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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.077 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2020 um 21:45
Kybela
schrieb am 31.05.2020:
Also hat ein Schöpfer über Millionen von Jahren immer wieder Tierarten entfernt und hinzugefügt?
Der muss aber Langeweile haben, wenn er nichts anderes zutun hätte, als welche zu entfernen und wieder hinzufügen :)

Wenn die Artenvielfalt durch einen Gott erschaffen wurde, wer hat dann Gott selbst erschaffen? Ein höheres Wesen und welches Wesen hat dann diesen Schöpfer..?
Das würde dann immer so weiter gehen.
Das würde für mich keinen Sinn ergeben, dass ein Schöpfer die Artenvielfalt erschaffen hätte. Daher bin ich der Meinung, dass die Evolution dieses erschaffen hat.
Am Anfang steht immer die Evolution und diese bildet sich weiter und bringt immer eine neue Vielfalt von Arten hinzu und das geschieht alles ohne einen Gott.
Es ist nicht mal sicher, ob es einen Gott gibt, eine Evolution hingegen gibt es. Sonst wäre all das und all dieses heute nicht hier.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2020 um 22:16
.akART.
schrieb:
wer hat dann Gott selbst erschaffen? Ein höheres Wesen und welches Wesen hat dann diesen Schöpfer..?
Das würde dann immer so weiter gehen.
Mit dieser Logik schießt Du übrigens auch Dir selbst, genauer jedem gott-losen Universum ins Knie. Was hat unser Universum hervorgebracht? Na ein anderes, vorheriges Universum. Und was hat dieses hervorgebracht? Wie rum auch immer, das führt stets in den sogenannten infiniten Regreß (= "Das würde dann immer so weiter gehen"). Allerdings ist es beim Universum besonders doof, da es da noch die Kausalität und die Thermodynamik gibt, und beide verbieten in letzter Konsequenz ein ewiges Universum genauso wie eine ewige Kette von Universen.

Klar ist, das Universum muß seine Existenz einer sogenannten "unverursachten Erstursache" verdanken, die ihrerseits eben nicht selbst bedingt (verursacht und thermodynamisch) sein darf. Also etwas Metaphysisch. Was das nun konkret ist, wir wissen es nicht.

Wir wissen aber immerhin, daß Religionen ihren Göttern oft genau diese metaphysischen Eigenschaften zusprechen. Ob sie damit recht haben, und ob einer dieser Götter dann eben jene tatsächliche "unverursachte Erstursache" ist, das steht auf einem anderen Blatt Papier. Aber wenn eine Religion ihrem Gotte just diese metaphyische Eigenschaft "nicht der Kausalität und nicht der Thermodynamik unterworfen" zuspricht, dann ist die Frage "wer hat dann Gott erschaffen" einfach nur noch unsinnig.


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08.07.2020 um 08:41
perttivalkonen
schrieb:
Aber wenn eine Religion ihrem Gotte just diese metaphyische Eigenschaft "nicht der Kausalität und nicht der Thermodynamik unterworfen" zuspricht, dann ist die Frage "wer hat dann Gott erschaffen" einfach nur noch unsinnig.
Stimmt, dann könnte aber dieser Gott auch gleichbedeutend mit einem "physikalischen Phänomen" oder was weiß ich sein, nur mit dem Unterschied, dass die meisten Religionen ihren Göttern ein Bewusstsein zugestehen. Und hier kommt wieder eine berühmte Rasierklinge ins Spiel.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.07.2020 um 11:57
@intruder

Die Rasierklinge kommt nur ins Spiel fürs Reduzieren darauf, was man definitiv über diese "unverursachte Erstursache" aussagen kann/muß. Just darauf hatte ich mich denn auch beschränkt. Die Frage, welche Eigenschaften diese "Erstursache" noch haben kann, wird damit nicht ansatzweise erhellt. Occam rasiert keine Möglichkeiten weg.

Gott als eben diese Erstursache ist also eine völlig legitime, gleichberechtigte Annahme neben jeder denkbaren Alternative und nicht mit Occam vom Feld zu schicken oder wenigstens auf die Ersatzspielerbank. Sollte hingegen jemand sagen "die Existenz muß das Ergebnis eines Bewußtseins, eines Plans, einer Absicht gewesen sein, also eines Gottes", dann darfste diese Erklärung gerne wegrasieren*. Aber gegen ein "sie darf..." kannst Du nix machen.

[* Jedenfalls wenn derjenige seine Zusatzannahme nicht als ebenfalls notwendig fundieren kann.]

In Deinem Sinne war Occam als Einwand also falsch, in meinem Sinne wäre er freundlich gesagt überflüssig gewesen.


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08.07.2020 um 13:40
perttivalkonen
schrieb:
Occam rasiert keine Möglichkeiten weg.
Stimmt, falls ich etwas geschrieben habe, dass sich so interpretieren lässt, war dies nicht meine Intention. Natürlich kann ich gegen ein "darf" nichts machen, ist aber auch nicht meine Intention.
perttivalkonen
schrieb:
Sollte hingegen jemand sagen "die Existenz muß das Ergebnis eines Bewußtseins, eines Plans, einer Absicht gewesen sein, also eines Gottes"
intruder
schrieb:
dass die meisten Religionen ihren Göttern ein Bewusstsein zugestehen.
perttivalkonen
schrieb:
Gott als eben diese Erstursache ist also eine völlig legitime, gleichberechtigte Annahme neben jeder denkbaren Alternative und nicht mit Occam vom Feld zu schicken oder wenigstens auf die Ersatzspielerbank.
Wenn du das so gemeint hast, ok. Dann brauchen wir an dem Punkt wirklich nicht weiter diskutieren, ich habe aber den Eindruck, dass dies nicht mit dem Gottesbild der meisten Gläubigen übereinstimmt, erst recht nicht mit dem, um die es ursprünglich in diesem Thread ging. Das du da nicht zugehörst weiß ich sehr wohl.


