Die Entzauberung der Welt

Für unsere paganen Vorfahren war die Welt ein magischer Ort. Und diese Magie wirkte nicht nur durch Götter und Fabelwesen, sie war der Welt selbst und damit auch den Menschen immanent. Man denke hier etwa an den alten und durchaus magischen Begriff des "Heils".
Das änderte sich auch nicht wesentlich mit der Christianisierung, unter dem Deckmantel des synkretistischen Katholizismus wurden viele alte Bräuche beibehalten, manche aufgegeben, neue eingeführt. Aber die magische Weltsicht berührte das im Wesentlichen nicht.
Erst deutlich später setzten zwei Bewegungen ein, die Reformation und die wissenschaftliche Revolution. Ich glaube das beides eng zusammenhängt. Der christliche Gott, der im Katholizismus noch in den Kirchen Wunder wirkt, wurde zu einem privaten und transzendenten Gott, der in seiner Allmacht keine Geister oder magischen Mächte mehr neben sich duldet. Er wurde auf der einen Seite ins unendliche aufgebaut, als Weltenschöpfer jenseits der Welt, auf der anderen Seite aus eben dieser Welt verbannt und zu einem persönlichen Punkt geschrumpft. Die wissenschaftliche Revolution ist die radikale Fortsetzung dieses Gedankens der reinen Lehre, wo Reformation die Covgods, Elfen und Wichte überflüssig machte, machte die wissenschaftliche Revolution mit diesem Gott selbst kurzen Prozess.
Die Weltsicht änderte sich radikal im Verlauf weniger Jahrhunderte und aus einer Welt in der alles ein inneres Wesen besitzt und der Mensch untrennbar mit dieser verbunden ist, wurde ein Welt der Objekte, Regeln und Gesetze, gleichzeitig wurde der Mensch vereinzelt und von der Welt gelöst. Er ist nicht mehr Teil, sondern Beobachter und Manipulator dieser Welt.
Es gibt eine Ähnlichkeit in der Transformation des christlichen Gottesbildes und der Transformation des Weltbildes, beides ist untrennbar miteinander verbunden.
Heute hat die Entzauberung der Welt sich soweitreichend in die Gedanken des Menschen geschlichen, das uns Beschreibungen und Erzählungen vor dieser Zeit merkwürdig entrückt, fehlerhaft ja weltfremd erscheint.
Wenn wir heute vom Heil der Regierung Merkel sprechen würden, würde das nur noch nach pathetischem Gefasel klingen, die meisten wüssten nicht mal mehr was gemeint sein könnte. So fremd ist uns diese Weltsicht geworden.
Ich glaube fest, das der Versuch der Reintegration dieser altertümlichen und völlig anderen Beschreibung der Wirklichkeit nicht nur sinnvoll ist, sondern zu einem gewissen Grad sogar zwingend. Das heißt nicht, das wir dahin zurück kehren sollen (oder es nur könnten), sondern das wir beide Sichtweisen in Einklang bringen müssen, dialektisch verbinden und in eine neue Art zu Denken verwandeln sollten.
Es ist Zeit die Welt erneut zu verzaubern.

Das hast du schön geschrieben, hat mir gut gefallen.

Was mir besonders gut gefallen hat ist dein Umgang mit dem Wort "Heil" - ja, da ist uns echt was verloren gegangen.

In dem Zusammenhang würd ich auch eher wollen, dass wir uns "heilen", davon, so "verhext" zu sein,
mit diesem Erleben des getrennt Seins.

Wir zwei hatten das ja nun schon ein paar mal: ich empfinde dich da als "bodenlos bescheiden" -
"bescheiden" insofern als ich nicht sehe, dass der Zauber ganz weg ist, er lebt in mir und so wie du klingst auch in dir.

Und "bodenlos" weil ich es schon als Entwicklung sehe, die halt im Moment in die falsche Richtung geht,
was aber nicht heißen muss, dass alle Errungenschaften der Zeit dazwischen verkehrt, ungültig oder sonstwie "vom Bösen" sein müssen.

Ich möcht nicht zurück in eine Zeit, wo man Mythen brauchte um seine Angst in Schach zu halten,
ich freu mich auf eine Zeit, in der mystisches erleben, Achtsamkeit
und eine Verbbindung von Herz und Verstand die Überhand haben.

