nie vor der indirekten Fitness gehört. Das klingt interessant!

@Mr.Dextar
In wie weit ist die Kooperation beschrieben in Culture and the evolution of human cooperation mit der indirekten Fitness vereinbar. Habe ich es richtig verstanden, dass Kooperation die Fitness steigert, weil sie der Gruppe und somit letztendlich auch dem Individuum dient, weil die Gruppe anderen Gruppen überlegen ist?

Mr.Dextar schrieb:Wichtig: Die "Wissenschaft" hat keine "Meinung", sondern Fakten. ;)

Anbei will ich hier ganz klar widersprechen. Die Wissenschaft hat sich schon unzählbare Male geirrt. Ab dem Zeitpunkt, an dem eine Wissenschaft falsch liegt, war sie eine falsche Meinung.
Das passendste Beispiel ist E.O. Wilson. Noch vor ein paar Jahrzehnten führte er den Begriff Soziobiologie in die Wissenschaft ein. Wissenschaftler aus aller Welt forschten an ihr. Heute lehnt er ab, was er noch selbst vor einiger Zeit für wissenschaftlich hielt (weil mathematisch korrekt aber nur schwach erkennbar).

Auf Gebieten, in denen die Wissenschaft forscht, besteht sie aus unbewiesenen Meinungen. Nirgendwo steht geschrieben, was richtig ist und was nicht. Wenn die Wissenschaft alles wüsste, gäbe ich dir sofort Recht. Aber das tut sie nicht.

Das ist das wovon ich spreche und was ihc disskutieren will. Die indirekte Fitness (Förderung verwandter Gene, also der aller Mitmenschen) ist mathematisch genauso korrekt, wie die direkte Fitness. (Hamilton's Rule). E.O. Wilson sagt, sie ist nur schwach erkennbar. Ich diskutiere, ob sie nur deshalb schwach erkennbar ist, weil sie unterbewusst auftritt und nicht bewusst.

Resi_n schrieb am 27.06.2015:Ach, die Amazonkommentare hab ich auch gelesen, bevorzugt die von Biologen und denen, die fachliche Ahnung haben. Die schimpfen.

Habe die Amazonkommentare auch gerade gelesen. Jedoch lassen sich die Biologen eigentlich nur darüber aus, dass Joachim Bauer sagt, Mutationen geschähen nicht zufällig. Es wird eigentlich nur auf Joachim Bauers evolutionsbiologischen Thesen herumgeritten. Darüber, dass neurologische Prozesse altruistisch sind regt sich niemand auf. Ich denke, weil es auf der Hand liegt und u.a. Depressionen definitiv keinen Selektionsvorteil aufweisen und somit Bauers neurologische Aussage richtig sind. Man kann ja neurologisch richtig liegen und evolutionsbiologisch falsch (Er hat Recht, liegt aber auch falsch ;))