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09.07.2020 um 13:46
@Tommy57
Ich verleg unsere Diskussion mal hier hin, passt glaub ich besser.
Du wolltest von mir nochmal genauer erklärt bekommen was ich mit meiner Frage nach unterschiedlichen Körperbauplänen in ähnlichen Rollen meinte.
Vergleich zum Beispiel Haie und Delphine
Beide haben eine Reihe offensichtlicher und weniger offensichtlicher Ähnlickeiten.
Von der Anordnung der Flossen über die Körperform bis hin zu ihrer ausgezeichneten Wahrnehmung.
Trotzdem unterscheiden sich beide anatomisch gewaltig.
Der offensichtlichste Unterschied ist natürlich die Atmung.
Aus Sicht der Evolutionstheorie sind die Lungen des Delphins recht einfach zu erklären da Evolution immer den Weg des geringsten Widerstandes geht und daher oft um ein Problem herum arbeitet statt es zu beseitigen.
Aus Sicht eines Designers ist so eine Arbeisweise aber Unsinn.
Ist ungefähr so als würde ich ein Flugzeug bauen wollen und dabei darauf versteifen eine Dampfmaschine als Motor zu verwenden.
Wenn ich ein wirklich guter Ingenieur wäre könnte ich es vielleicht schaffen eine funktionierende dampfbetriebene Flugmaschine herzustellen, und wenn ich ein echtes Genie wäre könnte ich vielleicht sogar etwas konstruieren das zumindest mit der schwächeren Konkurrenz einigermaßen mithalten kann, aber selbst dann kann selbst ein wesentlich schlechterer Ingenieur einfach die Dampfmaschine durch eine Turbine oder einen Verbrennungsmotor ersetzen und ein deutlich besseres Flugzeug erhalten.
Und derartige Entwicklungen die ein Problem umgehen anstatt es zu beseitigen gibt es in der Natur praktisch überall.

Dann wolltest du von mir Beispiele für Makroevolution im Labor und dafür das die Entwicklung mehrteiliger komplexer Systeme nicht auf einen Schlag geschehen muss:
https://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab/

Im Labor wurde aus einem einzigen Colibakterium zwölf Stämme gezüchtet.
Diese wurden verschiedenen Selektionsdrücken ausgesetzt, unter anderem wurde ihnen neben Glukose auch Citratlösung als Nahrung angeboten.
Colibakterien sind normalerweise nicht in der Lage Citrat als Nahrung zu metabolisieren.
Das ein so grundlegender Teil ihrer Biologie das unbekannte Bakterien auf Citratlösung gesetzt werden können um auszuschließen ob es sich um Coli handelt.
Wenn die Kultur sich entwickelt ist es nicht Coli.
Wie du dir vermutlich schon gedacht hast entwickelte einer der zwölf Stämme die Fähigkeit sich von Citrat zu ernähren.
Für sich genommen schon beeindruckend, aber das Experiment endet hier nicht.
Richard Lenski, der Forscher der das Experiment ins Leben gerufen hatte, hatte von allen Stämmen alle fünfhundert Generationen Proben eingefroren.
Damit kann er das Experiment von praktisch jedem Punkt neu laufen lassen, und genau das tat er dann auch.
Bakterien von den anderen elf Stämmen entwickelten die Fähigkeit Citrat zu metabolisieren nie.
Bakterien vom zwölften Stamm entwickelten die Fähigkeit, aber nur wenn sie von einer Probe abstammten die nach der zwanzigtausendsten Generation entnommen wurde.
Das bedeutet das um die 20000te Generation eine Mutation auftrat die notwendig war damit eine spätere Mutation die Verwertung von Citrat ermöglichte


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.07.2020 um 19:57
@AtheistIII


Hallo!
AtheistIII
schrieb am 09.07.2020:
Vergleich zum Beispiel Haie und Delphine
Beide haben eine Reihe offensichtlicher und weniger offensichtlicher Ähnlickeiten.
Von der Anordnung der Flossen über die Körperform bis hin zu ihrer ausgezeichneten Wahrnehmung.
Trotzdem unterscheiden sich beide anatomisch gewaltig.
Der offensichtlichste Unterschied ist natürlich die Atmung.
Aus Sicht der Evolutionstheorie sind die Lungen des Delphins recht einfach zu erklären da Evolution immer den Weg des geringsten Widerstandes geht und daher oft um ein Problem herum arbeitet statt es zu beseitigen.
Aus Sicht eines Designers ist so eine Arbeisweise aber Unsinn.
Es sei denn ein Designer wollte den Delphin so erschaffen wie er ist, denn die Lungenatmung ist für den Delphin überhaupt kein Nachteil!
Die Überlegung, dass im Fall des Delphins und anderer Meeressäugetiere, eine Evolution den Weg des geringsten Widerstandes ging, entspringt doch nur aus der Überlegung, dass Meeressäuger von Landtieren abstammen, die sich dann wieder zurück ins Meer entwickelt haben sollen. Des weiteren wurde solch eine Spekulation doch nur deshalb notwendig, weil sich unter den Fossilfunden von Meerestieren keine solche Abstammungslinie der Meeressäuger nachweisen lässt.

Einzige Alternative wäre natürlich noch eine Schöpfung, wer dafür offen ist.

Was spricht eigentlich für das intelligente Design eines Delphins?

1.) Vielleicht hat sich der eine oder andere schon einmal gefragt, wieso eigentlich ein Delphin nicht ertrinkt, wenn er schläft? Die Antwort: Beim Delphin schlafen nie beide Gehirnhälften gleichzeitig, so dass immer eine Gehirnhälfte wach ist, um Gefahren zu erkennen und um z. B. die Atmung an der Wasseroberfläche zu gewährleisten.

2.) Delphine arbeiten auch zusammen, wenn ein Baby geboren wird und mehrere schubsen es gleich nach der Geburt an die Wasseroberfläche, dass es sogleich richtig mit dem atmen beginnen kann.

3.) Die Schwanzflosse steht beim Delphin nicht senkrecht, wie bei den Fischen, sondern waagerecht, sodass er z. B. auch schnell und leicht zum atmen aus der Tiefe an die Wasserobefläche auftauchen kann.

4.) Delphine können mitLeichtigkeit zur Nahrungssuche 5 min. in 200m Tiefe verweilen und dann sofort wieder auftauchen um Luft zu holen!

Wie ist ihnen das möglich, ohne an der "Taucherkrankheit" zu sterben?

Das wird durch ein komplexes Zusammenspiel von Atmung, Lungenentleermöglichkeit, Herzfrequenz und Aufbau des Brustkorbes ermöglicht, ein erstaunliches Design!
AtheistIII
schrieb am 09.07.2020:
Wenn ich ein wirklich guter Ingenieur wäre könnte ich es vielleicht schaffen eine funktionierende dampfbetriebene Flugmaschine herzustellen, und wenn ich ein echtes Genie wäre könnte ich vielleicht sogar etwas konstruieren das zumindest mit der schwächeren Konkurrenz einigermaßen mithalten kann, aber selbst dann kann selbst ein wesentlich schlechterer Ingenieur einfach die Dampfmaschine durch eine Turbine oder einen Verbrennungsmotor ersetzen und ein deutlich besseres Flugzeug erhalten.
Ich finde das Beispiel nicht zutreffend, weil der Delphin ist für sein Leben im Wasser als Säugetier, mehr als perfekt geschaffen! Er kann sogar Meerwasser trinken, hat ein Gehör, das seinesgleichen in der Tierwelt sucht und ein erstaunliches Sonarsystem, dass den Geruchssinn mehr als perfekt ersetzt. Man hat z. B. Delphinen die Augen verbunden und zwei gleich grosse Fische als Nahrung ins Wasser gehalten. Obwohl in dem Fall blind und sowieso ohne Geruchsinn, konnte der Delphin mit seinem Sonar immer seinen "Lieblingsfisch" zum fressen herausfinden und hat nur diesen angenommen!
Des weiteren kann er seine Körpertemperatur selbst im eiskalten Wasser konstant halten und bei seinen hohen Geschwindigkeiten, die er schwimmen kann, sorgt die Hautoberfläche und eine Vielzahl von ausgleichenden steuerbaren Stäbchen unter der Haut, stets für die Aufrechterhaltung der optimalsten Stromlinienform bei jeder seiner Bewegungen im Wasser.

