Die Entzauberung der Welt

DalaiLotta schrieb:Ist ja eigentlich nur dumm. Würde man es ernst nehmen, wäre da ja durchaus ne Menge mehr objektivier- und reproduzierbar.

Dumm? Nein dumm würde ich das nicht nennen. Und was willst du denn noch objektivieren, wo das nicht bereits geschieht? Von der Schwangerschaft und Geburt, zur Sexualität, zum Tod - unser ganze Existenz wird unter dieser Erzählung verstanden. Und als Problemfall, den es technisch & objektiv zu lösen gilt.
Im schlimmsten Fall findest du eine Vorstellung des Menschen selbst als Bioautomat, sein Bewusstsein bloße Illusion, seine Freiheit nicht vorhanden.
Welche "Menge mehr" soll denn noch darunter fallen?

DalaiLotta schrieb:Diese "Differance" ist ja nix, was der Derida erfunden hat, er hat es nur benannt.

Ach?

DalaiLotta schrieb:Zu behaupten, das Beschreiben habe mehr Realität als das Beschriebene ist ja sowieso nur eine arg arrogante Haltung,
die sich von der Realität entfernt hat: "Macht euch die Erde untertan" in Form von "Macht euch die Worte untertan" - funktioniert nicht, vergiftet nur das Klima.

Ist Derridas (und meine Haltung) nicht viel mehr ein "wir sind der Worte untertan?" Gerade die Differance zeigt unsere Ohnmacht gegenüber der Schrift. Das zeigt sich für mich an deinem Nutzung des Realitätsbegriffs.

DalaiLotta schrieb:Natürlich (bislang) innerhalb kultureller Grenzen, aber die Erfahrungen der Mystiker aller Kulturen enthalten die gleichen wesentlichen Elemente, was von der "Wissenschaft" nur theoretisch geleugnet werden kann, praktisch gilt auch da die Regel:
wenn der Versuchsaufbau ähnlich ist, ergibt es auch ähnliche Ergebnisse.

Ja, es gibt gewisse wesentliche Elemente die Mystikern gemeinsam ist. Etwa, das ihr Erleben nicht objektivierbar ist. Aber ähnlicher Versuchsaufbau, ähnliche Ergebnisse? Nö. Es gibt keinen wahren Weg.

DalaiLotta schrieb:Also: Kontemplation erlaubt die Sicht auf die "gleiche Welt", die "eigentliche Realität" - und die "selben Anführungszeichen"...,
hebt also die "Differance" auf.

Weil Kontemplation für dich funktioniert, hebt sie die Differance auf? Mitnichten. Schau auf das, was du als "eigentliche Realität" benennst.
Wo Kontemplation bei dir zu Einsicht führt, bringt sie mir nur Blähungen und anderen tiefe Verwirrung. Gleiches gilt für "meinen Weg" der Ekstase. Und damit haben wir die Richtungen nur extrem grobschlächtig beschrieben. Das Erstaunliche ist doch nicht der "wahre Weg", sondern das jeder seinen eigenen hat und wir dennoch, dennoch miteinander reden können. (Das jimmybondische Kaleidoskop)
Als gäbe es einen Unterschied zwischen dem, was wir sagen können und dem was geschrieben steht, fast wie eine Differance? ;)

DalaiLotta schrieb:Wissenschaftler sind halt keine Mystiker, die verstricken sich halt auch in ihren Illusionen, da sie eben nicht alles "wissenschaftlich" untersuchen: sich selber, als Personen, nehmen sie meist aus.

Verwechsel nicht Wissenschaftler mit Menschen die der Erzählung von Wissenschaft folgen. Die Wissenschaftler die ich kenne sind da meist flexibler als man denken würde.

paxito schrieb:Ist Derridas (und meine Haltung) nicht viel mehr ein "wir sind der Worte untertan?"

Wär ich jetzt, ohne Ironie! nicht drauf gekommen.
Fragen tu ich doch auch mit Worten, sind halt Werkzeuge.
Und natürlich bestimmt mein "Werkzeugkoffer" auch meine fertigen Werke, aber doch nicht so umfassend, wie da grade anklingt.

paxito schrieb:Das zeigt sich für mich an deinem Nutzung des Realitätsbegriffs.

Öhm, ich setze "Realität" nicht mit "Wirklichkeit" gleich - klingt es für dich so?

paxito schrieb:unser ganze Existenz wird unter dieser Erzählung verstanden.

Statisch, bei den "Vorgängen" hapert es noch.
Also alles was mit "Erziehung" oder "Heilung" zu tun hat. (Heilung des Geistes, nicht des Körpers, da sind sie weiter.)
Aber den "Beziehungsaspekt" entdecken sie doch grad erst.
(Und irgendwann wird es dann klarer/offensichtlich sein, dass wir (bzw. warum) auf eher dysfunktionale Weise "regiert" werden.)

paxito schrieb:Ach?

Ehrlich, ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst, auch wenn ich die latente Kritik wahrnehmen kann.

paxito schrieb:Es gibt keinen wahren Weg.

Unterstell mir nix!
Meine Aussage besagt, dass "der" Weg, den ich wähle, zum selben Ziel führt, egal, wer ihn wählt.
Solange mit ähnlichen Intentionen der selbe Weg gegangen wird, sind die Erlebnisse vergleichbar.
(Und eigentlich geht es hauptsächlich darum, den "eigenen" Weg zu finden, das ist durchaus generalisierbar.)

paxito schrieb:Weil Kontemplation für dich funktioniert, hebt sie die Differance auf?

Warum soll sie die "aufheben"? Ein Plan ist nicht mit dem Ergebnis identisch - warum sollte dann die Beschreibung des Plans mit der Beschreibung des Ergebnis identisch sein? Oder der Unterschied irgendwas "ändern"?
(Ich muss das "Unnennbare" nicht genauer benennen als mit "unnennbar"; egal, ob auf Plan oder Ergebnis bezogen.)

paxito schrieb:Gleiches gilt für "meinen Weg" der Ekstase.