Aber die Idee, "meine Welt wieder zu verzaubern", die hat es mir jetzt angetan.

@DalaiLotta
Ich bin, wie die meisten Neopaganen, ein großer Freund von Wissenschaft und Forschung. Ich lehne das nicht ab, Erkenntnisse über die Welt sind nützlich, technischer Fortschritt richtig.
Und auch ich möchte nicht in eine Zeit zurück

DalaiLotta schrieb:wo man Mythen brauchte um seine Angst in Schach zu halten

Nicht zurück in den Aberglauben.
Ich möchte das man die Wissenschaft selbst als Mythos begreift (und verehrt). Das ich hier im Forum sooft mit radikalen Materialisten aneinander gerate liegt eher in deren häufigen auftreten - unter Esoterikern gelte ich dann wieder als hoffnungslos naiver Wissenschaftsgläubiger.
Das freie Spiel mit der Weltanschauung, mit der Brille durch die wir auf die Welt schauen, das un-bedingte darin ist meine Art

DalaiLotta schrieb:eine Verbindung von Herz und Verstand

zu schaffen. Sicher nicht perfekt, aber praktisch.

DalaiLotta schrieb:Aber die Idee, "meine Welt wieder zu verzaubern", die hat es mir jetzt angetan.

Das freut mich sehr.

paxito schrieb:die Wissenschaft selbst als Mythos begreift (und verehrt).

Hmm, hatten wir das nicht auch schon mal?
Ich meine meinen Punkt, dass "die" Wissenschaft keinesfalls meine Verehrung verdient, wohl aber die Methode?

Kompromissvorschlag: der erste "Mythos zum Mitmachen"?

"Hexenküchen 2.0", so was?
Heissa, das käme meinen Vorstellungen schon sehr, sehr nahe, wenn auch das Zelebrieren von Misserfolgen mal auf der Agenda stünde - also dass "Versuchsleiter" offen nicht nur ihre Ziele, sondern auch Irrwege offen kommunizieren....

Hach, wär das schön.

Nieder mit Schimpf und Schande; Ehre dem, der aus Fehlern lernt!
Das wär "zauberhaft" und auch ne Portion "Gnade" als Sahnehaube auf dem Törtchen. Schmatz...

DalaiLotta schrieb:Hmm, hatten wir das nicht auch schon mal?

Durchaus. Mir ging es jetzt aber nur darum zu sagen, dass eine Beschreibung der Wissenschaft als Mythos oder moderner als eine Weltanschauung unter vielen keine Abwertung darstellt und ich die Leistungen und Möglichkeiten durchaus würdige.

DalaiLotta schrieb:Kompromissvorschlag: der erste "Mythos zum Mitmachen"?

Das sind sie doch alle. Ein Nicht-mitmach-Mythos wäre auch ein bisschen schal.

DalaiLotta schrieb:"Hexenküchen 2.0", so was?

Ja, durchaus, eine moderne Form des Okkultismus oder ein aufgeklärter Okkultismus.

DalaiLotta schrieb:Nieder mit Schimpf und Schande; Ehre dem, der aus Fehlern lernt!

Ehre dem Gescheiterten, wenn er denn in Würde scheitert.

paxito schrieb:Das sind sie doch alle.

Nee. Genau da hat es letztens auch gehakt: bei "meinem" Mythos wären alle Priester, oder sollten zumindest das Handwerkszeug dazu bekommen, bzw. davon profitieren können.
(Und glaub mir, ich kann aus allem eine "wissenschaftliche Methodik" zaubern: Halt alles von allen Seiten zulassen.)
Glaubst du, man bräuchte noch Gläubige?
Ich hätt lieber "Priester des zuversichtlichen Zweifels" - Alle!

paxito schrieb:ein aufgeklärter Okkultismus.

Da müsste ich jetzt aber erst mal klären, ob das nicht ein Oxymoron ist.
Nix Verstecktes mehr, nur noch Gefundenes?

paxito schrieb:Ehre dem Gescheiterten, wenn er denn in Würde scheitert.

Quark. Ich möchte keine "Rumpelstilzchen Religion". Du?
Ich dachte eher an "Gnade vor Recht", "Fehler als Lernchance"; Schattenarbeit halt.
"In Würde scheitern" ist so was wie Schritt sieben; die davor sollten auch schon schöner sein.

