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Indirekte Fitness und Neurobiologie

43 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Altruismus, Neurobiologie, Indirekte Fitness ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Indirekte Fitness und Neurobiologie

11.07.2015 um 15:50
@quirinius

So, da bin ich wieder.
Zitat von quiriniusquirinius schrieb am 06.07.2015:Habe ich es richtig verstanden, dass Kooperation die Fitness steigert, weil sie der Gruppe und somit letztendlich auch dem Individuum dient, weil die Gruppe anderen Gruppen überlegen ist?
Dazu aus dem Abstract noch einmal:

In this paper, we argue that cultural adaptation is a key factor in these changes. Over the last million years or so, people evolved the ability to learn from each other, creating the possibility of cumulative, cultural evolution. Rapid cultural adaptation also leads to persistent differences between local social groups, and then competition between groups leads to the spread of behaviours that enhance their competitive ability. Then, in such culturally evolved cooperative social environments, natural selection within groups favoured genes that gave rise to new, more pro-social motives. Moral systems enforced by systems of sanctions and rewards increased the reproductive success of individuals who functioned well in such environments, and this in turn led to the evolution of other regarding motives like empathy and social emotions like shame.

Da liegst Du zum Großteil richtig, aber genauer heißt es ja: Gegenseitige Kooperation (zB gegenseitiges Lernen / Beibringen von Fähigkeiten) beschleunigt und ermöglicht kulturelle Evolution und gibt ebenso Anreize für evolutionäres Wettrüsten zwischen Gruppen, die eine unterschiedliche, kulturelle Eigenschaft besitzen. Dies führte auch dazu, dass wir heute in unserer "hardwired" Gehirnstruktur die sozialen Programme implementiert haben, die uns zu den sozialen Säugern machen die wir sind (siehe Belohnungs-/Bestrafungssystem, Empathie, ...).
Der Selektionsdruck griff also dann ein, wenn es darum ging, sozial dienliche Eigenschaften zu entwickeln.

Dann abschließend was Allgemeines zur Wissenschaftstheorie:
Zitat von quiriniusquirinius schrieb am 06.07.2015:Die Wissenschaft hat sich schon unzählbare Male geirrt. Ab dem Zeitpunkt, an dem eine Wissenschaft falsch liegt, war sie eine falsche Meinung.
Das passendste Beispiel ist E.O. Wilson. Noch vor ein paar Jahrzehnten führte er den Begriff Soziobiologie in die Wissenschaft ein. Wissenschaftler aus aller Welt forschten an ihr. Heute lehnt er ab, was er noch selbst vor einiger Zeit für wissenschaftlich hielt (weil mathematisch korrekt aber nur schwach erkennbar).
Es ist korrekt, dass sie irren kann (und dies macht sie aus), jedoch - und das gilt ebenso für Dein Beispiel - passiert dies gerade in schwierigen Fragen, was z.B. Soziobiologie (von Soziologie etc. wollen wir gar nicht erst anfangen) häufiger. Deswegen werden dort Hypothesen formuliert und der Falsifizierung preisgegeben. Man mag "Meinung = Hypothese" gleichsetzen; dann hättest Du Recht. Das tue ich aber nicht, denn eine wissenschaftliche Hypothese ist immer noch zumindest auf Indizien oder Anhaltspunkten gegründet, auf dessen Basis man diese Hypothese weiter untersuchen kann. Eine "Meinung" im alltägliche Sinne ist dies nicht zwangsläufig, da sie meist aus emotionaler Reflektion heraus erfolgt.

Zudem sind große Theorien aus allen Naturwissenschaften (Evolutionstheorie, ART etc.) sehr gut abgesichert und Fakt. Das einzige, was da noch passieren kann, ist, dass diese modifiziert bzw. ergänzt werden oder schlimmstenfalls ihr Gültigkeitsbereich neu definiert wird. Letzteres ist strenggenommen auch mit Theorien aus der klassischen Physik erfolgt. Sie sind in einem umfassenderen Bereich "ungültig", gelten jedoch immer noch als Spezialfall der nun allgemeineren Theorien aus der modernen Physik.