Ich red ja gar nicht von "deinem" oder "meinem" Weg, ich red von vorher, währenddessen und danach.
Erkenntnisgewinn ist möglich, wenn man zwischendurch auch mal sein "Werkzeug putzt".

paxito schrieb:Das Erstaunliche ist doch nicht der "wahre Weg", sondern das jeder seinen eigenen hat und wir dennoch, dennoch miteinander reden können. (Das jimmybondische Kaleidoskop)

Nee, nicht @jimmybondys, "das Kaleidoskop"; bzw.: Die "verschiedenfarbigen Schnipsel" darin.
Sie sind uns durch (trotz) der "Differance" zugänglich aber da ist ein "Preis", den wir zahlen müssen
und dessen Währung sind die Worte.
Und die Ware ist nicht mit der Währung identisch, mehr ist es doch nicht.

Verwechselst du da nicht grad die Tänzer mit dem Tanz?

In meiner "Realität" (also meinem "Bild der Wirklichkeit") müssen wir uns erst selber kennen/erkennen
und erst dann ist uns die "Ware" (das Wahre) zugänglich - wenn wir uns von den Worten (der "Währung") emanzipiert haben/hätten.
Aber für den Weg dahin brauchen wir sie, die Worte und die Erfahrungen, die wir damit austauschen können.

paxito schrieb:Wo Kontemplation bei dir zu Einsicht führt, bringt sie mir nur Blähungen

Ich lach mich schlapp - kannste mal sehen, bei mir geht Kontemplation durch den Magen -
vielleicht denkst du doch noch zu sehr mit dem Kopf?
(Tröste dich, dafür wär ich kein guter Derwisch, weil ich durch noch so viel "Drehung" keinen Kontrollverlust generieren kann,
da ist nur Genuss und so was, das ich "Polyphonie" nennen würde: also viele gleichzeitige Stimmen in ihrer Ordnung wahrnehmen.)

paxito schrieb:Als gäbe es einen Unterschied zwischen dem, was wir sagen können und dem was geschrieben steht, fast wie eine Differance? ;)

Nee, mit Verlaub, blanker Unsinn: das ist nicht "die Differance", das ist das Wirken der "Beziehung" und deren Qualität, dass gesprochene (oder "gedachte") Wörter mehr Tiefe haben.
Der Vorteil des geschriebenen ist, (wie bei Notenschrift, die ist ja auch nicht "Musik") ist die Reproduzierbarkeit.
Aber das "Fruchtbare Element", also dass aus dem Aufnehmen der Gedanken anderer etwas entstehen kann, das "Verdanken" wir der Differance. (Bzw. dem eigentlichen Wesen der Dinge.)
(Oder dem, was ich da jetzt drunter verstehe; also nicht Deridas "Erfindung", sondern dem "eigentlichen" unbeschreibbaren Wirkprinzip.)

paxito schrieb:Die Wissenschaftler die ich kenne sind da meist flexibler als man denken würde.

Verwechsel du nicht Flexibilität mit Selbstkitik und Spiritualität.

@paxito
Ja ich meinte das nicht die Nachbetrachtung mystisch ist sondern die Erfahrung. Alles andere ist Geschichten erzählen. Auch toll, auch wichtig, aber für ZuhörerRetorte. Ob es ein Weg dorthin ist? Ich weiß nicht, kommt wohl auf die Veranlagung an.
Ansonsten, was ist schon die Wissenschaft? Welche überhaupt? Eine Wissenschaft die nicht die Funktion des Traums kennt, geschweige denn das Bewusstsein, kann auch nicht allzuviel von Mystik verstehen.

Eingang zum Teilchenbeschleuniger in cern



Physiker in cern

jimmybondy schrieb:Ob es ein Weg dorthin ist? Ich weiß nicht, kommt wohl auf die Veranlagung an.

Na, als "Die, die mit dem Wort tanzt" fühl ich mich befugt, ein "Ja -" dazu zu geben, mit inhärentem "- aber".
Und das "aber" kommt daher, dass "Retorte" auch auf alle "Wege" zutrifft.

Denn es geht ja nicht um Gedanken oder "den Weg",

jimmybondy schrieb:sondern die Erfahrung.

Es mag also sein, dass mir ein Stück Poesie die Augen auch nach innen öffnet - oder mich andere "verbale Strukturen" zum Innehalten und wirklichem Verweilen bringen.

Und vielleicht ist das mein "Grund", da auch "Wissenschaft" als "Weg" zu sehen:
um halt ganz und gar klar zu bekommen, dass es keines "Weges" (nur "des Individuellen") bedarf, es halt einfach "DA" ist.

So wie "der Weg das Ziel ist", ist ja auch "das Ziel" das, was dem Weg innewohnt, das kann doch gar nicht anders Sinn machen.
Da liegt die "Differance".
(Wie gesagt, der Begriff war mir neu. Ich "erlebe" halt den "Windschatten" eines Begriffes so.
Das, was man durch die Definition übersieht. Ist doch logo, dass man das tut - dachte ich immer.)

Also nicht ne Wissenschaft, die sich um die Frage drückt,
sondern eine, die den Sinn im "den Sinn nicht suchen" finden kann.
(Das keimt ja schon bei der Synthese von Achtsamkeit und kognitivem Training; Beziehungsarbeit, erst mal für die "Pathologie".)

Den "Weg" braucht man doch sowieso nur um das einzusehen - oder wie sehr ihr das?

@paxito, du meintest doch "zaubern" - und nicht "den Zauber erfinden", oder wie?

Der ist doch da, und er wirkt auch; und wir können, wenn wir uns nicht so blöd anstellen, auch nicht nur wirken,
sondern was wunderbares zaubern.

paxito schrieb:Leider steht da bei Amazon keine Inhaltsangabe 😢

Ich tippe dir das jetzt mal von Hand ab. Also das was hinten auf dem Buch steht. :)

Unsere Welt wurde entzaubert, die Natur entgöttert, uns wurde unser selbst geraubt. Morris Berman untersucht in diesem Buch auf ebenso profunde wie lebendige Weise das Aufkommen der wissenschaftlichen Weltanschauung und beschreibt, wie sie ihre gegenwärtige Dominanz über den Geist des abendländischen Menschen zustande brachte.