Ohne unsere Fehler wären wir nicht menschlich - das sollte man feiern können (endlich!)
Außerdem hat "Humor" bei mir nen höheren Stellenwert als "Ehre".

DalaiLotta schrieb:Nee. Genau da hat es letztens auch gehakt: bei "meinem" Mythos wären alle Priester, oder sollten zumindest das Handwerkszeug dazu bekommen, bzw. davon profitieren können.

Du verwechselst Religion und Mythos. Es gibt und gab nie Priester für einen Mythos, keine Institutionalisierung. Ich meine mit dem Begriff ein Deutungsmuster für die Welt und das benötigt nun mal jeder. Wir alle müssen die Welt deuten und arbeiten damit - ob gewollt oder nicht - mit.
Darum war es schon immer eine Mit-mach-Sache ;)
Die wissenschaftliche Methode ist eben das, eine Methode. Aber der Glaube daran, dass man mit dieser Methode (oder gar nur mit dieser) die Welt verstehen kann, ist eine Erzählung, ein Mythos. Sogar ein sehr gewaltiger, promethischer.

DalaiLotta schrieb:Glaubst du, man bräuchte noch Gläubige?

Brauchen? Wir sind alle immer Gläubige. Und der naive Glaube an "die Wissenschaft" ist das was Bio-Macht ermöglicht.

DalaiLotta schrieb:Da müsste ich jetzt aber erst mal klären, ob das nicht ein Oxymoron ist.

Ist es und soll es ja sein. Da fehlt noch die Synthese, ganz bewusst.

DalaiLotta schrieb:Nix Verstecktes mehr, nur noch Gefundenes?

Ach was. Die ultimativen Wahrheitskenner findest du woanders.

DalaiLotta schrieb:"In Würde scheitern" ist so was wie Schritt sieben; die davor sollten auch schon schöner sein.

Wenn man aus Dummheit oder Bösartigkeit scheitert, ist das nix Achtenswertes mehr, als Beispiel. Versucht jemand zu fliegen in dem er mit den Armen schlägt und scheitert, applaudiere ich (Scheitern aus Unwissenheit). Wenn jemand das immer wieder versucht, nicht mehr (Dummheit).

DalaiLotta schrieb:Ohne unsere Fehler wären wir nicht menschlich - das sollte man feiern können (endlich!)

Mehr noch, ohne unsere Fehler wären wir nicht wir selbst. Verweis Selbstoptimierung, Bio-Macht, internalisierte Deutungsmuster.
Den Mythos bewusst zu schreiben ist eine Form der Freiheit, auch eine zum fehlerhaft sein, zur eigenen Begrenztheit. In unseren Zeiten kann Glaube Emanzipation sein. Wer die Welt verzaubern möchte, muss sich magisches Denken bewahren.

DalaiLotta schrieb:Außerdem hat "Humor" bei mir nen höheren Stellenwert als "Ehre".

Sag doch einfach, dass dir das anachronistische in meinen Art zu schreiben unangenehm ist. Das ist gewollt. Ich könnte übrigens nicht sicher entscheiden ob mir Ehre wichtiger ist als Humor, das ist als ob ich sagen müsste ob ich die Farbe Blau lieber mag als Schokolade 😜

paxito schrieb:Es gibt und gab nie Priester für einen Mythos,

Ich will da jetzt nicht Erbsen zählen, aber das nehm ich dir nicht ganz ab.

paxito schrieb:Deutungsmuster

Da bin ich wieder bei dir.

paxito schrieb:(oder gar nur mit dieser)

Wahrscheinlich bin ich da sehr "promethisch". Und alle Wissenschaftler würden bei meiner Definition graue Haare kriegen, weil ich Intuition und Kontext so einen hohen Stellenwert einräume.
Also lass ich es einfach mal so stehen.

paxito schrieb:Wir sind alle immer Gläubige.

O.K., die "Wissenschaft vom Umgang mit dem Konjunktiv" - treffen wir uns da?
"Würde für Anfänger und Fortgeschrittene".