Zu deinem Bakterienexperiment:
AtheistIII
schrieb am 09.07.2020:
Richard Lenski, der Forscher der das Experiment ins Leben gerufen hatte, hatte von allen Stämmen alle fünfhundert Generationen Proben eingefroren.
Damit kann er das Experiment von praktisch jedem Punkt neu laufen lassen, und genau das tat er dann auch.
Bakterien von den anderen elf Stämmen entwickelten die Fähigkeit Citrat zu metabolisieren nie.
Bakterien vom zwölften Stamm entwickelten die Fähigkeit, aber nur wenn sie von einer Probe abstammten die nach der zwanzigtausendsten Generation entnommen wurde.
Das bedeutet das um die 20000te Generation eine Mutation auftrat die notwendig war damit eine spätere Mutation die Verwertung von Citrat ermöglichte
Die JZ sind keine Kurzzeitkreationisten und vertreten auch nicht die Ansicht, alle Tierarten behielten Form und Verhalten zum Zeitpunkt ihrer Erschaffung allezeit bei.

Der biblische Schöpfungsbericht ist eine kurze und sehr oberflächliche Beschreibung zur Entstehung des Universums und der Zubereitung des P,aneten Erde für pflanzliches, tierisches und menschliches Leben.

Der Schöpfungsbericht diente niemals dazu, dass "Wie" zu erklären, sondern lieferte die religiöse Antwort, WER das Leben auf Erden ins Dasein brachte und sollte den Menschen dazu veranlassen, den Schöpfer zu erkennen und ihm zu danken.

Der Schöpfungsbericht der Bibel enthält z. B. wenig Einzelheiten zu Tierarten und was diese im Detail unterscheidet.

Wir erfahren von verschiedenen Schöpfungsperioden, in denen die Grundfamilien der Lebewesen ins Dasein kamen, wie Fische und Vögel in der 5. Schöpfungsperiode und Landtiere ( wildlebende und Haustiere) und schliesslich der Mensch in der 6. Schöpfungsperiode.

Des weiteren erklärt der biblische Schöpfungsbericht, dass alle Pflanzen und Tiere vom Schöpfer so erschaffen wurden, dass sie sich fortpflanzen können, allerdings nur" innerhalb ihrer Art"!

Diese biblische Erklärung der Möglichkeit der" Fortpflanzung nur innerhalb ihrer Art", muss nicht den gegenwärtigen wissenschaftlich definierten Arten und ihrer festgelegten Grenzen entsprechen!


Der biblische Schöpfungsbericht widerspricht der Abstammungslehre der Evolutionstheorie in dem Sinne, dass für die Entstehung der Hauptfamilien der Tierwelt, jeweils ein intelligenter Schöpfungsakt notwendig war.

Auf der anderen Seite lässt die Schöpfung in der Tier und Pflanzenwelt deutlich erkennen, welch enorme Anpassungsfähigkeit die Genetik der Tier- und Pflanzenwelt aufweist, sodass eine Vielzahl von Spezies in den vergangenen Jahrtausenden, sich den jeweiligen Umweltbedingungen anpassen konnten, um zu überleben!

So ist dein oben angeführtes Beispiel aus der Bakterienwelt keine Überraschung für mich, weil eine Anpassung um zu Überleben wurde offensichtlich in die Genetik der Lebewesen mit einprogrammiert!


Gruss, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.07.2020 um 21:05
Tommy57
schrieb:
Es sei denn ein Designer wollte den Delphin so erschaffen wie er ist, denn die Lungenatmung ist für den Delphin überhaupt kein Nachteil!
Die Überlegung, dass im Fall des Delphins und anderer Meeressäugetiere, eine Evolution den Weg des geringsten Widerstandes ging, entspringt doch nur aus der Überlegung, dass Meeressäuger von Landtieren abstammen, die sich dann wieder zurück ins Meer entwickelt haben sollen. Des weiteren wurde solch eine Spekulation doch nur deshalb notwendig, weil sich unter den Fossilfunden von Meerestieren keine solche Abstammungslinie der Meeressäuger nachweisen lässt.
Meinst Du, in nem anderen Thread isses ok, wieder mit solchen Thesen weiterzumachen, obwohl dem schon widersprochen wurde und Du diesen fundierten Widerspruch noch immer nicht entkräftet hast?

Hier, extra für Dich, ein Beitrag von mir vom 4. Juni diesen Jahres, aus eben diesem Thread hier. Damit Du auch gar keine Mühe hast, setz ich ihn hier noch mal rein. Da kannst Du deutlich sehen, wie Tiere mit dem deutlich erkennbaren Walkschädel mal eine reine Vierfüßer-Anatomie haben, die eindeutig vorrangig der Fortbewegung an Land dient, dann solche Tiere mit Walschädel, diezwar noch vier vollständig ausgebildete Extremitäten besitzen, die aber anatomisch bereits besser dem Schwimmen als dem Laufen dienen, schließlich Viecher mit just diesem Walschädel, die nur noch schwimmen, nicht jedoch mehr laufen können. Lies es Dir selber durch, sieh Dir die Bilder dazu an, vergleiche die Anatomie selbst: Beitrag von perttivalkonen, Seite 2.301

**********

FlamingO schrieb:
Zum einen das, zum anderen dann auch die Frage, weshalb ein Schöpfer etwas erschaffen sollte, das sich im Laufe der Zeit zu etwas ganz anderem entwickelt, wie z.B. Landtiere zu Walen.