Doch obwohl Berman diesen unerträglichen, lebensbedrohenden Zustand im vollen Umfang erkennt und durchschaut, ist das Buch in keinster Weise pessimistisch. Es ist nicht noch ein müdes Traktat über dieses abgenutzte alte Klischee von der Entzauberung der Welt. Dieses Buch findet - in der Gegenwart - die Samenkörner, die als Wiederentdeckung und Wiedererkenntnis unserer verzauberten Welt und unsererselbst aufgehen werden.

Ronald D. Laing, 28. Juli 1983

Der Mensch der Neuzeit war mit dem, was ihn umgab, durch eine ursprüngliche Partizipation verbunden. Er erfährt die Welt als ein erotisches Moment des Teilhaftigwerdens und macht nicht die uns geläufige Trennung von Subjekt und Objekt, sondern lebt in der Vorstellung "Meine Welt bin ich" - eine Sichtweise, die noch in den frühkindlichen Jahren enthalten ist. Ihre letzte offizielle Vertreterin in der Geschichte war die Alchemie. Die wissenschaftliche Revolution bedeutete die "Vertreibung aus dem Paradies", die endgültige Entzauberung der Welt.

Jetzt setzt sich ein Bewusstsein durch, das Geist und Körper, Ding und Wert trennt und das sinnhafte Gewebe des Kosmos auflöst in Materie, die aus toten, unverbundenen Partikeln besteht. Der Geist, der die Welt in die neue Richtung zwang, war, wie Blake ausdrückte, der "Schlaf Newtons". Newton, selbst noch aufs engste mit der Alchemie verwoben, prägt die Grundparadigmata eines neuen Zeitalters, an dessen Ende die technoide, durchrationalisierte Gegenwart steht.

Berman geht es darum, die Möglichkeiten einer Rückkehr zum partizipierenden Bewusstsein zu untersuchen. Er vermeidet jedoch einen Entwurf zu präsentieren, der ja auch wieder das Resultat eines losgelösten Modells wäre, sondern versucht Material zusammenzutragen, wo die Ansätze eines holistischen Weltbildes noch vorhanden sind.

So @paxito und jetzt gibst du mir entweder einen Kaffee, ein Bier oder gleich einen Whiskey aus, weil ich jetzt fertig bin. Selbst mit Brille ist das Kleingedruckte kaum zu lesen. :D

Vielen Dank @Carietta , das klingt wirklich nach Literatur für mich und sehr nach dem worüber ich Eingangs schrieb - und wovon die Diskussion immer weiter abgedriftet ist.
Wenn ich dazu komme es zu lesen, werde ich mal meinen Senf dazu geben. Aber das muss noch etwas warten, neben meiner Pflichtlektüre billiger Science Fiction und dem was ich für mein Studium so lesen muss, liegt da noch ein Buch über den Odinschamanen rum, das mit @perttivalkonen empfohlen hat.

Carietta schrieb:jetzt gibst du mir entweder einen Kaffee, ein Bier oder gleich einen Whiskey aus

Nur zu gern, das war ja tatsächlich Arbeit! Bier hab ich immer im Haus und im Schrank steht noch ein 16 Jahre alter Lagavulin. Falls du jemals an der Ostsee rumgurkst fühl dich eingeladen. Das mit dem Kaffee wäre aber ein Experiment von meiner Seite, da ich das Zeug nicht trinke.

DalaiLotta schrieb am 30.04.2021:Nee, mit Verlaub, blanker Unsinn: das ist nicht "die Differance", das ist das Wirken der "Beziehung" und deren Qualität, dass gesprochene (oder "gedachte") Wörter mehr Tiefe haben.

Hier mal eingehakt. Bei Derrida ist das geschriebene Wort grundlegender, als das gesprochene. Versucht man das Geschriebene zu sprechen, wird dabei immer ein Unterschied bleiben - und genau das ist diese merkwürdige Differance.
Derrida kritisiert die Fixierung auf das gesprochene Wort, er nennt das auch Logozentrismus. Und genau da folgt dann paxitotische Philosophie (oder Spinnerei), mit der Unterscheidung zwischen Logos und Mythos. Wobei ich da nicht mehr diese klare Trennung vornehme wie Derrida, zwischen Geschriebenem und Gesprochenem.

DalaiLotta schrieb am 30.04.2021:Meine Aussage besagt, dass "der" Weg, den ich wähle, zum selben Ziel führt, egal, wer ihn wählt.

Und genau das wage ich zu bezweifeln.

DalaiLotta schrieb am 30.04.2021:Solange mit ähnlichen Intentionen der selbe Weg gegangen wird, sind die Erlebnisse vergleichbar.

Wenn es so einfach wäre. Ich habe sowohl erlebt das Menschen mit ähnlichen Intentionen den selben Weg gehen und sich ihre Erlebnisse diametral widersprechen, aber auch das Menschen mit völlig unterschiedlichen Intentionen völlig unterschiedliche Wege gehen - aber ihre Erlebnisse vergleichbar sind.
Gerade wenn wir von Mystik und magischen Erfahrungen sprechen, gilt das. Obwohl aus völlig unterschiedlichen Richtungen und gedanklichen Konzepten geboren, weisen diese Erfahrungen eine urtümliche Ähnlichkeit auf. Dadurch kann ich - grundsätzlich, nicht vollkommen - verstehen wovon @jimmybondy spricht, wenn er von der NAW schreibt. Oder du wenn du von Kontemplation und Mitte schreibst. Bei mir ist es (körpereigener) Rausch der zu göttlichen Begegnungen führt. So unterschiedlich die Konzepte, Wege, Intentionen, glaube ich doch das dahinter etwas Gemeinsames verborgen liegt.
Das was geschrieben ist, ohne das es Worte braucht, der erste Mythos, wenn du so willst. Oder schöner: das Kaleidoskop der Möglichkeiten.
Wenn ich (oder wir) jetzt eine neue Verzauberung der Welt fordern, funktioniert das nicht mehr über ein einheitliches Konzept, über eine Bauanleitung zum Magischen Denken für Erwachsene. Es erfordert, dass wir uns selbst auf die Reise begeben.

jimmybondy schrieb am 30.04.2021:Ansonsten, was ist schon die Wissenschaft? Welche überhaupt? Eine Wissenschaft die nicht die Funktion des Traums kennt, geschweige denn das Bewusstsein, kann auch nicht allzuviel von Mystik verstehen.