(Der "Bio Macht" link ist ja sehr seltsam, da brauch ich noch ne Weile für; auf den ersten Blick bin ich da eher befremdet.
Hab mich weiter geklickt, wer der Foucault eigentlich ist, bin von der Pädosache her eher misstrauisch, aber das hier:

„das erkennende Subjekt, das zu erkennende Objekt und die Erkenntnisweisen (bilden) jeweils Effekte jener fundamentalen Macht/Wissen-Komplexe und ihrer historischen Transformationen“[32]

erinnert mich doch sehr an die "Struktur der Ursprache", die wir neulich auch schon mal hatten. Subjekt, Objekt und Qualia.
Ein Suchender. Mal sehen, was bei ihm noch zu finden ist.)

paxito schrieb:ganz bewusst.

Aufgeklärter Okkultismus ohne Synthese? Ähm, was meinst´n damit?

paxito schrieb:Die ultimativen Wahrheitskenner findest du woanders.

Du sprichst in Rätseln. Stilistisch angemessen, aber für den Diskurs eher - lästig.

paxito schrieb:Versucht jemand zu fliegen in dem er mit den Armen schlägt und scheitert, applaudiere ich

Hüch! Ich denk, du hast Kinder - ich hoffe, kein erreichbares Schuppendach....

paxito schrieb:ohne unsere Fehler wären wir nicht wir selbst.

Nix mehr, weniger!
Durch das Erkennen und Überwinden unserer Fehler werden wir wir selber. Schattenarbeit, hatten wir doch auch schon ein paar Mal.

paxito schrieb:Den Mythos bewusst zu schreiben ist eine Form der Freiheit,

Ein fettes "JA!" - auch wenn wir bei einigen Begrifflichkeiten noch Klärungsbedarf haben, scheint mir.

paxito schrieb:magisches Denken

Da zum Beispiel. "Mythisches Denken" sollte dahin, jedenfalls für mich und solche,
die schon mal nen Narzisstischen Missbrauch erlebt haben. (Die funktionieren über das Leugnen rationaler Inhalte.)
Oder die, die diesen Terminus Technikus der Pädagogik richtig für das Alter zwischen 3 und 5 einodnen können.
Und für die, die Ken Wilbers "Prä/Trans Verwechslung" kennen.

"Magisches denken", also davon überzeugt zu sein, dass die Sonne aufgeht, weil man aufsteht, ist unterkomplex, kindisch.
Sich darüber bewusst zu sein, dass das eigene Handeln Konsequenzen hat, nicht. Das ist erwachsen - und freier.

Und sich darüber bewusst zu werden, dass auch Unangenehmes dem eigenen Drehbuch entspringt,
also man immer "die/der Schreibende" ist, ist (hoffentlich), das, was du mit "eigenen Mythos schreiben" meinst.
(Da frag ich mich aber, ob du es so siehst: wir zaubern ja schon, aber halt ziemlich dilettantisch - in meinen Augen.)

paxito schrieb:Sag doch einfach, dass dir das anachronistische in meinen Art zu schreiben unangenehm ist. Das ist gewollt.

Das Unangenehme oder das Anachronistische?
Naja, "Ehre" ist halt so ne Sache.
Aber guter Vergleich.

DalaiLotta schrieb:Ich will da jetzt nicht Erbsen zählen, aber das nehm ich dir nicht ganz ab.

Schauen wir mal. Mythos (Wikipedia) :

Ein Mythos (von altgriechisch μῦθος, „Laut, Wort, Rede, Erzählung, sagenhafte Geschichte, Mär“) ist in seiner ursprünglichen Bedeutung eine Erzählung. Im religiösen Mythos wird das Dasein der Menschen mit der Welt der Götter oder Geister verknüpft.
Mythen erheben einen Anspruch auf Geltung für die von ihnen behauptete Wahrheit. Kritik an diesem Wahrheitsanspruch gibt es seit der griechischen Aufklärung bei den Vorsokratikern (z. B. Xenophanes, um 500 v. Chr.). Für die Sophisten steht der Mythos im Gegensatz zum Logos, welcher durch verstandesgemäße Beweise versucht, die Wahrheit seiner Behauptungen zu begründen.

