Ehrlichkeit - Freiheit - Meinung

Optimist schrieb:du meinst das offensichtlich ironisch wegen der Anführungszeichen.
Aber weshalb gehst du davon aus, dass man sich beim Mond auch täuschen könnte?

Ich gehe davon aus, dass man sich bei allem täuschen könnte.
Dass wir, wie Platon mit seinem Höhlengleichniss möglicherweise aussagen wollte, nur "Erscheinungen" sehen.

Gerlind schrieb:Ich gehe davon aus, dass man sich bei allem täuschen könnte. Dass wir, w... nur "Erscheinungen" sehen.

dann müsstest du aber konsequenterweise auch davon ausgehen, dass die Posts die du hier liest - das von mir jetzt z.B. auch - nur Erscheinungen sein könnten, gar nicht wirklich existiert, oder? :)

Optimist schrieb:dann müsstest du aber konsequenterweise auch davon ausgehen, dass die Posts die du hier liest - das von mir jetzt z.B. auch - nur Erscheinungen sein könnten, gar nicht wirklich existiert, oder?

Mach ich tatsächlich. :)

Optimist schrieb:(Gerlind schrieb): Ich gehe davon aus, dass man sich bei allem täuschen könnte. Dass wir, w... nur "Erscheinungen" sehen.

dann müsstest du aber konsequenterweise auch davon ausgehen, dass die Posts die du hier liest - das von mir jetzt z.B. auch - nur Erscheinungen sein könnten, gar nicht wirklich existiert, oder? :)

Coole Antwort!
Ich hätte zwischen "Wahrnehmung" und "Deutung" differenziert, aber das ist näher am "Punkt".

Optimist schrieb:sondern weil er ganz einfach unserem System und der Regierung misstraut.

Na, das ist aber doch auch ne Angst, oder nicht?
Ich meinte das allgemein, nicht die "Angst vor dem Virus".
Die Angst davor, sterblich und abhängig zu sein, ein Mensch halt.

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Ein Corona-Nicht-Gläubiger ...würde dir jetzt antworten: was denn, hast du das Virus SELBST unter dem Mikroskop sehen können?
Solange du das nicht mit ja beantworten kannst und dir eine eventuell ausgelobte Summe abholen könntest, würde er weiterhin nicht daran glauben, dass es das Virus gibt.

Ich müsste mir nicht das Geld abholen, ich müsste mich damit herum schlagen, ob der andere "an Mikroskope glaubt", fürchte ich.

Man kann Viren ja nicht nur sehen, man kann ja ihr Wirken beobachten, analysieren und deuten. Untersuchen halt.
Mit allen damit verbundenen Schwierigkeiten, Irrtümern, praktischen Auswirkungen. "Uns empor irren".

Ich glaub ja nicht an Covid19, weil mich ein Bild des Virus überzeugt hat,
sondern weil ich über die Funktionen meines Körpers orientiert bin.


Und weil ich auch über die Funktionen meines Geistes orientiert bin, kann ich so was:

Gerlind schrieb:Mach ich tatsächlich. :)

für reine Liebe halten. @Gerlind, ich finde dich nicht unverständlich, ich finde du bist erfrischend konsequent.
Aber ich hab halt auch ein "Übersetzungsgen" für deine Art, beim Suchen den Widerspruch zu finden.
Bin gespannt, wie sich das entwickelt.

@DalaiLotta,
ich habe deine aussagen gelesen. :)

Ich weiss jetzt gar nicht was mir an der Meinung anderer Leute so wichtig sein soll, das ich da eine Einflussnahme haben möchte. Es ist ja klar das es dabei um Bewertungen geht und das ist dann das eigentliche Laster. Und das kenn ich sehr wohl. Ansonsten können in sich logische schlüssige Geschichten dennoch falsch sein und dazu ist ja auch alles eine Frage der Perspektive. Was das Corona Beispiel angeht, ich gehöre zu den Genesenen und die Symptome kann ich klar von einer normalen Grippe unterscheiden. Masern hatte ich auch schon, ich bin eben Praktiker. 😂

jimmybondy schrieb:Ansonsten können in sich logische schlüssige Geschichten dennoch falsch sein und dazu ist ja auch alles eine Frage der Perspektive.

Das funktioniert aber bei Gefühlen nach anderen Gesetzmäßigkeiten als bei Tatsachen.
Nur so für den Fall, dass es dir darum ging, worum es geht.

Das ist dann wohl Anlass für die nächste Tafel - später, muss mich erst drum kümmern, was zu Essen im Haus zu haben,

jimmybondy schrieb:ich bin eben Praktiker.

Ich ja auch.

Aber das ist eigentlich genau das, worum es bei "ich muss die Person respektieren, nicht die Meinung" geht,
bzw. warum "Ehrlichkeit" da so wesentlich ist:
wie ich mit diesen unterschiedlichen Gesetzmäßigkeiten umgehe, formt mich - und das Weltbild.