Stimmt schon, mich stört auch weniger die tatsächliche Wissenschaft - die ungeheuer komplex, voller Widersprüche und Wunder ist, noch weniger die tatsächlichen Wissenschaftler, sind i.d.R. auch nur Menschen. Mich stört die Erzählung von Wissenschaft, oder "die Wissenschaft" mit der alles und jedes rationalisiert werden soll. Messbar, reproduzierbar, quantifizierbar oder nicht existent. Was kommt dabei raus? Menschen die sich als ihren Hormonen und ihren Neuronen ausgelieferte Bioautomaten verstehen in einer Welt die nach mathematischen Regeln funktioniert und damit berechenbar wird. Man macht sich selbst zum Ding. was für ein eitriger Ausfluss geistiger Kontrollsucht.

@paxito
Magst du den veraten welches Buch der Tipp von Perti ist? ✌️😀

In diesem Video geht es um das nicht örtliche Bewusstsein, also etwas, das man nie messen können wird.
Dachte, das passt zum Thema

Theochemie 4,1 Der Mensch - Der Quanten Aktivist - Dr. Amit Goswami

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paxito schrieb:Derrida

O.K., ich war wohl vorschnell und hab meinen Eindruck (von dem vorhandenen Unterschied) ihm zugeschrieben,
ohne genau zu wissen, wie er es meint, rsp. benennt. Anscheinend "umgekehrt". (Ich schau nochmal da rein - aber nicht jetzt.)

paxito schrieb:der Unterscheidung zwischen Logos und Mythos.

Wenn du da jetzt "Logos und Mythos" und "gesprochenes und geschriebenes Wort" nebeneinander stellst - weiß ich nicht mehr, was du meinst, sorry.

paxito schrieb:Wenn es so einfach wäre.

Ich hab mal so ne "Koan-Geschichte" gehört, da ging es um einen Tibeter, ein einfacher Mönch, der so andächtig seine Verse betete,
dass der angebetete Gott erschien.
Und einem anderen Mönch viel auf, dass er die Verse falsch aufsagte.
Und als er die "korrigierte Version" dann betete - erschien der Gott nicht mehr.

paxito schrieb:Es erfordert, dass wir uns selbst auf die Reise begeben.

Wo genau sei denn da jetzt ein Unterschied zu dem, was ich meine?
Jeder selbst - das ist doch auch ne Generalisierung, oder warum nicht?
(Und ich kann erkennen, dass es bei mir was Eigenes ist, wenn ich die "Beziehung"
zwischen "Art der Persönlichkeit und "Art des Weges" als voll zusammenhängend wahrnehmen kann.
Ist vielleicht mein "Therapeuten Auge".)

Aber eigentlich ist es doch selbstverständlich, dass ich meine eigenen Probleme lösen muss.
Und irgendwie auch, dass man damit - (tadä!) - die Welt rettet. "Eigentlich".

paxito schrieb:funktioniert das nicht mehr über ein einheitliches Konzept, über eine Bauanleitung zum Magischen Denken für Erwachsene.

Hmm.
Mir viel neulich auf, dass "mein Konzept" darauf hinaus läuft, dass ich, wenn ich glaube, dass der Zauber ja doch noch "am Wirken",
also inhärent sei, davon ausgehe, dass wir alle "verhext" sind. (Statt verzaubert/selbst gezaubert.
Fremdbestimmt klingt ja noch harmlos, aber verhext?)
Schreck!
Und bevor ich anfangen konnte, mir das irgendwie zurecht zu biegen, viel mir auf:
Moment, bislang ging es immer um "Determiniert oder freier Wille", da ist es doch gar kein so großer "Rückschritt",
wenn ich diese "Pole" ein wenig "personifiziere" (sagt Derrida was über Anführungszeichen?) und näher ran hole.

Mit diesem: wir lassen uns verhexen, weben uns selbst in diese Geschichten ein - haben aber die Möglichkeit,
unsere "Determinaten" zu erkunden und uns mehr oder weniger zu befreien.
Und (wieder?) unseren eigenen Zauber zu weben.
(Ich hab nie sehen können, wo genau das Problem liegt: "wir können uns selber determinieren" war mir schon lange klar.
"Wir haben die Freiheit, was zu lassen" erschliesst sich mir inzwischen auch immer mehr als tiefe Wahrheit...)

Da ich der Psychologie zugeneigt bin, kenn ich da ja auch ne Menge "Techniken", bzw. die Strukturen, die aufeinander wirken.
Und stimme dir generell zu, was "Zauberei" angeht - nur versteh ich nicht, warum du da so zögerlich als "Idee" ran gehst
und gar nix über "Plan" oder gar "Ausführung" so richtig annehmen willst.

Ich raff´s einfach nicht und hab stellenweise das Gefühl, du meinst, ich wolle deinen Faden kapern.
Ist ein Missverständnis.
Aber so´n richtiges Klima zum Zaubern haben wir hier noch nicht.

Aber ein "befruchtender Austausch" müsste doch auch möglich sein, ohne dass man ihn,
oder indem man ihn während dessen, definiert.
Man müsste doch sowieso an den Austausch glauben und nicht an den eigenen Glauben, oder wie siehst du/ihr das?

paxito schrieb:Man macht sich selbst zum Ding.

Nee, eben nicht. Es ist ein immenser Unterschied, ob ich mich behandeln lasse wie ein Ding,
oder ob ich da ein "Konzept vom Ding an sich" habe, es überhaupt haben kann.
Was ein- oder was dreidimensionales.
Was abstraktes oder was reales; nur gedachtes oder auch gehandhabtes.

Ich hau jetzt mal die steile These raus, dass wir uns zum Zaubern können "dinglicher" machen müssen.