In dem Sinne sind Priester immer Anhänger des Logos, nie Mythos. Genau wie Wissenschaftler heute. Der Mythos trägt seinen Wahrheitsanspruch in sich selbst, als gültige Erzählung über die Welt, er braucht schlicht keine Priester.
Wenn dem etwas nahe kommt ist es der Barde (im alten, keltischen Sinn), aber auch das trifft es nicht. Nur weil jemand die Geschichte(n) kennt, wird er nicht zum Herr über die Geschichte(n), sondern zu ihrem Diener.
Die grundsätzliche Idee zu meinem Verständnis des Mythos als Deutungsmuster geht tatsächlich auf meine Gespräche mit Neodruiden zurück. Erweitert durch deutsche und französische Sprachphilosophie und einer Prise Muskat.

DalaiLotta schrieb:O.K., die "Wissenschaft vom Umgang mit dem Konjunktiv" - treffen wir uns da?

Wenn du mir die Wissenschaft vom Umgang mit dem Konjunktiv erklärst? Statt Fakten ein könntesein?

DalaiLotta schrieb:Hab mich weiter geklickt, wer der Foucault eigentlich ist

Du schwimmst doch ständig in den Begriffen Diskurs, Sprache, Subjekt/Objekt usw. - dann sollte der Mann eigentlich dein Interesse wecken. Der Diskursbegriff lässt sich nur mit Foucault verstehen:

Als Diskurs bezeichnet er den Vorgang der Herausbildung jener Wahrheiten, „in denen wir uns unser Sein zu denken geben“. Was jeweils als „vernünftig“ gilt, etabliert sich aus „unpersönlichen und kontingenten Machtwirkungen“. Ein einzelner Diskurs in diesem Sinn lässt sich als ein durch bestimmte Regelmäßigkeiten bestimmtes Sprechen verstehen.

Quelle: Wikipedia: Diskurs

Unpersönliche und kontigente Machtwirkungen? Darunter fällt er wieder, der Mythos.

DalaiLotta schrieb:Aufgeklärter Okkultismus ohne Synthese? Ähm, was meinst´n damit?

Das muss offen bleiben und vom Einzelnen geleistet werden. Es gibt keine allgemeingültigen Antworten mehr. Wo paxito Götter findet, findet Lotta Mitte und Konjunktiv.

DalaiLotta schrieb:Hüch! Ich denk, du hast Kinder - ich hoffe, kein erreichbares Schuppendach....

Hohe Schränke. Man kann auch beim Applaudieren Angst haben. Hauptsache man fängt sie rechtzeitig auf.

DalaiLotta schrieb:Da zum Beispiel. "Mythisches Denken" sollte dahin, jedenfalls für mich und solche,
die schon mal nen Narzisstischen Missbrauch erlebt haben. (Die funktionieren über das Leugnen rationaler Inhalte.)

Was ist deine Gemeinsamkeit mit Missbrauchsopfern von Narzissen? Eigene leidvolle Erfahrung? Keine Antwort notwendig, nur ehrliches Interesse von meiner Seite.
Nein mythisches Denken wäre ja doppelt gemoppelt, ich meine schon magisches Denken. Denn:

DalaiLotta schrieb:"Magisches denken", also davon überzeugt zu sein, dass die Sonne aufgeht, weil man aufsteht, ist unterkomplex, kindisch.
Sich darüber bewusst zu sein, dass das eigene Handeln Konsequenzen hat, nicht. Das ist erwachsen - und freier.

Gibt es da wirklich einen elementaren Unterschied? Kannst du dir wirklich keine komplexe, nichtinfantile Version von "die Sonne geht auf weil Ich aufstehe" vorstellen? Ist der Gedanke das ich im wogenden Weizenfeld die Haare von Sif sehe kindisch? Romantisch? Magisch?

DalaiLotta schrieb:Und sich darüber bewusst zu werden, dass auch Unangenehmes dem eigenen Drehbuch entspringt,
also man immer "die/der Schreibende" ist, ist (hoffentlich), das, was du mit "eigenen Mythos schreiben" meinst.

Natürlich. Von der Ausnahme das man jemand anderen schreiben lässt mal abgesehen.

DalaiLotta schrieb:(Da frag ich mich aber, ob du es so siehst: wir zaubern ja schon, aber halt ziemlich dilettantisch - in meinen Augen.)

Ohja, und das dilettantische führt zu ganz eigenen Wundern. Ich will da trotzdem drüber hinaus.

DalaiLotta schrieb:Das Unangenehme oder das Anachronistische?