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11.07.2015 um 23:30
@Mr.Dextar

Schön, dass du wieder da bist!
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Gegenseitige Kooperation (zB gegenseitiges Lernen / Beibringen von Fähigkeiten) beschleunigt und ermöglicht kulturelle Evolution und gibt ebenso Anreize für evolutionäres Wettrüsten zwischen Gruppen, die eine unterschiedliche, kulturelle Eigenschaft besitzen.
Das sehe ich auch so. Richard Dawkins hat für die "kulturelle Evolution" sogar einen Replikator-Begriff eingeführt. Das "Mem". Ich bring das grad, weil die indirekte Fitness durch Richard Dawkins bekannt geworden ist. Gegenseitige Kooperation ist dann wiederum ein Punkt aus der funktionsähnlichen Theorie "Reziproker Altruismus" (Robert Trivers).

Aber: Der in dem Paper beschriebene Altruismus ist kulturell und eben nicht genetisch. Die Neuroforschung lässt für mich persönlich einen direkten genetischen Altruismus erkennen, weil depressive Symptome die Substanz des Körpers negativ beeinflussen, für die eigentlich die Gene zuständig waren. (Infektionswahrscheinlichkeit, generelles Immunsystem, körperliche Energie und noch ein paar weitere Punkte). Der wäre durch die indirekte Fitness eher erklärbar.

Es könnte ja sein, dass sich der Egoismus kulturell durchgesetzt hat (=Kampf ums Dasein) und Gene grundsätzlich altruistisch sind (indirekte Fitness). Diese Frage beantwortet Darwin für mich nicht wirklich, weswegen er ja nicht gleich falsch, sondern eher ein bisschen unpräzise gewesen sein müsste.

Aber gut. Riesen Thema, was wahrscheinlich nicht in einem Online-Forum geklärt werden wird, wenn man sich so sicher sein will, wie die Wissenschaft.


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11.07.2015 um 23:39
@quirinius
Zitat von quiriniusquirinius schrieb:Der in dem Paper beschriebene Altruismus ist kulturell und eben nicht genetisch. Die Neuroforschung lässt für mich persönlich einen direkten genetischen Altruismus erkennen, weil depressive Symptome die Substanz des Körpers negativ beeinflussen, für die eigentlich die Gene zuständig waren. (Infektionswahrscheinlichkeit, generelles Immunsystem, körperliche Energie und noch ein paar weitere Punkte). Der wäre durch die indirekte Fitness eher erklärbar.
Nun ja, indirekt beeinflussen die Gene ja den kulturellen Aspekt, weil sie bestimmte, hirnphysiologische Dispositionen schaffen. Steht auch oben direkt im zitierten Abstract. ;)
Zitat von quiriniusquirinius schrieb:Aber gut. Riesen Thema, was wahrscheinlich nicht in einem Online-Forum geklärt werden wird, wenn man sich so sicher sein will, wie die Wissenschaft.
Zumindest steht der genetische Einfluss auf unseren kulturellen Aspekt fest. Sicher gibt es noch in einigen Details Fragen, die es zu klären gilt.


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12.07.2015 um 01:16
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Zumindest steht der genetische Einfluss auf unseren kulturellen Aspekt fest.
Indirekt ja. Aber vielleicht gibt es noch einen viel stärkeren direkten genetischen Einfluss auf selbstloses Verhalten. Das ist das, was ich denke bzw. ein für mich zu klärendes Detail.


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12.07.2015 um 01:19
@quirinius

Ah, okay. Nun, ich denke, da musst Du Dich was gedulden, bis neue Erkenntnisse publiziert werden. ;) Vielleicht sind sie es ja bereits; es ist nicht so, als hätte ich lange recherchiert. Das gepostete Paper erschien mir letztendlich aber doch hilfreich zu sein, weswegen ich es Dir nicht vorenthalten wollte.


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12.07.2015 um 01:48
@Mr.Dextar
Ja wahrscheinlich. Das Paper, das du gebracht hast war jedenfalls dennoch sehr passend und sowas hatte ich mir vom Thread auch definitiv erhofft.