Kreationisten gehen im allgemeinen (wenn nicht gar generell) nicht von einer solch weitreichenden Umgestaltung aus. Wenn Wale sich ändern, dann allenfalls so, daß die verschiedenen Bartenwale aus einer ursprünglichen Bartenwal-Art hervorgegangen sind. Aber nicht, daß dieser Vorfahre mal ein Landlebewesen mit voll ausgebildeten Beinen gewesen wäre. Jene frühen Walartigen, welche noch vollausgebildete Extremitäten besaßen, welche auch, zuweilen sogar vorrangig zur Fortbewegung an Land dienten, würden gemeinhin als separate Formengruppe ohne direkte Verwandtschaft aufgefaßt; eine Abstammung der einen von den anderen würde hier strikt abgelehnt.

Bevor man Kreationisten also mit Sachen kommt wie dem "erst Beine vom Schöpfer erhalten und dann mühsam Flossen draus machen", muß man schon zeigen, daß diese Abstammung der heutigen Wale von jenen Urwalen unbestreitbar ist. Auf die kreationistische Akzeptanz einer bedingten Evolution kann man da nicht so einfach aufbauen.

Eine Chance, Kreationisten hierbei zu "knacken", läge womöglich darin, die Schädel von vierfüßigen landgeeigneten Urwalen mit den Schädeln früher "echter" Wale (also Wasserbewohner ohne für die Fortbewegung an Land geeignete Extremitäten) zu vergleichen und die Kreationisten entscheiden zu lassen, welcher Schädel auf welche Seite gehört: Landlebewesen oder Wale.

Vierfüßige Viecher mit relativ vollständigem Schädel wären Pakicetus, Ambulocetus, Kutchicetus, Maiacetus, wasserlebende Urwale ohne kreationistische Zweifel wären Basilosaurus, Dorudon, Cynthiacetus.

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und
t3ggpqlo1qryd Dorudon atrox e Maiacetus Original anzeigen (0,2 MB)
oben Dorudon unten Maiacetus


th7ij8vq7axuu 1280px-Pakicetus CanadaOriginal anzeigen (0,2 MB)
und
tszmk8yrhskgc Pakicetus attocki2C ROM
Pakicetus

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Kutchicetus

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Ambulocetus, hinten Pakicetus

tqqaj5osuxxiy 1024px-Maiacetus inuus-lat
Maiacetus

tcywz2woo9c1i 1024px-Gidley-1913-Basilos
und
tgfmus9n5i2zt 1024px-Basilosaurus cetoid
Basilosaurus

Ein Schädelvergleich ist für ungeübte Augen schon nicht ganz so einfach. Doch geht es hierbei nur um "grobe Baupläne". Niemand würde den Schädel von nem Pferdeartigen mit dem eines Nashornartigen verwechseln können (Pferdeartige, Tapirartige und Nashornartige bilden zusammen die heute lebenden Unpaarhufer) oder den Schädel eines Schweins und eines Flußpferdes (Paarhufer wie auch Rinderartige, Hirschartige, Kamele, Giraffen...). Auch ohne anatomische Spezialkenntnisse erkennt man, welche Schädel zusammengehören und welche zu verschiedenen "Grundgruppen" gehören, obwohl das alles Huftiere sind. Nun, die Wale gehören da ebenfalls zu, sind am engsten verwandt mit den Paarhufern. Und auch hier würde man erkennen, die oben abgebildeten Schädel gehören alle zur selben "Grundgruppe".

**********

Noch zur Erklärung: Pakicetus trat schon vor 52 Millionen Jahren auf, im frühen Eozän. Seine Beine sind anatomisch die eines vierfüßigen Landtieres.

Tiere, die schon bessere Schwimmer als Landläufer sind, sind anatomisch relativ zut daran zu erkennen, daß die Vorderextremitäten stärker ausgebildet sind als die Hinterextremitäten, zumindest gleich gut, und daß die Hinterextremitäten anatomisch so an Becken gebunden sind, daß sie gänzlich nach hinten ausgestreckt werden können, parallel zur Rumpf- bzw. Schwanzlinie. Oft sind die Extremitäten im Vergleich zum Rumpf verkürzt, sodaß die Unterseite des Rumpfes beim Gehen kaum noch über den Boden ragt. Dies ist der Fall bei Ambulocetus (trat vor 52 Millionen Jahren auf), Maiacetus (vor 47,5 Millionen Jahren) und Kutchicetus (46 Millionen Jahre).

Endgültig auf das Wasserleben beschränkt sind Basilosaurus (ab 41,3 mio a) und Dorudon (ab 40,4 mio a). Die Vorderextremitäten würden an Land nicht mehr zur Fortbewegung taugen, die Hinterextremitäten sind weitgehend reduziert.

Schau Dir die betreffenden Merkmale an, die ich für die betreffenden Spezies benannt habe. Sie sind gut erkennbar.
Tommy57
schrieb:
weil sich unter den Fossilfunden von Meerestieren keine solche Abstammungslinie der Meeressäuger nachweisen lässt.
So viel dazu.

Wir haben also auch für die Wale eine Vermittlung durch Zwischenformen (extra für Dich chronologisch aufgelistet), die schon mal ein grobes Daumenkino ergeben, wie aus nem Landtier ein rein wasserlebender Urwal wird. Sofern Du diesen Aufweis nicht entkräftest, gilt auch hier: Du hast kein Recht, weiterhin so zu tun, als würde es keine fossilen Abstammungslinien geben. Auch hier werde ich kein Ignorieren bereits vorgelegter Belege tolerieren. Nicht solang Du mir aufzeigst, daß Du auch andere "Daumenkinos" basteln kannst, also andere Tieranatomien, die ebenfalls so einen "Übergang" der Anatomie von einer Tiergruppe hin zu den Urwalen hergeben, aber von einer anderen Ausgangsspezies wie Pakicetus; aus einer anderen Tiergruppe als den frühen Huftieren. Erst wenn Dir das gelingt (gerne auch bei einer anderen "Zielgruppe" als den Urwalen), ist die evolutionstheoretische Erklärung dieser "Daumenkinos" als Abstammungslinie erledigt. Bis dahin aber vermag nichts, auch kein willkürlich gruppenmerkmal-mischender Designer, diese "Daumenkinos" auch nur näherungsweise zu erklären, einzig die Evolutionstheorie kann das.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.07.2020 um 22:38
perttivalkonen
schrieb:
Zum einen das, zum anderen dann auch die Frage, weshalb ein Schöpfer etwas erschaffen sollte, das sich im Laufe der Zeit zu etwas ganz anderem entwickelt, wie z.B. Landtiere zu Walen.
....
Zitiert, kommentiert. -


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.07.2020 um 22:51
@perttivalkonen