Beides. Die Sprache soll zum Widerspruch und damit zum Nachdenken reizen. Ich könnte das alles auch im Sprachgebrauch von Psychologen oder Philosophen schreiben, nur würde dann der Kern verloren gehen, das zurückbeziehenauf.

paxito schrieb:In dem Sinne sind Priester immer Anhänger des Logos, nie Mythos. Genau wie Wissenschaftler heute.

O.K., da treffen wir uns ja wieder.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann, lach, gehören die Priester nie ihrer eigenen Religion an?
Könnte hinkommen....

Kann es sein, dass du "Mythos" schon fast Richtung "Entität" verstehst?
"Seiend", wirkend; zwar auf Gläubige angewiesen, die sie füttern, aber mit Auswirkungen, die von diesen relativ unabhängig sind
und mehr aus der eigenen Struktur kommen?

paxito schrieb:Wenn du mir die Wissenschaft vom Umgang mit dem Konjunktiv erklärst? Statt Fakten ein könntesein?

Nee, wörtlicher. Ich glaube an´s Glauben, nicht an Götter.
Ich halte die Fähigkeit, sich was auszudenken, für möglich zu halten, für den "göttlichen Funken" in mir, uns.
Und komm von da zum Konjunktiv.
Und der Umgang mit den möglichen Möglichkeiten wäre dann diese Wissenschaft.

Das würde also Zweifel und Irrtümer einschließen; aber auch "Kontext", also das, was normal in der Wissenschaft (nur) den Versuchsaufbau ausmacht und, in meinen Augen, dadurch viel von der Zerstückelung der Wahrnehmung auslöst,
wieder aufnehmen und damit ausgleichen können.
(Eigentlich die ganze rechte Hirnhälfte wieder mehr ins Spiel bringen. Aber das geht vielleicht auch mehr Richtung "Bezug".
Ich fühl mich ja nicht getrennt, mit "meinem Glauben".)

paxito schrieb:Du schwimmst doch ständig in den Begriffen

Oh, ich bin eine ganz unverbildete Autodidaktin.

paxito schrieb:Unpersönliche und kontigente Machtwirkungen? Darunter fällt er wieder, der Mythos.

Nicht meiner.

paxito schrieb:Wo paxito Götter findet, findet Lotta Mitte und Konjunktiv.

Nicht , dass ich da jetzt einen auf dicken Mann machen möchte, aber Dalai kann sehen, dass kein Unterschied zwischen Götter/Mitte/Konjunktiv ist. Außen vielleicht, aber innen nicht.

paxito schrieb:Hauptsache man fängt sie rechtzeitig auf.

Toll, deine Kids haben nen Oktopus als Nanny?

paxito schrieb:Eigene leidvolle Erfahrung?

Jep. Längere Geschichte, aber ich hab mich damit "repariert", dass ich viel über Entwicklungspsychologie gelesen habe.
Und glaub mir, "Magisches Denken" (also im pädagogischen Sinne) ist das, womit "Narzissmus" funktioniert.
Das Leugnen der Realität "der anderen"; die Rechtfertigungsstrukturen sind im Stadium der Selbstbezogenheit stehen geblieben, haben aber enorm viel Energie dadurch, auch wenn sie voll unlogisch sind, eigentlich.

paxito schrieb:Gibt es da wirklich einen elementaren Unterschied?

Ja, klar. Das eine ist vorher und das andere nachher.
Das ist keine inhaltliche Kritik gewesen, sondern ne formale: der Begriff ist besetzt.
Es gibt diesen Entwicklungsschritt - und es gibt auch einen späteren, wo es, dann nach der Entwicklung des "Logos", wieder um die Fantasie und auch deren Integration geht, natürlich. Was denkst du denn, wie das mit der Schattenarbeit funktioniert?

paxito schrieb:im wogenden Weizenfeld die Haare von Sif

Wer ist Sif? Ne nette Kornmuhme?

paxito schrieb:kindisch? Romantisch? Magisch?

Mystisch?

paxito schrieb:Ich will da trotzdem drüber hinaus.

Ist das "trotzdem" jetzt unangenehm oder anachronistisch?
(Erinnerst du dich an mein "verhext"?)

paxito schrieb:das zurückbeziehenauf.

Ehre, wem Ehre gebührt.