Es ist ja immer komisch, was zu erklären, wenn man nicht versteht, warum der andere das nicht von selber sieht.
Und hier scheint mir, dass, ähnlich wie es "spirituelle Ansätze" gibt,
wo man ein "Ego" los werden will, statt ein gesundes Ego zu haben,
diese "Dinglichkeit" verpönt wird (bezogen auf die Äußerlichkeiten zu Recht),
bevor bedacht wird, dass es bei Magie, beim Zaubern, ja zuförderst um Materie geht. (Auf die einzuwirken möglich sei.)
Und die ist nun mal dreidimensional, im Raum.
Was immer das bedeuten mag, halten wir das doch erst mal fest.

Ich glaub, da ist jetzt mehr ein "Recycling Zauber" angebracht,

paxito schrieb:eitriger Ausfluss geistiger Kontrollsucht.

kein Fluch.

Und dann schauen wir uns vielleicht nochmal die "Ur-Grammatik" an, die kam doch vom "ersten Raum Mythos".
Haste Bock?
(Nur ein Vorschlag, ich möcht wirklich nicht kapern. Aber ich fand den Eingangspost so "einladend".)
Berechenbarkeit tut der Unendlichkeit doch keinen Abbruch.

paxito schrieb:Wenn ich (oder wir) jetzt eine neue Verzauberung der Welt fordern, funktioniert das nicht mehr über ein einheitliches Konzept, über eine Bauanleitung zum Magischen Denken für Erwachsene. Es erfordert, dass wir uns selbst auf die Reise begeben.

"Selbst" zeigt m.E. Ausdruck des Logozentrismus an.
Und dann kann "sich selbst auf die Reise begeben" als "einheitliches Konzept einer Bauanleitung" gelesen werden.

Gerlind schrieb:Und dann kann "sich selbst auf die Reise begeben" als "einheitliches Konzept einer Bauanleitung" gelesen werden.

Sag ich ja - aber dann müsste ich

Gerlind schrieb:"Selbst" zeigt m.E. Ausdruck des Logozentrismus an.

ja eigentlich verstehen können - tu ich aber nicht.
Kannst du mir da noch ein, zwei Sätze zu geben, werter @Gerlind?

(@paxito natürlich auch gerne; und nachlesen werd ich (den Derrida) auch noch.
Aber für die "Dinglichkeit" ist es immer schön, Sachen aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten zu können.
Und allein dauert es länger, die Positionen zu wechseln.)

DalaiLotta schrieb:ja eigentlich verstehen können - tu ich aber nicht.
Kannst du mir da noch ein, zwei Sätze zu geben, werter @Gerlind?

Ich sage dir etwas dazu.
Im logozentrischen Diskurs zu bleiben, bedeutet mir, ihn nicht zu verlassen.
Ihn zu verlassen bedeutet kaum verstanden zu werden.
Ich beziehe mich sprachlich auf den logozentrischen Diskurs und breche ihn ab und an sprachlich.
Ich breche ihn m.E. am besten, wenn ich in einen Dialog mit einer Person gehe auf offener Bühne(Internetforum), gleichzeitig versuche diese Person nicht mit anderen Forenteilnehmern eines Threads zu identifizieren, obwohl sie aus meiner Sicht Ähnliches aussagen.

@Gerlind, da hab ich jetzt erst mal geschluckt - und, ich gestehe, mich veräppelt gefühlt - und dann hab ich "Logozentrismus" endlich mal einfach gegoogelt - und, ei der Daus, jetzt hab ich dich doch glatt verstehen können.


O.K., für das, was mich umtreibt, passt wohl eher "Pathozentrismus" - und um den Pathos noch´n bissl zu steigern, bediene ich mich auch bei "logischen Mustern".

Nee, Dekonstruktivismus widerstrebt meiner Natur, jedenfalls das, was mir da bislang vor die Linse gekommen ist.

Wenn ich "dekonstruiere", also Konstrukte hinterfrage, kommt irgendwie die Handwerkerstochter durch:
es wär mir peinlich, ein solches Durcheinander zu hinterlassen.
"Ordnung" ist halt was anderes als "Muster".
Wobei mir zugute kommt, schon immer so respektlos gewesen zu sein, dass ich dabei ja nix auseinander nehmen muss,
an dem mein Herz je hing.
(Manchmal denk ich, diese "Dekonstruktivisten" wollen sich rächen; an dem, woran ihre Väter glaubten.)
Wie kann man in einem solchen Maße leugnen, dass Definitionen nie umfänglich sind, bzw. auch nie sein konnten?
(Oder sogar übersehen, dass das auch für die eigene "Ordnung der Illusion der Ordnung" zu gelten hat?)
Oder dass es in der Realität, bzw. deren Beschreibung, zu "paradoxem" kommen muss?
Oder so lange nicht merken, dass "Paradox" eine Frage des, bzw. der Blickwinkel ist?

Aber hier geht´s ja nicht um verkrüppelnde Hexereien, sondern um die Wiederverzauberung - also reg ich mich nicht weiter auf.
Danke, @Gerlind.

@paxito, käme eine "Qualiabasierte Bau - bzw. Reparaturanleitung" deinen Vorstellungen näher?

@DalaiLotta
Ich hab mir etwas Zeit gelassen mit der Antwort, auch weil du, wie so oft, sehr viele Dinge gleichzeitig ansprichst und das auf einer zum Teil sehr komplexen Ebene. Jetzt habe ich gerade etwas mehr Ruhe als sonst, drum nehme ich mir die Zeit.
Der "Logos" meint wörtlich übersetzt eben "das Wort" - gesprochene wohlgemerkt. Die auf Verstehen ausgelegte Rede, den Beweis, die Vernunft, den Sinn.
Dem gegenüber stelle ich den "Mythos", die überlieferte Geschichte, auch hier in der wörtlichen Übersetzung "Laut oder Wort" von mir aber als das gedacht, was Derrida "geschrieben" nennt. Ich gehe da nicht so weit, der Unterschied liegt für mich weniger in der Tatsache ob etwas nun geschrieben oder gesprochen wird (und im Unterschied zwischen beidem), als in der Unterscheidung ob etwas Sinn generieren soll (Logos, Wissenschaft) oder Sinn in sich trägt (Mythos, Spiritualität). Verständlicher?