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14.07.2015 um 00:52
@quirinius
Tut mir Leid, dass es so lange dauerte ... und da war auch jemand Kompetenteres als ich da und erklärte und suchte Paper. Ich brauche zum Durchlesen noch etwas, aber @Mr.Dextar hat es auch bestens auf den Punkt gebracht.

Die Amazon Rezensionen zeigen doch auf, was schlicht so nicht stimmt, an der These des Autors, noch zur Ergänzung. Die Grundlagen sind schon falsch und dann sehe ich schlechte Chancen, dass eine korrekte Schlussfolgerung da raus kommt.

Sag, kennst du das Buch Darme mit Charme? Der Einfluss der Darmfauna und - flora ist auch nicht zu verachten, also der auf unser Verhalten, hab ich heute gelernt. Mehr Wissen kann ich im Moment leider nicht anbieten.

@peggy_m
Urks - was ist das denn? *lach* Aber das ist ein zu einfaches Modell, das habe ich knapp verstanden. Sehr interessanter Ansatz aber (heute hat es geregnet und ich las mir die Seite durch. :) ).


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14.07.2015 um 00:58
@quirinius
Zum Darm mit Charme: In Giulia Enders Buch steht einiges über die neue Forschung, und die sieht einen Zusammenhang zwischen den Darmbaktierien und Depressionen (einer Art), oder der gesunden Fauna und Flora des Darms und Wohlbehagen. Das "Darmhirn" bestimmt sozusagen unser Gefühl, also einen sehr wesentlicher Teil davon. Dazu laufen derzeit eine Menge Untersuchungen.
Das widerspräche doch deinem Ansatz.


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14.07.2015 um 01:51
Zitat von Resi_nResi_n schrieb:Die Amazon Rezensionen zeigen doch auf, was schlicht so nicht stimmt, an der These des Autors, noch zur Ergänzung. Die Grundlagen sind schon falsch und dann sehe ich schlechte Chancen, dass eine korrekte Schlussfolgerung da raus kommt.
Da verwechselst du was. Die Grundlage ist die neurobiologische Forschung, die nicht in die Evolutionstheorie passt. Die erklärt er durch eine These, die er nicht wirklich beweisen kann (gesteuerte Mutationen). Als Ursache für Altruismus sowieso nicht. Das worauf rumgeritten wird, ist eher die Schlussfolgerung Bauers, als die Grundlage.
Zitat von Resi_nResi_n schrieb:Urks - was ist das denn?
Das stimmt schon so. Es ist die präziseste Erklärung von Darwins Evolutionstheorie. Nichts ist genauer und wissenschaftlich relevanter als Mathematik.
Zitat von Resi_nResi_n schrieb:Zum Darm mit Charme: In Giulia Enders Buch steht einiges über die neue Forschung, und die sieht einen Zusammenhang zwischen den Darmbaktierien und Depressionen (einer Art), oder der gesunden Fauna und Flora des Darms und Wohlbehagen.
Zusammenhang sagt ja erstmal nichts über Ursache und Wirkung aus. Es könnte ja sein, die Bakterien Folge der Depressionen sind. Das würde dem Altruismus wieder entsprechen. Habe den Artikel in der Brigitte gefunden. Das ist wissenschaftlich nicht unbedingt die seriöseste Umgebung. Evolutionstheorie ist eher kein Klatsch, sondern weiter theoreitscher und auch statistischer gefasst. Um Statistik zu erklären braucht es die Mathematik. Das macht Price mit der Price-Gleichung, wie von @peggy_m erwähnt.


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14.07.2015 um 12:07
@quirinius
Da verwechselst du was!
Die neurobiologische Forschung passt in die Evolutionstheorie.

Dein Lieblingsautor passt mit seinen Ansichten nicht.

Wenn du wissen willst, wo Ursache und Wirkung beginnen ... fang beim Anfang an. Als Baby wirst du quasi mit den Bakterien der Mutter geboren (es sei denn, du kommst per Kaiserschnitt zur Welt. Dann haste Probleme.) Dein Immunsystem ist ja noch unentwickelt und wird erst noch. Auch die Darmbesiedelung entwickelt sich noch, genau wie das GEfühlsleben. Insofern kann mans als Henne-Ei Problem sehen, wenn man will - du könntest aber auch, was ich eher empfehlen werde, mal auf Giulias Seite nachschauen und in die Quellen gucken.