Ich schrieb es @Tommy57 bereits an anderer Stelle schon mal. Gibt es sowas wie einen intelligenten Designer, dann hat er es jedenfalls ganz und gar so aussehen lassen, als hätte er die Artenvielfalt über die Jahrmillionen via evolutionärer Entwicklungsprozesse entstehen lassen. Wobei ein solcher Glaube überflüssig ist, wenn man bedenkt, daß sich Schöpferglauben und Artspezifikation via Evolution ohnehin nicht zwangsläufig ausschließen müssen, es sei denn man will den Schöpfungsbericht auf Biegen und Brechen wie ein exaktes Biologiebuch lesen oder aber bekommt von einer leitenden Körperschaft vorgezeigt, ihn (zur Not auch wider besseres Wissen) als solchen zu lesen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.07.2020 um 08:09
Tommy57
schrieb:
Es sei denn ein Designer wollte den Delphin so erschaffen wie er ist,
Klar, aber das ist ne komplette Nullaussage.
Mit der lässt sich so ziemlich alles rechtfertigen ohne irgendwelche Gründe anzugeben.
Allerdings lässt sich, wenn derartige Designentscheidungen rein willkürlich sein sollen, dem Schöpfer in dem Fall zumindest unelegantes Design vorwerfen.
Tommy57
schrieb:
denn die Lungenatmung ist für den Delphin überhaupt kein Nachteil!
Abgesehen davon wenn er unter einer Eisscholle ersäuft oder eine Jagd aus Sauerstoffmangel abbrechen muss.
Tommy57
schrieb:
Die Überlegung, dass im Fall des Delphins und anderer Meeressäugetiere, eine Evolution den Weg des geringsten Widerstandes ging, entspringt doch nur aus der Überlegung, dass Meeressäuger von Landtieren abstammen, die sich dann wieder zurück ins Meer entwickelt haben sollen
Falsch.
Das die Evolution den geringsten Widerstand sucht ist eine logische Konsequenz ihrer Funktion.
Tommy57
schrieb:
Des weiteren wurde solch eine Spekulation doch nur deshalb notwendig, weil sich unter den Fossilfunden von Meerestieren keine solche Abstammungslinie der Meeressäuger nachweisen lässt.
Ich verweise in der Sache einfach mal auf @perttivalkonen 's Beitrag
Tommy57
schrieb:
Was spricht eigentlich für das intelligente Design eines Delphins?
Nichts von dem was du auflistest lässst sich durch ID besser erklären als durch Evolution.
Tommy57
schrieb:
mehr als perfekt
Fand ich schon immer einen sehr seltsamen Ausdruck.
Wenn etwas perfekt ist gibts keinen Raum mehr für Verbesserungen
Tommy57
schrieb:
Die JZ sind keine Kurzzeitkreationisten und vertreten auch nicht die Ansicht, alle Tierarten behielten Form und Verhalten zum Zeitpunkt ihrer Erschaffung allezeit bei.
Lass mal bitte die Torpfosten schön da stehen wo du sie hingestellt hast!
Du hast behauptet Evolution die über blosse Modifikation bestehender Fähigkeiten hinausgehe liesse sich nicht im Labor beobachten.
Hier haben wir eine im Labor beobachtete, replizierbare Entstehung einer völlig neuen Fähigkeit.
Tommy57
schrieb:
Des weiteren erklärt der biblische Schöpfungsbericht, dass alle Pflanzen und Tiere vom Schöpfer so erschaffen wurden, dass sie sich fortpflanzen können, allerdings nur" innerhalb ihrer Art"!
Hab dich scho zweimal auf das Phänomen der Wikipedia: Ringspezies hingewiesen das auch nach dieser Definition die Artengrenzen fliessend sind


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.07.2020 um 09:27
@Tommy57
Die Zeugen datieren die Sintflut meines Wissens auf 2370 v. Chr..
Wie bei nahezu jedem Ausflug der Zeugen in die Chronologie beisst sich das erheblich mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen. Bis Mesopotamien scheint die weltumspannende Sintflut anscheinens nicht gekommen zu sein.
Business as usual.
Hier interessiert aber etwas Anderes.
Die Arche war ja ca. 135*25*15 m gross. Die Masse differieren je nach Länge der Elle, die zugrunde gelegt wird.
Darauf sollen ja nun alle Tierarten (in Paaren) Platz gefunden haben. Nimmt man nur die heutigen Tierarten, und lässt alle in den letzten 4500 Jahren ausgestorbenen weg, dann passt das hinten und vorne nicht.
Nun behelfen sich die Kreationisten ja gerne damit Noah hätte nur "Grundarten" o. Ä. auf die Arche genommen und deshalb wäre genügend Platz vorhanden gewesen.
Die Bezeichnung „Arten“ für die Tiere, die ausgewählt wurden, bezieht sich in diesem Fall auf Tier„arten“, deren Angehörige sich innerhalb der ihnen vom Schöpfer gesetzten eindeutigen und unveränderlichen Grenzen, „nach ihren Arten“, fortpflanzen können. Die Hunderttausende von Tierarten, die es heute gibt, könnten nach gewissen Schätzungen auf eine verhältnismäßig geringe Zahl von Familien„arten“ — wie die Art der Pferde und die Art der Kühe, um nur zwei zu nennen — reduziert werden. Die Grenzen, die Jehova für die Fortpflanzung innerhalb der „Art“ festgelegt hat, konnten nicht überschritten werden. Daher sind einige Forscher der Meinung, daß nur 43 Säugetier„arten“, 74 Vogel„arten“ und 10 Reptilien„arten“ mit in die Arche genommen werden mußten, damit die verschiedenen heute bekannten Arten hervorgebracht werden konnten. Nach anderen, etwas großzügigeren Schätzungen hätten 72 „Arten“ von Vierfüßern und nicht ganz 200 Vogel„arten“ genügt.
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000367
Die Grundtypen sollten ja mittlerweile identifiziert sein, waren ja nicht so viele.
Was kannst du denn an Belegen bringen wie sich innerhalb von etwas mehr als 4400 Jahren aus diesen Grundtypen die ganzen heute noch lebenden Tierarten entwickelten (die in den letzten 4400 Jahren ausgestorbenen Tierarten seien dir erlassen).
Wie kam es zum Schnabeltier, aus welchem Grundtyp entwickelte es sich?
Wie kam es zum Känguruh und aus welchem Grundtyp entwickelte es sich?
Oder nehmen wir die Paarhufer. Da finden sich viele Arten an den du mal exemplarisch aufzeigen kannst wie sich in den letzten 4400 Jahren veränderten. Ein paar Beispiele Rinder, Schweine, Kamele, Ziegen, Schafe, Giraffen, Flusspferde, Hirsche, Antilopen, ect.
Sollte recht einfach für dich sein, denn im Gegensatz zu früheren Epochen war das Alles durch Menschen beobachtbar und es gab auch schon Möglichkeiten das aufzuzeichnen.
Wenn du schon mal dabei bist kannst du gleich auch noch erklären wie die Tiere auf ihre Kontinente kamen, denn 2270 v. Chr. waren die schon längst voneinander getrennt.
Oder hat magic man die durch die Gegend gebeamt?


