Die "Ding-an-sich"lichkeit

19 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ding an sich Qualia, Hirnhemisphären ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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DalaiLotta Diskussionsleiter
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Die "Ding-an-sich"lichkeit

14.05.2021 um 11:34

Ich stolpere hier die letzten Tage vermehrt über dieses "Phänomen":
Dass es dies für die einen ganz-und-gar-nicht gibt und für andere scheint es völlig selbstverständlich zu sein.

Und diese anderen sich weiter aufteilen lassen in solche, die "Materie", also Dinge, Objekte damit versehen
und wieder andere, die es in den Relationen oder Beziehungen oder "Qualitäten" sehen.
Und über allem schwebt die "Qualia", die "Mutter aller Eigenschaften und Beziehungen".

Was sie eint, ist die Ahnung davon, dass alles, was wir wahrnehmen, nur Konzepte seien, die von "der Realität" mehr oder weniger unberührt sind.

Jetzt ist mir eben was aufgefallen, als ich folgenden Post las:

Noumenon schrieb am 19.04.2019:Klarer wird es am einfachen Beispiel "Tisch": Den gibt es nicht, sondern nur "Tischbeine" und eine "Tischplatte". Halt, die gibt es auch nicht, sondern nur "Holz" in einer bestimmten "Form". Moment, "Holz" gibt es eigentlich auch nicht, sondern nur eine "Ansammlung" von "Holzzellen" (was es nicht alles gibt...). Blöd nur: "Holzzellen" gibt es eigentlich auch nicht, sondern nur "Zellwände", "Zellkerne", "Zellulose"... naja, und so weiter... man kann das weiter runterbrechen bis auf die Ebene der "Moleküle", "Elementarteilchen" oder "Quanten", wo sich dann aber auch wieder Schwierigkeiten auftun...

Quelle:bei 1:55 (19.04.19) (in "Haben wir die Mathematik etc. erfunden oder entdeckt")

Und darin eine Art Antwort darauf fand, warum ich das Problem nicht sehen, bzw. warum ich die "Ding an sich -lichkeit" quasi überall sehen kann.
("Zu sehen meine", aber dann würde ich ja meine Wahrnehmung leugnen.)

Mir ist vor einer Weile schon aufgefallen, dass ich, im Gegensatz zu vielen "normalen" Menschen, mehr rechtshirnig denke,
also mehr in Zusammenhängen denke als auf "Einzelheiten", also "Dinglichkeiten" bezogen bin.
Ich finde es normal (für mich halt), beim Anblick eines Tisches zu denken "Holz", bzw. auch "Arbeitsfläche" (- natürlich auch "ästhetisches Objekt").
(Das wirklich sonderbare (für euch jetzt) ist wahrscheinlich eher, dass ich mir überhaupt dabei "zuschaue". Tu ich nicht in dem Maße wie es gerade anklingt, aber ich geh schon recht bewusst mit meiner Wahrnehmung um.)

Worauf ich hinaus will, ist der Punkt, dass ich diese "Ansichlichkeit" auf jeder dieser "Ebenen" (Tisch/T-Bein, Holz, "Kohlenhydrat/Lignin", Moleküle) erkennen kann.
Jeder dieser "Zustände" hat eigene Eigenschaften, Verbindungen, Gesetzmäßigkeiten.

Und, für mich, scheint dies vollkommen "normal" (o.k., frag jetzt bitte keiner, was normal "ist", folgerichtig halt).
Erklären tu ich es mir damit, dass ich mit meiner linken Gehirnhälfte die Gegenstände wahrnehme
(Optisch: Tisch, "gedanklich": Holz, konstruktmäßig: Kohlenstoff; "Moleküle" weniger,
aber "Kohlenstoff" breche ich durchaus auch auf "Lignin/Ballaststoff/Zellulose/Papier" herunter.)
- und meine rechte Hirnhälfte gibt die Beziehungen dazu an: beim Tisch die Arbeitsfläche, beim Holz Verarbeitungsart (Maserung);
mit fließendem Übergang zu "Ligninen" und der Möglichkeit, da Kratzer reinzumachen - oder nicht, weil´s zu hart ist, u.s.w..

Wie dies halt die "normale Arbeit" der beiden Hirnhälften ist: den "Gegenstand selber" wahrnehmen (links) und seinen "Bezug" zur Umgebung (rechts) feststellen.

Und eigentlich, in meiner Vorstellung, betrifft die "Ding an sich"-lichkeit überhaupt nicht die Dinge im Außen,
sondern ich selbst bin "mehr als ein Ding", da ich diese Eigenschaft habe,
mit meinen beiden Hirnhälften alles um mich herum nicht nur Wahrnehmen, sondern auch "einordnen" zu können.
Wenn ich es denn tue.