Ja, gut, ich kann auch für dich googeln, nur liest du Papers die deinen Ansichten widersprechen auch?
Du willst ja offenbar gern glauben, dass es so ist, wie im von dir gekauften Buch beschrieben. Ist aber ziemlich sicher eben gar nicht so.

Die Depressionen bei tierischen Probanten (in dem Fall am Mausmodell untersucht) verschwanden mit dem Austausch "schelchter" gegen gute Bakterien. Das ist eindeutig, nicht.

Bakterienfehlbesiedelung als Folge einer Depression?
Das ist ... zensiert. Ähm ... nein, eher nicht. Aber das ist ein komplexes Thema und hier nicht so deins.

Duhu, ich glaube, du weißt nicht so genau, was "Evolutionsstheorie" ist. Ich empfehle in solchen Fällen die Wikipedia, die einen halbwegs guten Überblick liefert.

Die Price - Gleichung erklärt doch keine Statistik mit Mathe, oder was meinst du?
Das ist ein mathematisches Modell, das halt zu klein ist.


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14.07.2015 um 12:19
Zitat von quiriniusquirinius schrieb:Da verwechselst du was. Die Grundlage ist die neurobiologische Forschung, die nicht in die Evolutionstheorie passt.
Moment, wo sollte da etwas nicht passen? Letztendlich kann man alles aus der Biologie evolutionsbiologisch erklären - auch Anomalien, wie sie hier vermeintlich auf dem ersten Blick vorliegen könnte.


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14.07.2015 um 13:26
Zitat von Resi_nResi_n schrieb:Die neurobiologische Forschung passt in die Evolutionstheorie.
Nicht ganz und das weiß auch die Wissenschaft (nicht nur Joachim Bauer). Depressionen weisen nur Selektionsnachteile auf, weswegen sie längst ausgestorben sein müssten.
@Mr.Dextar
Zitat von Resi_nResi_n schrieb:Dein Lieblingsautor passt mit seinen Ansichten nicht.
Ja mit seinen Aussagen über Genetik passt er nicht. Das sehe ich genau so, wie alle seine Kritiker. Er ist nicht mein Lieblingsautor.
Genetik hat in erster Linie nichts mit seinen neurobiologischen Aussagen zu tun. Das sind zwei verschiedene Aussagen(-pools). Den einen teile ich, den anderen nicht.
Zitat von Resi_nResi_n schrieb:Bakterienfehlbesiedelung als Folge einer Depression?
Das ist ... zensiert. Ähm ... nein, eher nicht.
Das stimmt schon so. Ein körperliches Symptom von Depressionen sind die höhere Infektionsanfälligkeit. http://www.angst-depressionen.com/index.php/depressionen
Zitat von Resi_nResi_n schrieb:Ich empfehle in solchen Fällen die Wikipedia
Die schreibt das mit der höheren Infektionsanfälligkeit bei Depressionen auch.
Zitat von Resi_nResi_n schrieb:Die Price - Gleichung erklärt doch keine Statistik mit Mathe, oder was meinst du?
Doch, genau das tut sie.


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14.07.2015 um 15:47
@quirinius
Zitat von quiriniusquirinius schrieb: Depressionen weisen nur Selektionsnachteile auf, weswegen sie längst ausgestorben sein müssten.
Und genau diese Deduktion ist eben falsch, sowohl aus psychologischer als auch biologischer Sicht. Ich zeige Dir mal dazu einen sehr interessanten Artikel, den es sich lohnt, komplett zu lesen. Aus diesem sind folgende Ausschnitte extrahiert worden:

Zuerst einmal: Ja, es scheint tatsächlich paradox zu sein.