Ich habe die Freiheit, mich (und andere) um meine Freiheit zu bringen - aber ich muss nicht.
Ich kann sie auch erweitern.

(Eigentlich ist viel davon in der "Pippilottatafel" drin gewesen, aber es braucht wohl auch noch eine "Dalaische".)

Es geht natürlich um den Realitätsbegriff und wollte gern nochmal das bewerten hervor heben. So als Geist der stets verneint....

Ich bin ja auf´m Sprung - aber ich denke, mir geht´s eher um den Id-Entitäts Begriff.

Gerlind schrieb:Ich gehe davon aus, dass man sich bei allem täuschen könnte.
Dass wir, wie Platon mit seinem Höhlengleichniss möglicherweise aussagen wollte, nur "Erscheinungen" sehen.

Interessante Hypothese ^^
Es gibt ja dieses Gedankenexperiment wonach alles bloß eine Simulation ist.

Wikipedia: Gehirn im Tank

Pallas schrieb:Interessante Hypothese ^^
Es gibt ja dieses Gedankenexperiment wonach alles bloß eine Simulation ist.

Ich halte Simulation für möglich.
Sein oder Nichtsein ist nicht mehr meine Frage.

Gerlind schrieb:Sein oder Nichtsein ist nicht mehr meine Frage.

Da setzt du aber dann auch "Simulation" mit "nicht sein" gleich.

Und nicht nur "sein" mit "Simulation".

Vor allem aber ist dann das "Ende des persönlichen Seins", also Tod, nicht mehr Einssein mit Allem (back to the roots),
sondern die "wahre Simulation" oder so´n Konstrukt.
(Vorausgesetzt, "Existenz" wäre eben keine "Simulation", sondern "das Ganze" nur Ergebnis unserer beschränkten Sicht.)

Fände ich unbefriedigend.
Da ist ja "mit dem Tod ist alles vorbei" ein Kindergeburtstag gegen.

Vor allem, wo es doch eigentlich "nur" um das Phänomen der Subjektivität geht.

(Die Dalai-Tafel über den Zusammenhang zwischen "Ehrlichkeit, Meinung und Entwicklung von Freiheit" dauert noch was.
Da muss ich noch den "richtigen Anpack" für erwischen.
Der Gegensatz Existenz/Simulation passt da zwar, macht es aber noch nicht griffiger.)

DalaiLotta schrieb:Da setzt du aber dann auch "Simulation" mit "nicht sein" gleich.

Nein. Nein. Es interessiert mich einfach nicht mehr , ob etwas ist oder nicht in ontologischem Sinne. Als Hilfswort in der Sprache nutze ich "ist" dennoch.

Ontologie hab ich grad nachgeschlagen, bin von da bis Luhman gekommen. Wie stehst du hierzu:

Das Nichts wird als ein Etwas bezeichnet was nicht ist.

Quelle: Wikipedia: Ontologie

Hat das "Nichts" bei dir dann auch, mmh, wie formulier ich das denn jetzt - ein "kein sein", bzw. ein reelleres Sein?
(Eigentlich egal, was ich wissen möchte ist, ob du dadurch mit dem "Paradoxen" besser klar kommst):

Zwei zur Unterscheidung gegebene Werte erfordern die Bezeichnung von einem der beiden,
wodurch das Ausblenden des jeweiligen anderen erfolgt.
(Der ausgeblendete Wert steht als konstitutive Bedingung des bezeichneten Wertes weiterhin bereit, wie z. B. für ein Reentry, womit der Wiedereintritt einer Unterscheidung in das bereits Unterschiedene gemeint ist.)
Bei der Anwendung dieses Verfahrens auf die ontologische Beobachtung in der Form Sein/Nichtsein entsteht eine Paradoxie.

Quelle: s.o., Absätze u. Klammer eingefügt.

Ich stelle fest, ich war auch nie "Ontologisch", i.S.v. das "Nicht sein" hat, wenn ich denke und nicht beobachte,
absolut den gleichen Stellenwert wie "das Sein". (Naja, das Seiende. "Das Sein" ist noch was anderes; enthält das "Nicht sein".)
Alles andere wäre in meiner Birne nicht "logisch", sondern nur "ohne mich als Beobachter in der Rechnung" - und welchen Sinn macht dann das Denken noch?

Ich hab diesen "Windschatten der Definitionen" nur bislang nicht besser in Worte fassen können.
Dank sei dir und Luhmann!

DalaiLotta schrieb:Hat das "Nichts" bei dir dann auch, mmh, wie formulier ich das denn jetzt - ein "kein sein", bzw. ein reelleres Sein?