Und wenn ich es tue, ist es nicht nur "artgerecht", beide Hirnhälften zusammen arbeiten zu lassen,
sondern auch, dass beide immer weiter in die "Tiefe" gehen - also beim Anblick des Tisches Rückschlüsse
nicht nur auf seine Verwendbarkeit zu machen, sondern auch darauf, wo er her kommt.
("Rückschlüsse" aber natürlich auch in die Zukunft, also Haltbarkeit o.ä.)

Wobei sich für mich unendlich viel Ordnung einstellt, diese "Dinge" (Sachverhalte) sind ja immer gegeben; wenn "meine Welt" nicht aus lauter Einzelteilen besteht (und ich habe den Verdacht, dass es heutzutage für viele Menschen so ist, bzw. zu sein scheint), dann ist das Bestreben meines Geistes, zu ordnen (und darauf ist er ja geeicht, der Hirnkasten, nicht nur meiner) weniger eingeschränkt - und "es" überprüft sich leichter.
Einfach, weil die zu überprüfenden Inhalte nicht "separiert" definiert werden müssen, sie erscheinen, bzw. verbleiben, ja in ihren Zusammenhängen (der jeweiligen Ebene).

Da hätte ich jetzt gerne ein Feed-back drüber:

Wo sehr ihr das mit dem "Ding an sich"?
Habt ihr das Gefühl/die Wahrnehmung, eure Hirnhälften würden sich ergänzen, oder denkt/empfindet ihr da ganz anders?
Was haltet ihr von diesem "Konzept der Zusammenhänge"?

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jimmybondy

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Die "Ding-an-sich"lichkeit

14.05.2021 um 12:51

Salü, mir stellt sich eher die Frage ob es sowas wie eine Realität unabhängig von einem erlebenden überhaupt gibt. Oder ob sie selbst nicht schon was in unserem Fall durch das Bewusstsein erschaffene ist? Soll Realität mehr sein als eine Bewertung und wenn ja für wen den? Und ansonsten ja, alles ist aus legoteilchen gebaut, sogar die legoteilchem selber. Und das kann ich eben genau so betrachten wie ich eben grade mag. Das beste Beispiel könnte der Regenbogen sein. Erst das Zusammenspiel mit dem menschlichen Auge und dem zugehörigen Gehirn lässt ja Farbe entstehen. Die es eigentlich ja nicht gibt. Mit dem komplettenTisch ist es genauso. Du nimmst einen wahr, bewertest, analysiert usw. wenn da aber niemand ist kann sich auch niemand dran stoßen. Der Tisch ist äquivalent der kollaps der wellenfunktion. Und etwas zusammengesetztes. Hoffe das passt hier so. Lg

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Die "Ding-an-sich"lichkeit

14.05.2021 um 13:52

O.K., das Phänomen, auf allen Ebenen immer wieder andere Begrifflichkeiten und Definitionen vorzufinden, bzw. kreieren zu können,
geht natürlich immer weiter und weiter und weiter....

jimmybondy schrieb:ob es sowas wie eine Realität unabhängig von einem erlebenden überhaupt gibt.

Nö, wahrscheinlich nicht. Wie wäre es, da es irgendwas da Draußen ja doch gibt (bin kein "Matrix Anhänger"),
den Terminus "wirkende Wirklichkeit" zu nehmen, für den Fall, dass wir uns von den "individuellen Tischen" (der "eigenen Realität") entfernen?

Und solange wir "bei Tisch sind", also unsere "normalen materiellen Gepflogenheiten" betrachten, nehmen wir "Realität", behalten aber bitte im Hinterkopf, dass diese individuell ist.

Da diese Realität ja

jimmybondy schrieb:schon was in unserem Fall durch das Bewusstsein erschaffene ist

jimmybondy schrieb:Soll Realität mehr sein als eine Bewertung und wenn ja für wen den?

Sie determiniert in gewissem Sinne die weitere Wahrnehmung; ich finde, das gehört mit auf die Rechnung.
(Und damit zumindest indirekt zum Thema.)

jimmybondy schrieb:Erst das Zusammenspiel mit dem menschlichen Auge und dem zugehörigen Gehirn lässt ja Farbe entstehen.

Du hast den Einfallswinkel vergessen!
(Hach, jetzt hab ich grad nen Poesie-Flash: der Regenbogen zeigt den Horizont als "Auge des Himmels", der sich in seinen Farben sonnt...)

jimmybondy schrieb:Mit dem komplettenTisch ist es genauso. Du nimmst einen wahr, bewertest, analysiert usw. wenn da aber niemand ist kann sich auch niemand dran stoßen.

Irgendwo in den Tiefen dieses Forums schrieb mal wer was über die Abstände bei den Molekülen, die einen Tisch ausmachen. Und dann kam tatsächlich, dass er ja dann mit seiner Hand da durch packen können müsse - aber so, dass man lesen konnte, dass seine Hand noch ganz "massiv" war. Ich hab Bauklötze gestaunt.

jimmybondy schrieb:Der Tisch ist äquivalent der kollaps der wellenfunktion.