Wenn Wahrnehmung und Bewertung sich ausschließen dann weiß ich was mystisch ist. Lg euch

Wieso schließen sich Wahrnehmung und Bewertung denn jetzt aus, @jimmybondy?

Ist das nicht einfach der Unterschied zwischen Innen und Außen, bzw. deren Wechselspiel?

@paxito

Der Titel deines Blogbeitrages hat mich direkt an ein Buch erinnert, welches ich mir vor ... hmm so ca. 20 Jahren kaufte.

Die Wiederverzauberung der Welt

https://www.amazon.de/Wiederverzauberung-Welt-Ende-Newtonschen-Zeitalters/dp/3881670955

Du machst mir jetzt direkt Lust darauf, das wieder mal zu lesen.

@DalaiLotta
Na hier wird etwas wahr-genommen und dort be—urteilt. Innen wie außen, da sehe ich den Unterschied nicht so.

@jimmybondy, so wirklich kann ich das nicht getrennt sehen, "Wahrnehmung" ist ja schon subjektiv, nicht mit dem Wahrgenommenen gleich zu setzen.
Und im "Ur-teil" spiegelt sich nur die jeweilige Differenzierung.

Hab heute morgen was gelesen, was dazu passen könnte, eventuell - ich weiß ja immer noch nicht genau, wie du das nun meintest.

@paxito, schau mal, da entzaubert einer auf ne Art, die gegen das "verhexen" wirken könnte, finde ich:
"Zeitlupentempo kann sehr mächtig sein"

Sicher nicht auf den ersten Blick, aber vielleicht auf den zweiten.
(Also er will wohl nicht direkt auf´s "Zaubern" raus, aber wohl darauf, der Akteur im eigenen Film/Buch zu sein - und das, während man der Handlung folgt, die um einen rum wahrnehmbar ist.)

@Carietta
Leider steht da bei Amazon keine Inhaltsangabe 😢

@DalaiLotta
Im nunc stans, in der Naw, gibt es keine Objektivität. Das bewerten folgt stets erst in der Nachbetrachtung. Da können wir dann natürlich mystifizieren. Aber Mystik findet dort nicht statt. Ist so wie mit den nach-richten hier. Natürlich gilt die subjektivität stets und immer, innen und außen etwa ist ja eigentlich auch nicht zu trennen, scheint dir hier aber zweckdienlich. Und so ist es mir umgekehrt zweckdienlich, die Wahrnehmung mit und durch die Sinne von der Bewertung dieses erlebten zu unterscheiden.
Das irgendwo Mystik verborgen liegen soll, in der Religion, in der Wissenschaft und das da sogar ein Mangel an Mystik vorliegen soll, kann und konnte ich nie empfinden. Das Leben selber ist ein Wunder und wer das so auch empfinden will aber nicht kann, sollte eben an anderer Stelle als etwa der Wissenschaft, der Religion usw. (eben Dingen aus der Retorte) aufmerksam werden. Energie folgt ja der Aufmerksamkeit und voila, dann mag es gelingen. Nennen wir es kindlich, naiv usw. wenn die Sonne morgens zum grusse steht und ich in Resonanz gehe, dann nenne ich es Wohlbefinden. Geborgenheit, Glück. Gar liebe und anderes mehr.

jimmybondy schrieb:Im nunc stans, in der Naw, gibt es keine Objektivität. Das bewerten folgt stets erst in der Nachbetrachtung. Da können wir dann natürlich mystifizieren. Aber Mystik findet dort nicht statt.

Ich würde genau das eine mystische Erfahrung nennen.

jimmybondy schrieb:Das irgendwo Mystik verborgen liegen soll, in der Religion, in der Wissenschaft und das da sogar ein Mangel an Mystik vorliegen soll, kann und konnte ich nie empfinden.

Kommt immer auf die Begriffe an und auf das analytische Werkzeug. Wenn du Mystik zum einen als spirituelle, nicht objektivierbare Erfahrung und zum Anderen als die Wege genau dorthin verstehst, wird es vielleicht verständlicher.
"Die Wissenschaft" (ehrlicher, der Mythos derselben, die Erzählung von Wissenschaft) negiert diese Erfahrungen und Wege nicht, aber begreift sie als belanglos, als Infantilität. Gleichzeitig versucht sich diese Erzählung auf alle Lebensbereiche auszudehnen und unser Leben mit den Hilfsmitteln der Objektivierbarkeit, Reproduzierbarkeit und des Experiments zu beherrschen.
Das ist, ganz unabhängig von der Mystik, eine gefährliche Entwicklung, da versucht wird für jedes Problem eine technische Lösung zu finden.