Depression seems to pose an evolutionary paradox. Research in the US and other countries estimates that between 30 to 50 percent of people have met current psychiatric diagnostic criteria for major depressive disorder sometime in their lives. But the brain plays crucial roles in promoting survival and reproduction, so the pressures of evolution should have left our brains resistant to such high rates of malfunction. Mental disorders should generally be rare — why isn’t depression?

Jedoch nur auf dem ersten Blick. Was offenbart eine tiefere Analyse des Problems?
There is another possibility: that, in most instances, depression should not be thought of as a disorder at all. In an article recently published in Psychological Review, we argue that depression is in fact an adaptation, a state of mind which brings real costs, but also brings real benefits.
Welche Vorteile mögen dies sein? Wir stellen erst einmal fest:

One reason to suspect that depression is an adaptation, not a malfunction, comes from research into a molecule in the brain known as the 5HT1A receptor. The 5HT1A receptor binds to serotonin, another brain molecule that is highly implicated in depression and is the target of most current antidepressant medications. Rodents lacking this receptor show fewer depressive symptoms in response to stress, which suggests that it is somehow involved in promoting depression. (Pharmaceutical companies, in fact, are designing the next generation of antidepressant medications to target this receptor.) When scientists have compared the composition of the functional part of the rat 5HT1A receptor to that of humans, it is 99 percent similar, which suggests that it is so important that natural selection has preserved it. The ability to “turn on” depression would seem to be important, then, not an accident.

Offenbar wurde also hier ein bestimmtes Rezeptorprotein selektiert - nämlich 5HT1A - welches nicht nur bei uns Menschen vorhanden ist, sondern auch bei anderen Säugetieren. Dieses korreliert damit, dass ohne jenes Protein eine Depression gar nicht erst auftauchen kann. Nun können wir nach möglichen Gründen fragen, warum dies selektiert wurde:

So what could be so useful about depression?Depressed people often think intensely about their problems. These thoughts are called ruminations; they are persistent and depressed people have difficulty thinking about anything else. Numerous studies have also shown that this thinking style is often highly analytical. They dwell on a complex problem, breaking it down into smaller components, which are considered one at a time.

This analytical style of thought, of course, can be very productive. Each component is not as difficult, so the problem becomes more tractable. Indeed, when you are faced with a difficult problem, such as a math problem, feeling depressed is often a useful response that may help you analyze and solve it. For instance, in some of our research, we have found evidence that people who get more depressed while they are working on complex problems in an intelligence test tend to score higher on the test.


Und dies ist der entscheidende Punkt, welchen ich auch aus persönlicher Sicht (leide ebenfalls an leichten bis mittelschweren Depressionen) bestätigen kann. Ja, bei Depression kann man sehr antriebslos sein und es kann Nachteile bringen, keine Frage. Selbiges gilt auch für zielloses Grübeln. Jedoch, wenn man einmal den "Dreh" beim Grübeln raus hat, so erringt man Erkenntnisse, die einem vorher überhaupt nicht klar waren, weil man über ein bestimmtes Problem schlicht nicht profund nachdenken konnte! Das ist ein Vorteil, der im richtigen Moment (wenn man so will) all die Nachteile vorher egalisiert. Die Strategie jedoch selbst ist es, was uns Menschen auch ausmacht und welches überall Anwendung findet, am effektivsten vielleicht in der Informatik. Dort nennt sich die Strategie "Teile und herrsche": Wikipedia: Divide and conquer algorithms

Abschließend noch folgender Punkt:

Many other symptoms of depression make sense in light of the idea that analysis must be uninterrupted. The desire for social isolation, for instance, helps the depressed person avoid situations that would require thinking about other things. Similarly, the inability to derive pleasure from sex or other activities prevents the depressed person from engaging in activities that could distract him or her from the problem. Even the loss of appetite often seen in depression could be viewed as promoting analysis because chewing and other oral activity interferes with the brain’s ability to process information.

Auch dies ergibt Sinn und auch dies kann ich zumindest aus persönlicher Sicht bestätigen. Wenn ich z.B. über schwierigere Problemstellungen nachdenke, brauche ich absolute Ruhe und hasse es, gestört zu werden.