Sagte mir bis eben nix, Tante Google hat geholfen - ne, bitte keine Kollapsionen, dem bin ich nicht gewachsen.
Und dummerweise mein Sprachgefühl schon. Wenn ich über "Quantenmechanik" was lese, reagier ich wie´n Eso - ich verstehe alles.
Das liegt aber offensichtlich an den Buchstaben und nicht den Wörtern, das bekomme ich zum Glück noch mit.
Ich kollabiere also nur anscheinend, tatsächlich ändert sich nix an meinem Bild der wirkenden Wirklichkeit.

jimmybondy schrieb:Hoffe das passt hier so.

Ja, klar, gerne wieder!

Hatte das nen Grund, dass du dich zu den beiden Hirnhälften,
bzw. der Kombination dieser grundsätzlich verschiedenen Ansätze, nicht geäußert hast?
Fremde Welt? Fremde Sprache?

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jimmybondy

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Die "Ding-an-sich"lichkeit

14.05.2021 um 14:41

Ja, das Ideal ist die Balance. In der Praxis läuft aber die eine Seite 4 Stunden stärker als die andere und das immer im Wechsel. Gilt auch für die Augen, Ohren usw. das sag ich natürlich als Ki Qi und Chakren eso. Links der Fuchs rechts der Tiger usw. bis später ich bin grad am Roboten.

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DalaiLotta Diskussionsleiter
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Die "Ding-an-sich"lichkeit

14.05.2021 um 14:43

jimmybondy schrieb:In der Praxis läuft aber die eine Seite 4 Stunden stärker als die andere und das immer im Wechsel.

Das klingt, als gäbe es da nen link zu - dürfte ich den haben?
Da warte ich auch gerne ein wenig.

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jimmybondy

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Die "Ding-an-sich"lichkeit

14.05.2021 um 18:22

@DalaiLotta
Da schaue ich mal, müsste ich erstmal selber mal googlen.

Hatte es doch extra als Eso Gedöns deklariert, um lästigen Quellenangaben aus dem Weg zu gehen.

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jimmybondy

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14.05.2021 um 19:01

Ja finde da erstmal nichts. Grade ist mein rechts Nasenloch klar das aktivere, also Pingala und dem sagt man dann nach, das dies ein günstiger Moment für das logische denken sei.
Das ist schon übel wenn das nun das maximum sein soll, pardon.

Fürs googeln reicht es, hab das hier, da ist allerdings von 2 Stundentakt die Rede, aber gut, ich bin eben manchmal was langsamer und so. Und hätte es auch gern wissenschaftlicher eingebracht, mal sehen..

Unter normalen Umständen fließt der Atem für ca. zwei Stunden durch ein Nasenloch, und dann für zwei Stunden durch das andere. In den wenigen Minuten des Übergangs von einem Nasenloch auf das andere, fließt der Atem durch beide. Je nachdem, welches Nasenloch gerade aktiv ist, werden unterschiedliche körperliche und geistige Funktionen begünstigt.

Ist das rechte Nasenloch aktiv (Sonnenkanal), wirkt das erhitzend und anregend, fördert nach außen gerichtete Aktivität (Bewegung), auch Verdauung, Ausdruck von Gefühlen und andere Arten des ausserlichen auf-und-ab des Lebens. Denken verläuft eher rationale (lineare) entlang Ursache-Wirkung Ketten (linke Gehirnhälfte aktiv).
Ist das linke Nasenloch aktiv (Mondkanal), wirkt das abkühlend und beruhigend, fördert nach innen gerichtete Aktivität mit spontanen und künstlerischen Impulsen (rechte Gehirnhälfte aktiv) und holistischem (lateralem) Denken. Länge Perioden der Konzentration unter Vergessen der äußeren Welt sind möglich.
Sind beide Nasenlöcher aktiv, befinden sich Körper und Geist im Gleichgewicht (ist der Mittelkanal aktiv). Diese kurzen Perioden sind weder für körperliche noch geistige Aktivität günstig, eignen sich aber hervorragend für Meditation.
Geistige Aktivität führt zum Wunsch, die Ideen in die Tat umzusetzen, d.h. zu körperlicher Aktivität. Körperliche Aktivität führt zu Nachdenken darüber, wie sich die Arbeit vereinfachen lasst, d.h. zu geistiger Aktivität.

Quelle:
https://gesund-im-net.de/selbsthilfe/handbuch1alt.htm

Hier hatte ich das Himmelsauge mal sehr gut erwischt:

Original anzeigen (0,2 MB)

Jepp kein Regenbogen. Und eigentlich steht das Bild auf dem Kopf. Und eigentlich ist es eine Pfütze auf einer abgewrackten Baustelle die wirklich sehr trostlos war. Es gab dort keinen Strand. Aber ich weiss das in dem Augenblick und dort ein besonderer Moment war, immerhin hab ich es ja gefühlt. Umso mehr ich das Bild inhaltlich beschreibe und zergliedere, um so mehr funktioniert es für mich.