DalaiLotta schrieb:Kann es sein, dass du "Mythos" schon fast Richtung "Entität" verstehst?

Siehe oben. Ja der Mythos entwickelt ein Eigenleben das man ihn schon fast als Entität verstehen kann. Vergleiche die Systemtheorie von Luhmann.

jimmybondy schrieb:Das Leben selber ist ein Wunder und wer das so auch empfinden will aber nicht kann, sollte eben an anderer Stelle als etwa der Wissenschaft, der Religion usw. (eben Dingen aus der Retorte) aufmerksam werden.

Dafür muss man diese "anderen Stellen" erstmal kennen und wertschätzen, das erfordert eine gewisse Widerständigkeit die nicht jeder aufbringt. Aber natürlich liegt genau an diesen Grenzen (vgl. Differance von Derrida) dessen was wissenschaftlich sagbar ist, das was darüber hinaus geht.

jimmybondy schrieb:innen und außen etwa ist ja eigentlich auch nicht zu trennen, scheint dir hier aber zweckdienlich.

Moment.
Ich trenn die nicht, ich glaub nicht dran, das ist ein Unterschied.
"Innen" und "Außen" sind Illusionen, meine Wahrnehmung der "Bewegungsrichtungen" -nach innen, nach außen, hin/her - nicht.
(Oder zumindest deutlich weniger.)

paxito schrieb:"Die Wissenschaft" (ehrlicher, der Mythos derselben, die Erzählung von Wissenschaft) negiert diese Erfahrungen und Wege nicht, aber begreift sie als belanglos, als Infantilität. Gleichzeitig versucht sich diese Erzählung auf alle Lebensbereiche auszudehnen und unser Leben mit den Hilfsmitteln der Objektivierbarkeit, Reproduzierbarkeit und des Experiments zu beherrschen.

Ist ja eigentlich nur dumm. Würde man es ernst nehmen, wäre da ja durchaus ne Menge mehr objektivier- und reproduzierbar.
Diese "Differance" ist ja nix, was der Derida erfunden hat, er hat es nur benannt.

Zu behaupten, das Beschreiben habe mehr Realität als das Beschriebene ist ja sowieso nur eine arg arrogante Haltung,
die sich von der Realität entfernt hat: "Macht euch die Erde untertan" in Form von "Macht euch die Worte untertan" - funktioniert nicht, vergiftet nur das Klima.
Ist aber dennoch eine arg zähe Illusion.

paxito schrieb:aber begreift sie als belanglos, als Infantilität.

@paxito, lag darin dein Widerspruch gegen mein - "magische Phase" kann es nicht sein - begründet?
Die schliessen ja beides aus, die frühe Form und die erwachsene (die sich halt nicht nur vom "Anfang" unterscheidet,
sondern natürlich auch ein "universelles Element" enthält, also objektivier- und reproduzierbar ist.)

Natürlich (bislang) innerhalb kultureller Grenzen, aber die Erfahrungen der Mystiker aller Kulturen enthalten die gleichen wesentlichen Elemente, was von der "Wissenschaft" nur theoretisch geleugnet werden kann, praktisch gilt auch da die Regel:
wenn der Versuchsaufbau ähnlich ist, ergibt es auch ähnliche Ergebnisse.

Also: Kontemplation erlaubt die Sicht auf die "gleiche Welt", die "eigentliche Realität" - und die "selben Anführungszeichen"...,
hebt also die "Differance" auf.


(Wissenschaftler sind halt keine Mystiker, die verstricken sich halt auch in ihren Illusionen, da sie eben nicht alles "wissenschaftlich" untersuchen: sich selber, als Personen, nehmen sie meist aus.
Hab nie verstanden, warum nicht offensichtlicher ist, was die da anstellen. "Objektivität" in der Bux...

Nein, die "Wissenschaft" selbst ist nicht die ursächliche Ursache für deren Humor - und Lebenslustverlust,
das geschieht durch das Leugnen der Realität auf hohem Niveau.
Und ist, zumindest theoretisch, heilbar.
In meinen Augen.)