Quelle (lohnt sich übrigens, obgleich der Artikel ein paar Jahre auf dem Buckel hat): http://www.scientificamerican.com/article/depressions-evolutionary/

Ansonsten bleibt zu sagen, dass ein Zustand wie Depression - solange dieser nicht allzu stark ausgeprägt ist (z.B. Antrieb zu Suizid) - von Generation zu Generation weitergegeben werden und mehr oder minder als "neutrale Mutation" durchgehen kann. Doch wie oben gezeigt, hatte Depression offensichtlich doch Selektionsvorteile.

Daher: Man muss immer Vorsichtig sein mit solch gewagten Aussagen. Sie erfordern immer zusätzliche Analyse. ;)


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15.07.2015 um 01:42
@Mr.Dextar
Zuersteinmal: Mit dir kann man reden! Ich bin froh, dass du dir die Mühe gegeben hast, die Sache so ausführlich und umfangreich zu behandeln. Argumentatorisch gibt es weniger so verständliche (und nicht oberflächliche) Behandlungen dieses Themas, wie die grad. Das über den 5HT1A wusste ich vorher nicht und ich hab vorher lange gegoogelt, aber keinen so verständlichen Selektionsvorteil für Depressionen gefunden. Und ich finde es weltklasse, gut strukturierte Gegenargumente zu hören. Das habe ich lange nicht mehr gesehen. Ohne zu schleimen, das meine ich ehrlich...

Depressionen besitzen ihren Selektionsvorteil also darin, dass sie zum Lösen von komplexen Situationen antreiben, die wenn nicht bewältigt würden, einen Selektionsnachteil bedeuten würden. Depressionen beugen diesem Selektionsnachteil vor. Grübeln, Appetitstörungen, die zur Ruhe und somit zum Nachdenken beitragen, Rückzug vom Sex, damit er vom Grübeln nicht ablenkt sind also alles Dinge, die zur Problemlösung beitragen und somit einen Selektionsvorteil aufweisen. Gegen diese Argumentation habe ich nichts auszusetzen.

Außer, dass Depressionen oft eben auch Konzentrationsstörungen und mentale Schwäche als Symptom bringen. (verringerte Konzentrations- und Entscheidungsfähigkeit, das Denken ist verlangsamt (Denkhemmung), Wikipedia: Depression#Symptome) - All das löst die Probleme aus, die dann von der Depression gar nicht gelöst werden müssten. Natürlich kann es sein, dass neben den Problemen, die von der Depression ausgelöst werden, nicht von Depressionen verursachte Probleme auftauchen, die sie lösen kann. Nur die Probleme, die die Depression auslöst such as Konzentrationsstörungen und Denkverlangsamungen, die ja das Grübeln ebenfalls negativ beeinflussen kann der Aufsatz meines Verständnisses nach nicht erklären.


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15.07.2015 um 01:54
@quirinius

Danke, ich schätze hier ebenso, dass Kritik positiv aufgenommen und die eigene Position überdacht wird. Glaub' mir, das ist eine echte Rarität hier auf dem Board, gerade wenn man sich in manch religiösen oder auch wissenschaftlichen Sparten hier aufhält ...

Jedoch hatte mich @Resi_n vorher kontaktiert und mir einige wertvolle Informationen zukommen lassen. U.a. dass der vorliegende Sachverhalt - gerade was Serotonin betrifft - noch etwas verstrickter ist und mein Artikel in der Hinsicht nicht mehr ganz aktuell sei (er ist schließlich von 2009). Wäre cool, @Resi_n, wenn Du dazu mal Informationen posten würdest, sofern Zeit vorhanden ist. :)

Trotz allem gilt die sehr wichtige Faustregel, die ich weiter unten in meinem letzten Post beschrieben hatte:
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Ansonsten bleibt zu sagen, dass ein Zustand wie Depression - solange dieser nicht allzu stark ausgeprägt ist (z.B. Antrieb zu Suizid) - von Generation zu Generation weitergegeben werden und mehr oder minder als "neutrale Mutation" durchgehen kann. Doch wie oben gezeigt, hatte Depression offensichtlich doch Selektionsvorteile.
Dies kann man allgemein auf alle biologischen Phänomene abstrahieren. Die Natur ist keine bewusste Entität, von daher kann man - wenn Zufall und Umfeld es geboten haben - auch Dinge erwarten, die nicht unbedingt immer Vorteile bringen. Vielleicht sogar kleine Nachteile, aber solange die Individuen dieser Population irgendwie überleben und ihre Gene an die nächste Generation weiterreichen, bleibt dies nun mal bestehen.