Denke da könnte eine Parallele zu deinem Tisch versteckt drin sein.

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DalaiLotta Diskussionsleiter
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Die "Ding-an-sich"lichkeit

14.05.2021 um 20:48

jimmybondy schrieb:Denke da könnte eine Parallele zu deinem Tisch versteckt drin sein.

Nee, mein lieber, das ist nicht (d)ein Tisch, das ist eher (m)ein Prisma in d(ein)em Kaleidoskop.

Da sind ja, wenn wir schon drüber reden, mehrere Meta-Ebenen.
Der Raum an sich, sozusagen.

Wunderwunderschönes Bild! (Dein Foto!)

Boah, @jimmybondy, ich weiß nicht, wie du das schaffst - ich hab hier minutenlang schallend gelacht!

Der Oberhammer ist, für mich jetzt, ich erspar euch die Langversion, dass ich als Kind immer meine "Fledermausohrennasenlöcher" bewundert habe.

Und das andere, ein Klacks dagegen: @jimmybondy, hab ich übersehen. Du wolltest was verstecken, haste geschafft.
In "real" hab ich nen ähnlichen "Fettnäpfchendetektor".
(War wirklich lustig, auf deinen "Hinweis" nochmal nachzuschauen, da war´s plötzlich "da".)
Ein sehr passender Beitrag zum Thema.

Gibt es gibt verbale "Unsichtbar machende Tücher"?
"Meta unsichtbare Tinte"...
Gibt dir das Leben Zitronensaft, nimm das Bügeleisen!

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baronbumsbirne ehemaliges Mitglied

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Die "Ding-an-sich"lichkeit

17.01.2022 um 09:10

Danke für diesen überaus anregenden Gedanken. Ich dachte, ich wäre allein, der das Wesen der Dinge in seine Bestandteile zerlegt betrachtet oder ihre Ganzheit in neue Zusammenhänge setzt. Für mich ist ein Tisch nicht nur mehrere Stücken Holz, Beine und Platte. Für mich ist ein Tisch auch Teil des Raumes, in den er gestellt wird. (Zumindest solang er sich darin befindet.) Zwar sind mir Begriffe wie Qualia bekannt und ich beschäftige mich andauernd damit, aber ich wusste ja nicht, dass auch andere Menschen diesen Vorgang aktiv erkennen. Also "verstehen", statt nur "wissen".

So frage ich mich seit Neustem auch, was Nahrung eigentlich ist: Werden ihre Bestandteile zu einem Teil unseres Körpers? Und wird auch unser Körper irgendwann zum Bestandteil anderer Körper? Eigentlich passiert das bereits, da wir andauern Zellen und Mineralien verlieren. Zwar zählen wir unser Fleisch zu unserem Körper - zu unserer irdischen Identität? Aber wenn wir uns einen Finger abschnitten und ihn von einem anderen Wesen fressen ließen (auch Bakterien und Pilze), werden dann seine einzelnen Bestandteile zu einem Teil des Körpers des anderen Wesens, wenn dessen Körper die Nährstoffe aufnimmt und speichert? Ist unser Körper daher ein Schiff des Theseus? Wie definiert man daher unseren Körper? Wo sind seine Grenzen, wenn wir zum Beispiel Körperflüssigkeiten austauschen würden oder ein Organ transplantiert bekämen? Sind wir dann ein neuer Körper? Werden wir ein neuer Körper, sobald wir auch nur irgendetwas aufnehmen? Und was bedeutet es, wenn "neues" Leben gezeugt wird? Ist dieser neue Zellklumpen vielleicht nur ein Ableger der Ursprungszellen, ähnlich dem Myzel eines Pilzes? Ab wann unterscheidet man dann Ursprungszellklumpen und sein eigenes Erzeugnis?
Es hat etwas von biologischen Horror, ähnlich des Films Auslöschung.

Natürlich muss man da auch die Frage stellen, ob man die gleichen Prinzipien von toter Materie auf lebendige anwenden kann. Aber auf rein chemischer, vielleicht sogar physikalischer Ebene betrachtet, besteht unser Körper aus der gleichen "toten" Materie, wie ein Tisch es tut. Wir haben Beine, genau wie ein Tisch. Die Platte könnte man laut dieser https://de.wikipedia.org/wiki/PhysiognomiePhysiognomie auch mit dem Körper des Menschen vergleichen, der alle Gliedmaßen des Tischen verbindet.

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DalaiLotta Diskussionsleiter
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Die "Ding-an-sich"lichkeit

17.01.2022 um 09:30

baronbumsbirne schrieb:So frage ich mich seit Neustem auch, was Nahrung eigentlich ist:

Ah, cool, ich glaube, ich versteh, was du meinst.
Allerdings hab ich ein Ding mit "Kompost" laufen und seh es, naja, "positiver".
(Kennst du dieses Konzept von "Krafttieren"? Sind bei mir diese Baktis und Konsorten.)