Das Frage ich mich doch gar nicht. Ist Wurst. :)

Gerlind schrieb:Das Frage ich mich doch gar nicht.

Ich doch auch nicht. Ich fragte nach dem "nicht mehr paradoxen".

Gerlind schrieb:Ist Wurst. :)

Wurst ist nahrhaft. Isst.

Wurst haben oder essen....

Ein Buch (ein Satz) von Levinas heisst:

Jenseits des Seins oder anders als Sein geschieht

DalaiLotta schrieb am 29.04.2021:Für mich ist das ne Frage der Ehre, meine Meinung nicht als was Feststehendes zu betrachten.

Das ist sicher eine gute Einstellung. Aber Selbstreflexion ist nun mal nichts, dass Menschen generell leicht fällt. Vor allem dann nicht, wenn sie sich unverstanden oder in eine Ecke gedrängt fühlen.

Mir missfällt das Wort "Querdenker" ebenfalls. Denn diese Leute denken nicht (rational), sondern "fühlen" ihre Wahrheit. Und weil sie damit dann nahezu folgerichtig sehr weit daneben liegen, erfahren sie viel Gegenwind und Unverständnis. Es schmerzt eben, wenn eine dumme Meinung auch als dumm bezeichnet wird.
Und in solchen Fällen ist es nahezu ausgeschlossen, dass man ei solches Urteil akzeptiert, sein Ego überwindet und diese Meinung überdenkt.

Man ist in solchen Fällen in der Falle seiner eigenen Fehlschlüsse gefangen. Und das passiert uns allen. Ständig. Nur letztlich bei unterschiedlichen Themen.

Bei wichtigen Themen, die zudem intuitiv nicht gut zu beurteilen sind, hilft nur, von Anfang an rational an die Sache ran zu gehen. Nicht intuitiv die "Wahrheit zu fühlen". Was allerdings besonders dann schwierig ist, wenn es sich um Themen handelt, die unsere Ängste besonders stark triggern. Dann haben wir nur eine geringe Chance, das rechtzeitig unserem Reptilienhirn zu entziehen.

Die "Querfühler" sind nicht generell Idioten - sie haben in aller Regel sich "nur" eine idiotische Meinung zu einem Thema gebildet, von dem dem sie keine Ahnung haben. Leider erkennen sie diesen Umstand nicht.

Und noch was zu "Meinungsfreiheit":

Neben dem Grundrecht der freien Meinungsäußerung, das hier ja nicht das Thema ist, besteht eine Art soziale Höflichkeitsnorm, andere Menschen nicht als blöd hinzustellen. Sie quasi öffentlich bloßzustellen.

Die Frage ist dann allerdings, inwieweit der andere sich diese Höflichkeit verdienen muss. Bzw. wie nachhaltig blöd er sich verhalten darf, bis diese Höflichkeit aufgebraucht ist.
Darum geht es in solchen öffentlichen Diskursen.

Leider hilft hier die anonyme (oder nicht persönliche) Diskussion nicht - sie schadet eher. Weil oft auch schon "mäßig blödes Verhalten" schwere faktische Sanktionen haben kann. Das schadet denjenigen, die sich nur ungeschickt geäußert haben - aber auch allen anderen, weil sich die "wahren Deppen" darauf zurückziehen, nur ungerecht behandelt zu werden.

Wir müssen als Gesellschaft erst noch lernen, mit dieser grundlegenden Änderung im Umgang mit uns selbst umzugehen. Das Internet hat tausende Jahre sozialer Verhaltensweisen geändert. So etwas passt sich nicht in wenigen Jahren an.

kleinundgrün schrieb:Bei wichtigen Themen, die zudem intuitiv nicht gut zu beurteilen sind, hilft nur, von Anfang an rational an die Sache ran zu gehen. Nicht intuitiv die "Wahrheit zu fühlen". Was allerdings besonders dann schwierig ist, wenn es sich um Themen handelt, die unsere Ängste besonders stark triggern. Dann haben wir nur eine geringe Chance, das rechtzeitig unserem Reptilienhirn zu entziehen.

Das sehe ich etwas anders.
Dass etwas mir Angst macht, ist ja "wahr" - da versuche ich dann auch ehrlich zu sein - und mein "Reptiliengehirn" weiß es sehr zu würdigen, wenn sich da eine "kümmert".
Frag mich jetzt nicht, ob dieser "Trost" unter "rational" oder "menschlich" zu verbuchen sei; es wirkt, das ist mir wichtig.

(Und theoretisch ist das auch mein Ansatz mit den "Querdenkern" - wenn mich die Geduld nicht vorher verlässt.)

kleinundgrün schrieb:So etwas passt sich nicht in wenigen Jahren an.

Du machst mir Spaß! "Monate" find ich ja schon ziemlich unerträglich...
Andererseits - "Zeitenwende" - packen wir´s an!