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15.07.2020 um 14:42
Zyklotrop
schrieb:
Die Bezeichnung „Arten“ für die Tiere, die ausgewählt wurden, bezieht sich in diesem Fall auf Tier„arten“, deren Angehörige sich innerhalb der ihnen vom Schöpfer gesetzten eindeutigen und unveränderlichen Grenzen, „nach ihren Arten“, fortpflanzen können. Die Hunderttausende von Tierarten, die es heute gibt, könnten nach gewissen Schätzungen auf eine verhältnismäßig geringe Zahl von Familien„arten“ — wie die Art der Pferde und die Art der Kühe, um nur zwei zu nennen — reduziert werden. Die Grenzen, die Jehova für die Fortpflanzung innerhalb der „Art“ festgelegt hat, konnten nicht überschritten werden. Daher sind einige Forscher der Meinung, daß nur 43 Säugetier„arten“, 74 Vogel„arten“ und 10 Reptilien„arten“ mit in die Arche genommen werden mußten, damit die verschiedenen heute bekannten Arten hervorgebracht werden konnten. Nach anderen, etwas großzügigeren Schätzungen hätten 72 „Arten“ von Vierfüßern und nicht ganz 200 Vogel„arten“ genügt.
Das ist ja mal echt fett.Es gibt laut Wikipedia derzeit rund 6.400 Säugetierarten, die sich auf 28 Ordnungen und 159 Familien verteilen. Damit sollten es schon mal 159 "Säugetier"arten"" sein. Freilich bilden zum Beispiel Orang Utan, Gorilla, Schimpansen (samt Bonobo) und Menschen eine einzige Familie. Und in der einen Familie Bovidae, "Hornträger", sind sämtliche Rinderarten (Bison, Wisent, Yak, Büffel, Rinder), aber auch alle Antilopen, Gazellen, Kudus, Impalas, Gnus, Schafe, Ziegen, Wildgemsen, Moschusochsen und mindestens noch mal so viele Viecher, deren Namen ich noch nicht mal gehört habe, zusammengefaßt. Bei den Vögeln gibt es sogar 42 Ordnungen und 251 Familien bei rund 18.000 Vogelarten.
Wikipedia: Systematik_der_Säugetiere
Wikipedia: Systematik_der_Vögel

Nein, zwischen einem Stier und einem Bock liegt Makroevolution! Da gibts ja weniger Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse...

Is freilich auch bezeichnend, daß von der in der Evolutionstheorie beschriebenen Artaufspaltung die Zeugen Jehovas also 99,52 Prozent aller Artbildung durch Evolution anerkennen: 43+74 getrennte Arten verbleiben, die 6.400+18.000 Arten der Vögel und Säugetiere dürfen sich aber abzüglich jener 117 "Schöpfungsarten" auf natürlichem Wege auseinanderentwickelt haben. OK, mit den Reptilien, gut 11.000 Arten aus 10 "Schöpfungsarten" wären 35.400 Arten weniger 127 "Schöpfungsarten" entstanden, was sogar 99,64% anerkannter natürlicher Evolution bedeutet. Wieso man da noch auf 0,48 bzw. 0,36 Prozent Nichtevolution besteht, erschließt sich mir nicht wirklich.

Lange Zeiträume sind jedenfalls kein Argument gegen Evo mehr, wenn neunundneunzigkommaschlagmichtot Prozent der Evolution innerhalb der letzten gut 4000 Jahren zugeschlagen haben.


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18.07.2020 um 14:17
@AtheistIII

Hallo!
AtheistIII
schrieb am 15.07.2020:
Allerdings lässt sich, wenn derartige Designentscheidungen rein willkürlich sein sollen, dem Schöpfer in dem Fall zumindest unelegantes Design vorwerfen.
Es gibt eine ganze Anzahl, aus menschlicher Bewertung und Sichtweise, sehr schöne Tiere und auch eine grosse Anzahl, für uns hässliche Tiere.
Wenn wir dann allerdings genauer hinsehen, stellen wir fest, dass jedwedes Tier eine spezifische Rolle im ökologischen Gleichgewicht in der Natur erfüllt. Eine Rolle, die man oft auf den ersten Blick nicht sieht!
AtheistIII
schrieb am 15.07.2020:
Tommy:denn die Lungenatmung ist für den Delphin überhaupt kein Nachteil!
Atheist:Abgesehen davon wenn er unter einer Eisscholle ersäuft oder eine Jagd aus Sauerstoffmangel abbrechen muss.
Ein Delfin kann nicht ertrinken, weil der Atemreflex unter Wasser nicht ausgelöst wird!
Bevor er in die Tiefe abtaucht, reichert der Delfin sein Blut durch "Hyperventilation" (schnelle Atemzüge) vermehrt mit Sauerstoff an.
Meeressäugern bereitet das Auftauchen aus enormen Tiefen keinerlei Schwierigkeiten: Sie nehmen weder einen Luftvorrat mit in die Tiefe noch atmen sie unter Wasser weiter.

Große Tümmler tauchen bis 180 Meter tief (im Extremfall können es sogar bis zu 600 Meter werden). Sie können bis zu fünf Minuten ohne Luft zu holen unter Wasser verweilen.
Ein interessantes und effektives System!
Ebenfalls für eine lange Tauchdauer sorgt der unter Wasser verlangsamte Schlagrhythmus des Herzens

Die Herzfrequenz ändert sich beim tauchen und intetessante Gefässveränderungen
Beim Großen Tümmler ändert sich der Schlagrhythmus von 110 auf 45 Impulse pro Minute.

Da der Druck in der Schlagader jedoch konstant bleibt, sorgt eine beträchtliche Gefäßveränderung dafür, dass Glieder und weniger wichtige Organe vom Blutkreislauf ausgelassen werden (vergleichbar mit einem Schockzustand oder starken Blutungen) und nur Herz und Gehirn konzentriert mit Sauerstoff versehen werden.