Und - irgendwann letztes Jahr hab ich gemerkt, dass ich mit den Konzepten von "Innen" und "Außen" nix mehr anfangen kann,
die sind "von mir abgefallen". (Die Bewegungsrichtungen sind geblieben "nach innen" und "nach außen";
aber "mein Körper" ist nicht mehr wirklich "mein Inneres", das ist eher der "Raum in meinem Kopf".

Wusstest du, dass der Verdauungstrakt (von der Kehle bis zum Anus) medizinisch zum "Außen" gehört?
Wir sind sowieso eher wie "Donuts", ganz innen ist es eigentlich draussen, weil da die Nahrung aufgenommen und erst zerkleinert wird. (Die diffundiert dann durch die Darmwände.)

baronbumsbirne schrieb:besteht unser Körper aus der gleichen "toten" Materie, wie ein Tisch es tut.

Na, um die Trennung zwischen Kohlenstoffen und Eiweiß aufzuheben seh ich da jetzt aber keinen Grund.

Wir können aber gerne mal über die "Transzendierung des aufrechten Ganges" philosophieren,
so´n Tisch hat doch nur den "Vierfüßlerstand" drauf.

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baronbumsbirne ehemaliges Mitglied

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Die "Ding-an-sich"lichkeit

17.01.2022 um 09:52

DalaiLotta schrieb:Wusstest du, dass der Verdauungstrakt (von der Kehle bis zum Anus) medizinisch zum "Außen" gehört?

Genau das empfand ich zunächst auch als sehr ungewöhnliche Anschauung. Bis ich dann stundenlang über meine Verdauung meditiert habe. Und es fühlt sich tatsächlich so an, als seien wir eine Röhre. in uns selbst. Auch physiologisch gesehen sind wir tatsächlich nur eine durchlässige Röhre, in der eine Umwandlung stattfindet, damit die Röhre erhalten bleibt.

Aber jetzt gerade lerne ich durch Meditation und gewisse philosophische Strömungen (Daoismus usw.) erst kennen, dass

DalaiLotta schrieb:ich mit den Konzepten von "Innen" und "Außen" nix mehr anfangen kann,

Dass es da gar keinen Unterschied mehr gibt. Irgendwie verzweifelt mein Verstand daran. In den letzten Tagen schien es so, als wäre ich total durchgeknallt deswegen. Wahrscheinlich versucht sich mein Gehirn gegen seine eigenen Erkenntnisse zu wehren. Sofern es überhaupt mein individuelles Gehirn gibt. Ich vermute selbst da etwas vollkommen anderes. Zumindest fühlt es sich so an, dass alle Eigenschaften meines Gehirns durch die Umwelt geprägt wurden und es demnach Teil der Umwelt ist. Wie alles andere auch. Das würde bedeuten, dass es auch kein Individuum gibt. Und mit ihr auch nicht das, was man (individuell) als Freiheit definiert. Einerseits eines beängstigende Vorstellung, andererseits eine befreiende.

DalaiLotta schrieb:so´n Tisch hat doch nur den "Vierfüßlerstand" drauf.

Ach mir macht es nichts aus, auch auf allen Vieren durch die Stadt zu laufen.

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17.01.2022 um 10:50

baronbumsbirne schrieb:Irgendwie verzweifelt mein Verstand daran.

Hast du denn auch die "Bewegungsrichtungen" rausgeworfen?
Die gibt es ja, die sind real. Und der Verstand will sich nun mal "orientieren".

baronbumsbirne schrieb:mein individuelles Gehirn gibt.

Doch klaro, warum nicht?
Ich nehme an, dass es so was wie "einen Geist" gibt, also was wahr ist, ist immer wahr,
aber "individuelle Wahrheit" ist nötig, damit wir uns auch als Individuen "empor irren" können.
(Weiß gar nicht, ob ich an "Wahrheit" in dem Sinne glaube - ich glaube, dass es auf die "Relation zum Kontext" ankommt,
Bedeutung und Beziehung das Wesentliche sind. "1+1=2" ist zwar "wahr", aber irgendwie ja auch trivial.)

baronbumsbirne schrieb:Ach mir macht es nichts aus, auch auf allen Vieren durch die Stadt zu laufen.

Hüch!
Nee, wenn schon nackig, dann nur mit "Haltung".

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baronbumsbirne ehemaliges Mitglied

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Die "Ding-an-sich"lichkeit

17.01.2022 um 11:06

DalaiLotta schrieb:Hast du denn auch die "Bewegungsrichtungen" rausgeworfen?

Es fällt mir zwar noch schwer, ohne "Bewegung" diese Sache wahrzunehmen, aber geschafft, habe ich es bereits mehrmals, ja. Ist ein sehr interessantes Gefühl. Vielleicht kommt das Wort "Vermischung" dem ziemlich nahe. Aber auch nicht so wirklich. Es ist, als gäbe es keine Trennung zwischen "dem hier" und "dem dort" mehr, sondern alles ist... ist... tja... Da endet meine Fähigkeit, es ausdrücken zu können.