Der Widerspruch zwischen Determinus und freiem Willen ist zwar interessant - aber rein philosophisch. Das ist ein völlig logozentrisches Tänzchen was man da aufführt, schön aufgelöst durch M. Pauen und seiner Idee der Verantwortung (ich teile das nicht im Ansatz, aber schön ist es trotzdem).
Das "magische" Moment liegt weniger in der Freiheit, als viel mehr im Willen - und was das eigentlich sein soll. Da liegt das Einhorn begraben. Aber warum will ich diese Einhorn denn nun trotzdem nicht ausgraben? Oder zumindest nicht erklären wie man es ausgraben könnte?
Will ich schon, aber mir ist völlig klar das unsere Ansätze da gegenläufig sind. Bei dir ist Mitte - Kontemplation - Atmung - Verinnerlichung der Prozess des Ausgrabens (den man übrigens auch als "Einschreiben, sich selbst Beschreiben, begreifen kann. Um noch mal deutlich zu machen warum ich da Derrida ins Spiel bringe).
Ich bevorzuge die Ekstase, das sich veräußern, das Ritualisieren und Personifizieren. Der Witz: im Ergebnis sind wir dann doch wieder dicht beieinander. Und das sind nur zwei Varianten, es gibt ja unzählige. Das hatten wir aber auch alles schon mal, drum wundert es mich das du da so nachbohrst. Interessieren dich tatsächlich die blutigen Techniken meiner Art der Welt ihren Zauber zurück zu geben? Wenn ja mache ich mir mal irgendwann die Mühe und gehe da genauer drauf ein.
Einen Satz den ich sehr schön fand und deshalb nochmal zitiere:

DalaiLotta schrieb am 03.05.2021:Man müsste doch sowieso an den Austausch glauben und nicht an den eigenen Glauben, oder wie siehst du/ihr das?

Ah, naja, wir können hier philosophisch werden und das hoch und runter deklinieren, aber am Ende geht es ja mehr um die Tat, um das was wir in der Welt machen. Ein Aufruf die Welt erneut zu verzaubern ist kein Aufruf darüber nachzudenken wie man das am Besten bewerkstelligen könnte. Das Zweite hat aber durchaus auch einen ganz eigenen Reiz. Aber zu deiner Frage: an meinen Glauben glaube ich, mehr als an den Austausch, aber er ist für jeden anderen völlig bedeutungslos.
Geht es nun beim Verzaubern um die Materie im Raum? Um ein Ding, gar ein "Ding an sich"? Eigentlich nicht - Magie oder der Zauber den ich meine beginnt bei dem wie wir auf diese Welt schauen. Der Wille ist kein Ding - er ist nicht im Raum, er ist keine Materie - und wenn wir uns zu Dingen machen, machen wir uns im schlimmsten Falle eben willenlos. Das ist die Gefahr bei einer enthemmten Entzauberung der Welt, eine die ich für sehr real halte. Nicht unbedingt bei dir, du spinnst da deine ganz eigenen Wort-Träume.

DalaiLotta schrieb am 03.05.2021:Und dann schauen wir uns vielleicht nochmal die "Ur-Grammatik" an, die kam doch vom "ersten Raum Mythos". Haste Bock?

Erkläre. Was ich zu dem jetzt schreiben könnte, würde Bücher füllen und wahrscheinlich niemanden interessieren ;) Angst das du meinen Blog kaperst hab ich nicht, entschuldige wenn ich teils etwas harsch klinge. Das ist aber eigentlich immer der Fall wenn ich jemanden mal tatsächlich ernst nehme, denn dann pfeife ich auf Höflichkeiten.

@paxito, was war mit der

DalaiLotta schrieb am 04.05.2021:"Qualiabasierte Bau - bzw. Reparaturanleitung"

???

Ich bin ja inzwischen auch schon wieder ein, zwei Schritte weiter.

paxito schrieb:Da liegt das Einhorn begraben.

Einhörner sind sterblich?

paxito schrieb:Aber warum will ich diese Einhorn denn nun trotzdem nicht ausgraben? Oder zumindest nicht erklären wie man es ausgraben könnte?

Ausgraben?
Ich weiß ja nicht, wie´s bei dir Zuhause aussieht, ich hab schon einen Wildschwein- und einen Pferdeschädel.
(Und ein sehr hübsches "Memento Mori" mit nem Schneckenhaus, einem Mäuse- und einem Vogelschädel auf schwarzem Leder.)

"Aufwecken" - fänd ich jetzt einen angemesseneren Terminus.

@paxito, ich hab nachgedacht und ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass du, zumindest teilweise, doch Recht hattest mit der "magischen Phase" des Kindes, zu der man "zurück" müsse.
Wenn ich da mein eigenes "Nein" ernst nehme, aber darauf reduziere, dass keine "Regression" gewollt sei,
mich von da aus aber wieder den "Inhalten" zuwende und die "transzendiere", wird das Bild rund, das Einhorn wiehert.

Sprich: es ist tatsächlich so, dass "mein aufwachen" eine "Sonne" entstehen (oder Einhörner mit den Hufen scharren) lässt.
("Lassen können sollte", noch sind wir ja auf der Sprachebene.)

Aber da arbeite ich noch dran, wenn ich da jetzt ne Tafel schreibe wird das nur lang;
dauert noch´n Weilchen bis ich das komprimieren kann.

paxito schrieb:als in der Unterscheidung ob etwas Sinn generieren soll (Logos, Wissenschaft) oder Sinn in sich trägt (Mythos, Spiritualität). Verständlicher?

Sehr. Danke.

paxito schrieb:M. Pauen und seiner Idee der Verantwortung

Link? Wiki nennt mir nur die Person und nix spezielles - wenn er´s über "Verantwortung übernehmen ändert die Determination" auflöst weiß ich wahrscheinlich, wie´s gemeint ist, bzw. ich meine auch diese "Handlung" (ist ja ne arg komplexe; also vielleicht lieber "Haltung"), eben nicht das "Logozentrische". Das geht gar nicht, weil sich "das Zentrum" ja verschöbe; da brauch ich keine "Bleigewichte" sondern "Schwimmflügel" um in solchen Gewässern weiter zu kommen.

paxito schrieb:Interessieren dich tatsächlich die blutigen Techniken meiner Art der Welt ihren Zauber zurück zu geben?