Blutreserven für Notfälle werden gespeichert in der dicken Vena cava posterior, einem Blutgefäß, das aus der Nierengegend zum Herz führt, und in so genannten „Schwämmen“ („Wundernetze“), die in der Brustgegend und in der Umgebung des Gehirns liegen und die durch eine Verbindung zwischen Arterien und Venen das Blut, unter Auslassen der Muskeln, direkt in die großen Gefäßstämme leiten können.
Quelle: https://www.medienwerkstatt-online.de/lws_wissen/vorlagen/showcard.php?id=5474&edit=0

Der Delfin ist für sein Leben im Wasser genial konstruiert!😊
AtheistIII
schrieb am 15.07.2020:
Das die Evolution den geringsten Widerstand sucht ist eine logische Konsequenz ihrer Funktion.
Ich bezweilfe allerdings, dass das die Erklärung dafür sein soll, warum der Delfin im Meer ein Lungenatmer ist. Dafür ist sein gesamtes Atem- und Tauchsystem einfach zu genial!
AtheistIII
schrieb am 15.07.2020:
mehr als perfekt
Fand ich schon immer einen sehr seltsamen Ausdruck.0
Wenn etwas perfekt ist gibts keinen Raum mehr für Verbesserungen
Perfekt ist immer relativ zu werten, in der Bibel bedeutet es z. B. " perfekt für seinen Zweck", nicht im absoluten Sinne!
Daher sind Verbesserungen, Anpassungen möglich, in Form von Modifikationen.
AtheistIII
schrieb am 15.07.2020:
Lass mal bitte die Torpfosten schön da stehen wo du sie hingestellt hast!
Du hast behauptet Evolution die über blosse Modifikation bestehender Fähigkeiten hinausgehe liesse sich nicht im Labor beobachten.
Hier haben wir eine im Labor beobachtete, replizierbare Entstehung einer völlig neuen Fähigkeit.
Das ist allerdings aus biblischer Sicht nicht notwendig, weil die Bibel definiert den Begriff Art und Artengrenze nicht!

Das heisst, um dass einmal durch ein Beispiel zu veranschaulichen: Die kürzlich erwähnten Buntbarsche aus dem Süsswassersee, die sich scheinbar nicht mehr mit allen Spezie Buntbarsche fortpflanzen können, bilden zwar im wissenschaftlichen Sinne, eine neue Art, im biblischen Sinne müssen sie allerdings noch keine neue Art sein, weil es sind ja immer noch Buntbarsche.
AtheistIII
schrieb am 15.07.2020:
Hab dich scho zweimal auf das Phänomen der Wikipedia: Ringspezies hingewiesen das auch nach dieser Definition die Artengrenzen fliessend sind
Aber nicht endlos, es gibt eindeutige Grenzen!

Gruss, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.07.2020 um 14:25
Tommy57
schrieb:
Der Delfin ist für sein Leben im Wasser genial konstruiert!
Entwickelt. Wie das die Evolution nun mal so macht.

Darüber hinaus unterschlägst Du uns mal wieder all jene Entwicklungen, die halt bei anderen Tieren, auch bei uns (ich sage nur "Blinddarm"), eben nicht so genial abgelaufen sind.

Dieses Verfahren, nur das heraus zu picken, das die eigene Idee stützt, aber alles andere, das ihr widerspricht, zu ignorieren, ist auch als Rosinenpicken bekannt.
Es ist alles andere als eine saubere objektive Methode zur Gewinnung von Erkenntnissen, hilft aber hervorragend beim Schummeln und Selbstbetrug.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.07.2020 um 15:08
Tommy57
schrieb:
Ein Delfin kann nicht ertrinken, weil der Atemreflex unter Wasser nicht ausgelöst wird!
Ja, er erstickt dann, wenn er nicht an die Oberfläche kann.^^
Das ist natürlich viel schlauer geregelt. :Y:
Tommy57
schrieb:
Der Delfin ist für sein Leben im Wasser genial konstruiert!😊
Er ist angepasst. Wenn du den Konstrukteur nachweisen kannst kann man mal drüber reden.
Bis dahin....pffft.

Die Fragen zum andauernde Schutz der Kinderschänder und die offenen Fragen zur Blutfrage willst du anscheinend nicht beantworten.
Du weisst wohl, dass du da nicht zu verkaufen hast.
Da ist dann wohl Totschweigen der Goldstandard der Zeugen.
Ändert nichts am Leid aller Betroffenen, aber das geht einem wahren Zeugen (ich geh mal von deinem Beispiel aus) vielleicht am Pöppes vorbei.

Da du dich jetzt bei der Schöpfung versuchst mal Fragen zum Neubeginn.
Die Sintflut.
Mal schauen, ob die Zeugen wenigstens da was halbwegs Glaubbares zurechtzimmern konnten.
Ich lasse jetzt mal die ganzen Platzprobleme auf der Arche, die Unmöglichkeit der Logistik, die Ernährung nach der Flut und anderen hanebüchenen Unsinn weg (ausser "magic man did it" kann da ja nichts kommen) und gehen wir mal auf ein von den Zeugen angerissenes Thema ein.
Zyklotrop
schrieb am 15.07.2020:
Die Bezeichnung „Arten“ für die Tiere, die ausgewählt wurden, bezieht sich in diesem Fall auf Tier„arten“, deren Angehörige sich innerhalb der ihnen vom Schöpfer gesetzten eindeutigen und unveränderlichen Grenzen, „nach ihren Arten“, fortpflanzen können. Die Hunderttausende von Tierarten, die es heute gibt, könnten nach gewissen Schätzungen auf eine verhältnismäßig geringe Zahl von Familien„arten“ — wie die Art der Pferde und die Art der Kühe, um nur zwei zu nennen — reduziert werden. Die Grenzen, die Jehova für die Fortpflanzung innerhalb der „Art“ festgelegt hat, konnten nicht überschritten werden. Daher sind einige Forscher der Meinung, daß nur 43 Säugetier„arten“, 74 Vogel„arten“ und 10 Reptilien„arten“ mit in die Arche genommen werden mußten, damit die verschiedenen heute bekannten Arten hervorgebracht werden konnten. Nach anderen, etwas großzügigeren Schätzungen hätten 72 „Arten“ von Vierfüßern und nicht ganz 200 Vogel„arten“ genügt.
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000367
Also etwa 43 Säugetierarten.
1.) Auf wen beziehen sich die Zeugen hier? Vernünftige Quellenangaben sind kein Zeichen Satans.
2.) Kannst du mal aufzeigen, wähle ruhig selbst die Säugetierart der Arche, wie sich diese Art innerhalb von 4500 Jahren zu den jeweils aus ihr entstandenen Arten entwickeln konnte?
Da sind natürlich noch wesentlich mehr Fragen, die sich auftun, aber ich habe den Eindruck, dass die grössere Zahlen abschrecken, deshalb starte ich mal mit den beiden.