DalaiLotta schrieb:Gehirn

Also wäre beides wahr? Interessantes Konzept. Vielleicht ist auch nur das wahr, worauf man seine Aufmerksamkeit richtet, im Moment der Aufmerksamkeit? Vielleicht existiert das individuelle Gehirn nur, solang wir davon ausgehen? Sozusagen wie das Bein des Tisches. Wenn wir nur das Bein/das Gehirn als solches betrachten, bleibt es als Entität erhalten. Wenn wir das Bein/Gehirn als Teil des Tisches/Lebewesens implementieren, dann löst es sich in dessen Wesen auf, wodurch erst die höhere Existenz (der Tisch oder das Lebewesen) seine Existenz erhält.
Und wie du, denke ich auch, dass Wahrheit abhängig vom Kontext ist. Relativität ist mehr als nur ein abstrakter Begriff von Einstein. 1 plus 1 ergibt zwar 2. Aber wenn man einen doppelt so großen Apfel und einen halb so großen Apfel hat, dann ergibt das Volumen beider Äpfel eher 2,5 Apfel. Und sicher wird jeder Apfel-Connaisseur die Größe einer Apfel-Einheit anders definieren. Zum Beispiel, abhängig davon, wie hungrig er ist.

DalaiLotta schrieb:Nee, wenn schon nackig, dann nur mit "Haltung".

Dann bitte mit Handschuhen! Ich hab heute so unendlich kalte Hände. Aber sonst gern im nackten Zustand. Bei der Kälte wird das Anhängsel eh so klein, dass es keiner mehr erkennen kann.

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DalaiLotta Diskussionsleiter
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Die "Ding-an-sich"lichkeit

17.01.2022 um 11:12

baronbumsbirne schrieb:Hast du denn auch die "Bewegungsrichtungen" rausgeworfen?
Es fällt mir zwar noch schwer, ohne "Bewegung" diese Sache wahrzunehmen, aber geschafft, habe ich es bereits mehrmals, ja.

? Da komm ich jetzt nicht mehr mit.
Ich trenne zwischen der Vorstellung von einem "Innen" (oder einem "Außen)
und der Richtung "von innen nach außen", bzw. von "außen nach innen". Diese Richtungen nehme ich als "real" wahr,
das "Innen oder Außen" aber nicht mehr.

baronbumsbirne schrieb:Wenn wir nur das Bein/das Gehirn als solches betrachten, bleibt es als Entität erhalten. Wenn wir das Bein/Gehirn als Teil des Tisches/Lebewesens implementieren, dann löst es sich in dessen Wesen auf, wodurch erst die höhere Existenz (der Tisch oder das Lebewesen) seine Existenz erhält.

Sehr schön formuliert, gefällt mir.

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baronbumsbirne ehemaliges Mitglied

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Die "Ding-an-sich"lichkeit

17.01.2022 um 11:45

DalaiLotta schrieb:? Da komm ich jetzt nicht mehr mit.

Gnah, wie gesagt, ich sollte nicht in der Weiterbildung über solche Themen schreiben. Kann sein, dass ich die Aussagen (oder einzelne Worte) des Dozenten in meinen Schriftverkehr einwebe.
Ich habe diese Bewegungsrichtung zunächst missverstanden. Natürlich gibt es daher die Bewegung - da hab ich oben etwas Falsches geschrieben. Es gibt jedoch kein endgültiges Außen oder Innen. Aber es gibt eine Bewegung zwischen den Konzepten davon. Das, was schon das Taijitu verdeutlichen soll. Ähnlich wie der Fluss, der für sich in Bewegung ist und kein Anfang und Ende kennt, sondern einfach immer fließt. Zum Beispiel fließt auch unser Bewusstsein oder "Geist" immer in gewisse Richtungen. Ob wir es wollen oder nicht, ist erstmal irrelevant.
Und jetzt verstehe ich auch, was du mit "rausgeworfen" meinst. Du fragst, ob ich dabei diese "Bewegungsrichtung" nicht wahrgenommen habe und die ganzen Zusammenhänge deswegen nicht mit meinem Verstand fassen kann.

Ich... wollte es mir immer nicht anmaßen zuzugeben, dass diese Realität so einfach und doch so kompliziert zu erklären ist. Wenn ich diese "Bewegungen" wahrnehme, habe ich das Gefühl, etwas Magisches oder Göttliches oder wie man es auch immer nennen mag, zu berühren. Und ich befürchtete immer, ich als jemand, der so viel schlechte Sachen getan hat und vielleicht noch tut, dürfe diese Bewegung, diesen "Fluss" nicht beflecken oder verschmutzen. Aber wenn ich jetzt(!) darüber nachdenke und genau hinfühle, dann merke ich, dass ich nicht bewegt werde, sondern die Bewegung bin. Vielleicht klingt es umgekehrt besser: Die Bewegung ist durch mich personifiziert. Bisher wollte ich das anscheinend nicht wahrhaben. Ich bin nicht das Floß auf dem Fluss. Ich bin der Fluss. Komisches Gefühl. Und so richtig, kann ich das mit dem Verstand immer noch nicht fassen. Das ist sicher der Grund, warum ich es nicht beschreiben kann.