Blutig? Wieso blutig? Herzblut ja, und deine Geschichten weise ich auch nicht zurück,
aber was ich meine ist tatsächlich so was wie "Praxis".

paxito schrieb:Der Wille ist kein Ding - er ist nicht im Raum,

Der ist nicht räumlich, aber doch "im Raum vorhanden". Komm mir doch nicht mit so nem "Qualiaquatsch".
("Was ich nicht sehen und beschreiben kann, muss ich leugnen, sonst hat Papa mich nicht mehr lieb!")
Mama hat uns trotzdem lieb und nimmt uns nicht länger die "Dingansichlichkeit" weg.

Mich gibt´s ja auch nicht "im Raum", was soll der Unsinn.
Mein Körper ist hier, aber wo "ich" grade bin - bist du da grade anmaßend oder nur nicht konsequent?

paxito schrieb:wenn wir uns zu Dingen machen, machen wir uns im schlimmsten Falle eben willenlos.

@paxito, und aus dieser "Gefahr" schliesst du genau was?
Das umgekehrt das genau der richtige Weg ist! Ja Himmel, was wollen wir denn verzaubern?
Wenn wir uns zu Dingen "machen", die einen Willen haben, haben wir doch das, was wir wollen, wo driftest du da grade hin?

Wir sind ein Ding mit Willen.
Wir sind im Besitz dieser "Dingansichlichkeit";
wir leiden ja auch, wenn wir nicht "unser eigenes Ding" machen können/dürfen/sollen.

Und wenn wir aufwachen, können wir uns an die Arbeit machen, die Verdunkelung der Sonne rückgängig zu machen, unsere "Begriffsschatten" zur Seite schieben.
- Oder die bisherige "Ohnmacht" (als Äußeres) definieren und dem Schicksal seinen Lauf lassen.
Das ist keine "Gefahr", das ist ein Indiz für die Wirkmacht.
(Da bin ich penetrant: es ist alles schon da. Wir müssen es nur "in die Hand" nehmen.)

paxito schrieb:du spinnst da deine ganz eigenen Wort-Träume.

Ich spinne nicht, ich webe.
Ich bin schon bei Zweidimensional; das ist mehr als nur ein Fädchen, das hat Fläche.
Und auch schon ne Art "Form"; "Zuschnitt" als Material, demnächst auch als "komplexes Werk", ein "Ding".

(Als ich in der Ausbildung meinen ersten gewebten Schal fertig hatte, sagte meine Lehrerin: "Frau Langstrumpf, jetzt glaube ich an sie."
Ich wollte für die Kettfäden auch Wolle nehmen, um das Muster zu erzielen, das mir vorschwebte (so unregelmäßig, dass es regelmäßig aussieht); ich hab die Kettfäden mit Kokosfett "behandelt", dann ging´s.)

DalaiLotta schrieb am 03.05.2021:"Ur-Grammatik"

Diese Geschichte von Chomsky, bzw. meiner an der Entwicklungspsychologie angelehnten Interpretation: Erkundung des Raums.
Oben/unten und Seiten als Grundlage der Konstruktbildung.
Subjekt, Objekt, Prädikatierung. (Ich, Es, Bezug.)

Als "Orientierungshilfe", da sie, wenn auch "Konstrukte" keinen "wirklichen" sondern nur einen "wirkenden" Einfluss
auf die Erkenntnisse über unsere Umwelt haben, sie doch Rückschlüsse auf das Wirken in unserer Innenwelt zulassen.
(Ist halt, in meinen Augen, der Teilbereich, mit dem wir die "Begriffsschatten" daran hindern, die Sonne zuzulassen;
das Einhorn nur "riechen" und nicht reiten mögen.)
(Mit dem "toten Einhorn" hab ich jetz ein Kopfkino mit Geruch. Ich weiß nicht, ob mir das so gut gefällt.
Aber mit dem "verhext" hab ich ja angefangen...)

Ich hatte grade ne Idee, ein "Visiönchen", eine Art Gliederung älterer Ideen, die ich jetzt hier festhalten möchte,
weil das mit der "Qualiabasierten Umbauanleitung zum Zaubern" doch noch zu kopfig klingt.
Das groovt noch nicht, passt nicht zum Problem.

"Der fröhliche Wissenschaftler".

So laute mein, nein unser "Arbeitstitel".
Das Unfröhliche muss raus, mehr "Redlichkeit" rein.
(Um den prinzipiellen Anschluss zum Eingangspost zu haben.)

Mir fiel nämlich auf, dass "das Problem" (in seiner "Ding an sich"lichkeit) ja nicht "Wissen", sondern "Wahrheit" ist.
Ob jetzt mit "der Wissenschaft" oder "den Leuten".

Weil mir in einem anderen Faden zwei Gegensätze begegneten, die ich hier zitieren und zusammen führen möchte:
Zweimal Popper (in einem ganz andern Zusammenhang)

navi12.0 schrieb:Man könne letztlich niemals irgendeine wissenschaftliche These endgültig und zweifelsfrei beweisen, sagt er, so wohlbegründet sie auch erscheinen mag.

und wegen des dort gezogenen Schlusses, man müsse Unwahrheit tolerieren, habe ich ein anderes Zitat gegenüber gestellt -

DalaiLotta schrieb:Weniger bekannt ist das Paradoxon der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“

Hier beginnt der Unterschied zwischen "Wegen mir geht die Sonne auf" und, naja, "wenn ich aufwache".
Nehmen wir, der Vereinfachung halber, mal an, wir würden über "ein zweites Erwachen" reden,
die "Vervollkommnung" des ersten Mals.
@paxito, was mich überzeugt hat, war einfach der Perspektivenwechsel,
wie denn überhaupt "analytische" (die Püschologische) Sprache die Geschehnisse "übersetzt".
Die "Einsteigerübung" überhaupt.
Nur halt nicht als "Betrachtung", sondern als "Prognose".
Zauberschule fertig.