Wenn jemand, der ernsthaft behauptet es seien nur 43 (oder von mir aus auch doppelt so viele) Säugetierarten auf die Arche marschiert, hingeht und trotz der heute (die ausgestorbenen Arten berücksichtige ich jetzt nicht) existierenden mehr als 43/86 Säugetierarten die "Makroevolution" leugnet, dann möchte er mir doch bitte mal erklären, wie es zu der wundersamen Artenvermehrung kam.
"Makroevolution" kann es ja dann wohl nicht sein.
Das geht natürlich auch an @Optimist


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.07.2020 um 15:53
Tommy57
schrieb:
Es gibt eine ganze Anzahl, aus menschlicher Bewertung und Sichtweise, sehr schöne Tiere und auch eine grosse Anzahl, für uns hässliche Tiere.
Unelegant war vielleicht missverständlich ausgedrückt.
Ineffizient ist vielleicht ein besseres Wort.
Tommy57
schrieb:
Ein Delfin kann nicht ertrinken, weil der Atemreflex unter Wasser nicht ausgelöst wird
Wenn ein Delphin zu lange unter Wasser bleibt stirbt er an Sauerstoffmangel.
MMn kann man das als ertrinken bezeichnen, auch wenn dabei kein Wasser in die Lunge gelangt.
Tommy57
schrieb:
Dafür ist sein gesamtes Atem- und Tauchsystem einfach zu genial!
Aus Sicht einer evolutionären Entwicklung sicher.
Eine Reihe von ausgeklügelten Anpassungen an ein Problem das nicht beseitigt werden kann.
Aus Sicht eines Designs?
Ein Haufen unnötig komplexer Zusatzsysteme die nicht nötig wären wenn man die einfache Lösung gewählt hätte und Lungen durch Kiemen ersetzt hätte.
Tommy57
schrieb:
Das ist allerdings aus biblischer Sicht nicht notwendig, weil die Bibel definiert den Begriff Art und Artengrenze nicht!
Und das hat mit einem replizierbaren experimentellen Nachweis der Makroevolution jetzt genau was zu tun?
Tommy57
schrieb:
Die kürzlich erwähnten Buntbarsche aus dem Süsswassersee, die sich scheinbar nicht mehr mit allen Spezie Buntbarsche fortpflanzen können, bilden zwar im wissenschaftlichen Sinne, eine neue Art, im biblischen Sinne müssen sie allerdings noch keine neue Art sein, weil es sind ja immer noch Buntbarsche
Nach der Logik sind auch Krokodile und Vögel noch die gleiche Art.
Sind ja immer noch Archosaurier.
Tommy57
schrieb:
Aber nicht endlos, es gibt eindeutige Grenzen!
Darauf läuft deine Argumentation schon ne ganze Weile hinaus, aber bisher musstest du jedes mal wenn du in Bezug auf diese Grenzen konkret wurdest zurück rudern


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.07.2020 um 17:05
AtheistIII
schrieb:
zurück rudern
das scheint nur so, denn die Borg legen sich nicht fest: sie haben Basic Types, die sie nicht näher bestimmen/erklären.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.07.2020 um 19:44
Es ist eh nicht mal die Frage, ob Lungenatmung mit einem Meeresleben vereinbar ist. Das ist sie, und sogar erstaunlich gut. Die Frage ist vielmehr - wozu? Wozu Wassertieren, die das Wasser überhaupt nicht verlassen, eine andere Atmung als die der Lungenatmung mitgeben? Ein "weil auch Lungenatmung im Wasser ziemlich gut klappt" ist nicht die Antwort.

Damit im Zusammenhang steht auch die Frage, wieso dann Fische nicht ebenfalls zuweilen eine Lunge haben, oder Wale nicht auch mal Kiemen besitzen.

Die Evolutionstheorie kann alle diese Fragen beantworten. Die Erklärung mit einem Designer hingegen gibt keinerlei Erklärung her. Ein "Weil der Designer die freie Wahl hat, wie er seine Tierlein zusammenstückelt" erklärt eben nicht, wieso er allen Fischen Kiemen und allen Meeressäugern ne Lunge zugeordnet hat. Und das Erklären ist ja gerade der Clou daran. Schon vor dem Fund des ersten Urwales mit voll funktionstüchtigen Extremitäten konnte die Evolutionstheorie genau sowas schon voraussagen. Zunächst die noch sehr allgemeine Voraussage "von Landtieren", dann die "von frühen Nagetieren oder Raubtieren", doch alsbald war eine Herkunft aus den Huftieren klar. Anfangs ging man noch von den Mesonychiden aus, damals schon fossil bekannte Huftierverwandte, welche aber räuberisch lebten. Als dann vierbeinige Wale fossil gefunden wurden, konnte diese veranschlagte Huftier-Abstammung bestätigt werden, jedoch nicht aus der Gruppe der Mesonychiden, sondern aus der der Paarhufer (Artiodactyla). So haben Paarhufer z.B. eine sonst nirgends begegnende, bis dato einzigartige Anatomie des sog. Sprungbeins unter den Fußknochen. Nun teilen sich die Artiodactyla dieses Merkmal mit den Cetaceae und werden als Cetartiodactyla zusammengefaßt, deren Sprungbein-Merkmal nun weiterhin einzigartig ist. Auch genetische Untersuchungen haben bestätigt, daß sämtliche Paarhufer untereinander enger verwandt sind als mit sämtlichen sonstigen Tieren, sowie daß Wale am engsten mit den Paarhufern verwandt sind. Selbst ein Charles Darwin hatte schon Zwischenformen vorausgesagt, die einen Merkmalsmix von Vögeln und einer Landtiergruppe aufweisen müssen oder von solchen, deren anatomische Merkmale zwischen Mensch und Affe liegen.

Solche Voraussagen kann die Evolutionstheorie geben und mit der Zeit sogar verbessern, konkretisieren, eingrenzen. Und vor allem werden diese Voraussagen dann auch durch Neufunde immer wieder bestätigt, wenn auch zuweilen nur "sehr dichte bei", wie "Paarhufer statt Mesonychia, aber immerhin Huftiere". Wie aber soll ID solcherart konkrete Voraussagen treffen, oder wie sollten solche konkreten Voraussagen tatsächlich bestätigt werden? Wenn doch ein Designer nach Willkür vorgeht und nicht nach einer Art "Stammbaum des Lebens"?

Nein. Ein "magic man did it" erklärt mitnichten den konkreten Merkmalsmix, er erklärt ebensowenig, wieso bestimmte Merkmalsmixe gerade nicht anzutreffen sind. Es gibt nun mal keine Fische mit Lungen und keine Meeressäuger mit Kiemen. Kann die ID nicht erklären, die ET aber schon.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.07.2020 um 19:50
perttivalkonen
schrieb:
Die Frage ist vielmehr - wozu? Wozu Wassertieren, die das Wasser überhaupt nicht verlassen, eine andere Atmung als die der Lungenatmung mitgeben?
Genau mein Punkt.


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