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16.07.2015 um 14:54
@Resi_n
@Mr.Dextar
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Wäre cool, @Resi_n, wenn Du dazu mal Informationen posten würdest, sofern Zeit vorhanden ist. :)
Ja, das fände ich ebenfalls cool
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Dies kann man allgemein auf alle biologischen Phänomene abstrahieren. Die Natur ist keine bewusste Entität, von daher kann man - wenn Zufall und Umfeld es geboten haben - auch Dinge erwarten, die nicht unbedingt immer Vorteile bringen.
Das ist jetzt das, was mir wissenschaftlich irgendwie ein Dorn im Auge ist. Wenn bei einem 10-fachen Würfelwurf 10 mal hintereinander die 6 würfelt, ist es nicht wissenschafltich zu sagen, dass es Zufall war, obwohl es Zufall gewesen sein kann. Es ist eher wissenschaftlich zu sagen, dass irgendwas faul war. Beispielsweise, dass alle Flächen das Ergebnis 6 hatten.

In dem Fall müsste man halt jetzt berechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass so viele Selektionsnachteile wie bei der Depression die Selektion dennoch überstehen. Ich denke nicht, dass sie groß genug ist, um wissenschaftlich zu sein.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Doch wie oben gezeigt, hatte Depression offensichtlich doch Selektionsvorteile.
Die indirekte Fitness machte es möglich. Das ist das, was mir bisher noch niemand statistisch, mathematisch, psychologisch oder evolutionsbiologisch ausreden konnte.


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17.07.2015 um 13:30
@quirinius
Zitat von quiriniusquirinius schrieb:Das ist jetzt das, was mir wissenschaftlich irgendwie ein Dorn im Auge ist. Wenn bei einem 10-fachen Würfelwurf 10 mal hintereinander die 6 würfelt, ist es nicht wissenschafltich zu sagen, dass es Zufall war, obwohl es Zufall gewesen sein kann. Es ist eher wissenschaftlich zu sagen, dass irgendwas faul war. Beispielsweise, dass alle Flächen das Ergebnis 6 hatten
Ich weiß nicht, ob diese Analogie nun glücklich gewählt wurde. Für solche Fälle führen wir statistische Tests ein und formulieren entsprechende eine Null-und eine Alternativhypothese. Auf diesen aufbauend kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, ob das vorliegende Ergebnis tatsächlich eine signifikante Anomalie aufweist (falls ja, sucht man nach den Ursachen) oder ob es sich nur um 'echten' Zufall handelt. Bei nur 10 Würfen wird sich dies aber eher nicht lohnen. Erst ab einem entsprechend höherem Wert greift da das Gesetz der großen Zahlen: Wikipedia: Gesetz der großen Zahlen#Beispiel: Wurf einer M.C3.BCnze
Zitat von quiriniusquirinius schrieb:Die indirekte Fitness machte es möglich. Das ist das, was mir bisher noch niemand statistisch, mathematisch, psychologisch oder evolutionsbiologisch ausreden konnte.
Wenn Du unter "indirekter Fitness" das verstehst, was wir hier die ganze Zeit besprochen haben, dann hast Du auf alle Fälle wissenschaftliches Backup (auch was Depressionen betrifft).