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DalaiLotta Diskussionsleiter
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Die "Ding-an-sich"lichkeit

17.01.2022 um 22:05

baronbumsbirne schrieb:Die Bewegung ist durch mich personifiziert.

Das gefällt mir ausgesprochen gut, die Formulierung.
"Du bist ein Ausdruck des Seins", so kannte ich es.

baronbumsbirne schrieb:Ich bin nicht das Floß auf dem Fluss. Ich bin der Fluss.

Weder noch, finde ich.
Kennst du dieses "Form ist Leere, Leere ist Form; Welle ist Wasser, Wasser ist Welle" Ding?
(Lotus- oder Diamant Sutra.)
Du bist nicht "das Ding" - und "Fluss" ist halt auch noch ein "Ding".
Wie wär´s mit "das Fließende"? Da ist bisl mehr "Ansichlichkeit" am Ding dran...

Bei mir ist es komisch, mir kommt es vor, als hätte ich immer eher diese "Zwischenräume" wahrgenommen, als "eigentliche Realität",
(ich glaub, so was meinst du mit "Bewegung") und komm erst so ganz langsam drauf, was das mit der "Normalität" so auf sich hat.
Also dass die anderen sich unglaublich oft damit beschäftigen, sich selbst zu verblöden, satt "erwachsen" zu werden und ihre logischen Kompetenzen für was fruchtbares einzusetzen. Und ich mit meinem "Gefühl für Verantwortung" irgendwie exotisch bin.
(Mein Lieblingsfehler ist meine Arroganz...)

Ich hab das eben nochmal gegoogelt, das Diamant Sutra und bin ganz baff, wie die das schildern - ich hab schon immer ne Affinität zu paradoxen Sprüchen gehabt, gefühlt, wie da "Wahrheit" drin ist, als Kind schon.
Und was die da mit "Sprache" meinen, find ich jetzt keinen allzu schweren "Trick".
Auch wenn der zugegebenermaßen "psychoaktiv" ist.
Aber es ist ein Trick, es funktioniert "in sich", kommt aus dem Sprachlichen, nicht "dem Sein".
Es ist eine "Wiederannäherung", nichts Schöpferisches.
(Was als Feststellung, nicht als Wertung gemeint ist.)
Wollte ich jetzt nur mal gesagt haben...

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baronbumsbirne ehemaliges Mitglied

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Die "Ding-an-sich"lichkeit

18.01.2022 um 08:37

DalaiLotta schrieb:Du bist nicht "das Ding" - und "Fluss" ist halt auch noch ein "Ding".
Wie wär´s mit "das Fließende"? Da ist bisl mehr "Ansichlichkeit" am Ding dran...

Genau das ist die Schwierigkeit darin. Man kann es nicht wirklich beschreiben. Es ist eher ein Vorgang im Denken. Oder Fühlen. Sobald man versucht "es" zu beschreiben, wird es ja zu einem Ding. Und das, was ich zu beschreiben versucht habe, war wirklich diese "Soheit". Diese Welt "jenseits der Begriffe", also das, was man nicht greifen kann, aber das da ist.
Oder wie ich es immer als Sinnbild verwende: Trotz unserer "Für-uns-Existenz", sind wir ein Teil des Universums, das sich selbst durch uns erlebt und wahrnimmt. Aber so ganz kann man das nicht fassen, denn wir schon in dem Link beschrieben steht:

die Illusion, man ginge völlig in der Leerheit auf und habe jenseits davon keinerlei Existenz. „Form ist Leerheit – Leerheit ist Form“.

Mein Kopf explodiert.

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DalaiLotta Diskussionsleiter
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Die "Ding-an-sich"lichkeit

18.01.2022 um 20:19

die Illusion, man habe eine unabhängige Selbstexistenz, sei getrennt und unabhängig,

ferner die Illusion, man könne die wahre Natur des Seins mittels Zeichen (Begriffen) erfassen,

aber letztlich auch
die Illusion, man ginge völlig in der Leerheit auf und habe jenseits davon keinerlei Existenz. „Form ist Leerheit – Leerheit ist Form“.

Moment, das war aber missverständlich zitiert,
ich bin sicher, die drei hören zusammen - und wenn du den letzten so isolierst, bedeutet er was anderes als im Zusammenhang.

Da es aber um "Zusammenhang statt Trennung" geht, möchte ich daraus jetzt nen Punkt machen.

"Welle ist Wasser, Wasser ist Welle" ist ne wunderschöne Metapher für Unsterblichkeit.