Wissen, wem man warum vertrauen kann führt zu naja, weiter halt.
Und darum muss man Wahrheit erkennen können.
Nicht "Wissen sammeln", das ist vollkommen überbewertet, wir müssen zurück zum "Vorgang".
(Individuell überbewertet; die Bewertung der Wissenssammlung als "Ding an sich" für das Ding "Kultur" wird dadurch erbärmlich.)

Wir müssten uns mit "notwendiger Intoleranz" auseinander setzen;
anders differenzieren lernen; diesmal ohne dass "das Ding untergeht", das da morgens aufwacht.
"Die Dosis macht das Gift" ist da zum Beispiel ein guter Anfang.
Nicht "Bis Mittags schlafen dürfen" ist "Freiheit", es braucht auch "eitel Sonnenschein" - entweder Innen oder Außen.
Klarheit reicht bisweilen auch.

Und bevor das anfängt, abgehoben auszusehen, möchte ich nochmal die praktische, sprachliche Seite betonen:
das Verlangen nach einem "Absoluten" bei dem Thema (ganz grundsätzlich jetzt) bedeutet, dass es auf die "Glaubensfrage" abzielt, nicht mehr "reines Wissen" im Fokus haben kann.

Was was mit "Wissen" zu tun haben möchte, muss in Paargestalt daherkommen.
Da entsteht Antimaterie, sach ich jetzt mal, der Dinglichkeit wegen.
Eine persönliche Verpflichtung zum Zweifel, keine Erbsünde - aber eine Eigenschaft, eine "Dinglichkeit" des Verstandes.

Wir müssen alle Wissenschaftler werden, oder wir müssen sterben. Echteinself!!!

Oder: wir sind geboren, um WissenschaftlerdingerInnen zu werden.
Um Wissen und Moral zu leben,
statt uns mit unseren Identifizierungen zu identifizieren.
Man kann sich auch einfach damit identifizieren, dass man sich nicht damit identifiziert, das geht.

Hat aber viel, nein, alles, damit zu tun, ob man "Vertrauen" kann, diese "Kunst des Zweifels", womit wir wieder beim "Paar" sind,
das in seiner "dinglichen Doppeligkeit" ja gar keine zwei ist, war ja die Antimaterie.
Und das Paar besteht halt aus der "Antimaterie Körper" (Konstrukt darüber) und dem nicht materiellen Geist
und dem stofflichen Körper und seiner Lust an Dinglichkeit. Ganz schön kompliziert...
(Und 2+2=4 und nicht 22! Wenn schon "Koordinaten", dann richtig.)

Und, um auf den guten Popper zurück zu kommen,
ersieich muss damit fertig werden, dass andere "Dinger" und man selbst einen anlügen können
und man das mitmachen kann oder ablehnen muss, selber.

Nicht nur die Vorstellung entwickeln können, dass die Sonne auf- oder untergehen kann,
man selber schläft, weg ist und aufwacht - wieder da!
sondern auch Paradoxien auflösen können, sich "drehen" können.
Den Dreher mit den beiden Brüdern, wo einer immer lügt, knacken
und die Möglichkeit der Unmöglichkeit für möglich halten können.

Dann klappt das mit Wahrheit und Wissen wie von Selbst, versprochen.

"Fröhliche Wissenschaftler(DingerInnen)" - weiß nicht, ob wir damit wirklich weiter kommen,
aber ich find das Bild schön plastisch.

DalaiLotta schrieb:Und das Paar besteht halt aus der "Antimaterie Körper" (Konstrukt darüber) und dem nicht materiellen Geist
und dem stofflichen Körper und seiner Lust an Dinglichkeit.

Wo kam das denn her?
Das klingt, mit etwas Abstand, so abgedreht - und ist doch auf seine Art wesentlich.
(Ich hab´s aus nem Bauchgefühl raus stehen lassen und einfach ne Nacht drüber geschlafen.
Jetzt kann ich sehen, dass dies "meine erste Zauberformel" darstellt; den Knochen in meinem "Visiönchen".)

Es ist das Äquivalent zum "Schutzkreis", den ein "alter Zauberer" um sich zieht, wenn er was beschwören will.
Der "Schutzkreis" symbolisiert auf seine Art auch eine "Dinglichkeit";
diese meine Koordinaten gehen die Sache aber grundsätzlich aus einem anderen "Winkel" an.

Ganz egal, wie genau ich mir diese beiden "Stäbe" vorstelle, wenn ich sie "kreuze", gewinne ich Realität,
das ist die "Arbeitshypothese".

So wie der Kreis den "Schutz" symbolisierte, nehme ich bei den (Maß)"Stäben"
die "beiden Faktoren", (also das aufstehende Kind und die aufgehende Sonne)
und symbolisiere deren mögliche Relation zueinander.

Aber im Gegensatz zum "ersten Mal" geht es ja nicht darum, sich "sicher" zu sein, dass die Sonne wegen MIR aufgegangen ist,
es geht darum, dass ich a- nicht mehr schlafe, also wach und im Besitz meiner Fähigkeiten bin
und b - die Sonne "existiert" und eben nicht meinem Willen, aber meiner Aufmerksamkeit zugänglich ist.

Und darum brauche ich nicht nur einen Maßstab - mit zwei Polen,
ich brauche zwei, die sich kreuzen können, um diese "Operation" erfolgreich durchzuführen.

Es geht bei diesem, zugegeben arg abgedreht ausehendenen Kram, nicht um "Übereinstimmung mit der Realität",
es geht um die Übereinstimmung mit den Eigenschaften des Denkens.

Und eigentlich auch nicht um reale "Übereinstimmung",
sondern um "den Trick", mit dem man die Ungenauigkeit eliminieren kann.
(Es muss nur mit der Fehlerquelle übereinstimmen, dem "illusionären Teil").

Indem man sich eine Art "Kreuz" vorstellt, eine Kreuzung,
deren eine Achse aus dem "nichtmateriellen Geist" und dem Konstrukt Leib ("Antimaterie Körper") besteht
und die andere aus den Polen "Stofflichkeit" und "Sinn für Sinnliches" (o. Lust am Dinglichen) besteht.

Bis wir das "Qualia Problem" gelöst haben, könnte das reichen.