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17.07.2015 um 17:17
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Auf diesen aufbauend kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, ob das vorliegende Ergebnis tatsächlich eine signifikante Anomalie aufweist (falls ja, sucht man nach den Ursachen) oder ob es sich nur um 'echten' Zufall handelt.
Sehe ich genauso. Das würde Arbeit und Zeit kosten, die erstmal jemand aufbringen muss. Bis dahin hast du Recht, kann ich es nicht mit Sicherheit behaupten. Für 10 Würfel mit einem 6er Ergebnis besteht eine Wahrscheinlichkeit von 0,000.00165%. Ob ich den Vergleich ungünstig gezogen habe, kann ich nicht sagen, denn das mag sein.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Wenn Du unter "indirekter Fitness" das verstehst, was wir hier die ganze Zeit besprochen haben, dann hast Du auf alle Fälle wissenschaftliches Backup (auch was Depressionen betrifft).
Ich habe mir zu depressiven Symptomen gerade im selektionstheoretischen Zusammenhang sehr viele Gedanken gemacht und das ist eben doch nur (m)eine Meinung, wenn man nicht berechnet hat, wie wahrscheinlich diese Eigenschaften in dieser Fülle nur mit direkter Fitness überleben. Dafür bräuchte es oder die Wissenschaft einfach nur Zeit.


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29.09.2015 um 21:53
Nach einiger Zeit konnte ich in Ruhe fundiert recherchieren und darüber nachdenken.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb am 17.07.2015:Wenn Du unter "indirekter Fitness" das verstehst, was wir hier die ganze Zeit besprochen haben, dann hast Du auf alle Fälle wissenschaftliches Backup (auch was Depressionen betrifft).
Es ist immer schade, wenn nicht mehr argumentiert wird, sondern die Argumentation ins Stocken gebracht wird, wenn Statements fallen wie "Da hast du Nachholbedarf und dort sowieso", selbst aber über in dem Fall indirekte Fitness und Depressionen falsche Tatsachen gebracht werden.

Du sagst, Depressionen hätten keinen Selektionsnachteil und seien leicht verständlich. Eine bessere unabhängige Zusammenfassung über Evolution und Depressionen als die in der englischen Wikipedia kannst du äußerst schwer finden (im Internet sowieso).

Allein dort gibt es 11 unterschiedliche Erklärungsansätze darüber, weshalb die Depression in der Evolution bestand hatte, weil "ihre Kosten offensichtlich überwiegen". In wissenschaftlicher Sprache drückt das nur aus - die Depression hat eine ganze Reihe von Selektionsnachteilen.

So klar ist die Sache eindeutig nicht, sonst würde es eine glasklare Theorie darüber geben. Mein Biologie-Professor wiederum gab mit eine ganz andere Erklärung, dass Depressionen durch homozygot rezessive Allele überlebten, weil dies der wissenschaftlich akzeptierte Weg für diese Gene zu überleben sei, die keinen Selektiosnvorteil haben.

Ich denke sehr stark, dass wenn man bei dem Krankheitsbild "Depression" oder was auch immer es ist verdrängt, was es wirklich ist, ist dies der komplett falsche Weg, sie ernsthaft zu überwinden.


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30.09.2015 um 10:50
@quirinius
Zitat von quiriniusquirinius schrieb:Es ist immer schade, wenn nicht mehr argumentiert wird, sondern die Argumentation ins Stocken gebracht wird, wenn Statements fallen wie "Da hast du Nachholbedarf und dort sowieso", selbst aber über in dem Fall indirekte Fitness und Depressionen falsche Tatsachen gebracht werden.
Warum wirst Du plötzlich so feindselig? Korrigiere mich bitte, falls ich das falsch interpretiere.
Da die Diskussion schon lange her ist und ich nicht die Lust habe, mir nochmal alles durchzulesen, frage ich Dich, wo ich denn gesagt haben soll, dass Du Nachholbedarf hättest oder wo falsche Tatsachen ins Spiel geworfen worden sind. Und das, wo Du doch selbst schreibst, es gäbe über die Entstehung der Depression mehr als genug sinnige Hypothesen!
Zitat von quiriniusquirinius schrieb:Du sagst, Depressionen hätten keinen Selektionsnachteil und seien leicht verständlich.
Nein, nur im Kontext der Erklärungen ergeben sie ein schlüssigeres Bild. Dies meinte ich.
So klar ist die Sache eindeutig nicht, sonst würde es eine glasklare Theorie darüber geben.
Hatte ich ebenso nirgendwo behauptet.


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