Und diese Verdrehung mit einem Jenseits einer leeren Illusion, die dann zu völliger Formlosigkeit führt, was ganz anderes.
(Das wäre das, was dabei rauskommt, wenn man sich dann doch an Worten festhalten will, dem zweiten Punkt.
Sprachlich haben die es einfach nur auf eine dreifache Verneinung gebracht. Das kann dem Hirn ja nur "Verknotung" signalisieren.)

Ich nehme an, es ging um folgendes:
erst lässt man die Angst davor los, ein Mensch zu sein,
dann die davor, nichts zu wissen
und dann die vor dem Tod.

(Ich sagte ja, ich sei baff, was die da für ein Ding draus machen.)

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DalaiLotta Diskussionsleiter
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Die "Ding-an-sich"lichkeit

18.01.2022 um 22:46

baronbumsbirne schrieb:Sobald man versucht "es" zu beschreiben, wird es ja zu einem Ding.

Ein Satz in dem Link hat mir gut gefallen, der passt dazu:

„Können wir bei der Betrachtung einer Rose die Nicht-Rose-Elemente sehen, dann ist es für uns ungefährlich, das Wort Rose zu benutzen.“

Mit dem "ungefährlich" - also ich find das irgendwie cool, das ist "Teil der Challenge",
dass jeder sich diesen "Schatten der Begriffe" erarbeiten muss.
Ich mein, es ist ja immerhin möglich.

Und, by the way, das mit der "Dinglichkeit" ist absolut nicht das Problem, sondern die Absolutheit.

Wenn etwas konkret wird, entsteht etwas, das "zu verantworten" ist.
Kulturell/geschichtlich gesehen als "Macht", heutzutage als Egoismus bekannt.
Aber vor allem auch ein sprachlicher Vorgang.

Als normaler Mensch könnte man sich ja auch etwas selbstverständlicher mit den Sachen auseinander setzen...
Und Spaß an den verschiedenen Aspekten "der Dinge", also Zusammenhänge und Blickwinkel, haben.

baronbumsbirne schrieb:Es ist eher ein Vorgang im Denken. Oder Fühlen.

Du warst da eigentlich ganz woanders - aber es ist "Beziehung", der "Zusammenhang an sich", denk ich, worum es geht.
Und die Qualität der Beziehung zu dir bestimmt, wie die zu "den Dingen" ist,
also ob du die überhaupt als solche "Objekte" oder als Subjekte wahrnehmen kannst.

Und das drückt sich, für mein Ohr jedenfalls, dann auch in der Sprache aus.
(Je mehr sich die Beteiligten eines Gesprächs auf den Blickwinkel des anderen einstellen können, (rsp. wollen),
desto mehr Aspekte haben eine Chance, sinnvoll eingeordnet zu werden.)

Diese abstrakte "Dinglichkeit" ("Ansichlichkeit"?) ist ja auch was, das dann konkret zu einem "Bild von" führen kann,
also soll, bestenfalls.

Mich dünkt, das hat auch was "wissenschaftliches".
Wissenschaft schafft "Bilder von", lässt Kenntnisse konkret werden.
Und schränkt damit natürlich auch ein, weil da so ne Art "Bringschuld" entsteht.
(Die "Nicht-Bild Elemente", dass "sich selbst ein Bild machen können", das in jedem "ver-Stehen",
dem Ändern des vorigen Wissens-standes (o. Standpunktes), inne wohnt.)
Weil wir kein Ding sind, sondern ein Computer aus Fleisch und Blut.
Wir teilen diese "Erkenntnisse", unsere Äpfel, (Rosen gehören botanisch...) zu wenig.

Die Klimakrise ist, so gesehen, ein Dornröschenmythos, ein wahr gewordener.
Und wir verschlafen darin unsere Möglichkeiten.
Weil wir die Verantwortung für unser Erkenntnisse immer noch als "Erbsünde" delegieren,
obwohl wir wissen könnten, dass da kein Papa war.
"Aufklärung" hat nicht satt gefunden, es wuchert der Glaube an Bienchen, Röslein und Narzissen.
Und wenn einer nach Gott fragt, machen alle "Pscht!!" als habe er Voldemort gesagt.

Wir glauben an Äpfel und Rosen, aber nicht an Verdauung.
Oder Schönheit.

Hüch, "es" wird nicht zu einem Ding, es wird zu einer Illusion von einem Ding - das eigentlich Wichtige hätte ich ja fast ausgelassen.
Halten wir fest: auch Illusionen weisen einen gewissen Grad an Dinglichkeit auf.
(Unser Standbein. Von da aus können wir los. Spielbein an den Start.
Und dann immer schön austauschen. Mehr ist es nicht.)

"Habe den Mut deine eigene Haltung als etwas Dynamisches zu begreifen und nutze dein Gleichgewichtsgefühl!"

(Dann könnten wir vielleicht auch Klimamäßig die Kurve kriegen, intern erst mal.)

Herrje, diese Unvollständigkeit, diese "Gefahr" durch Auslassung, die der Sprache so inhärent ist,
das ist doch nicht das Problem, das ist doch die Lösung,
warum seh ich das so klar und anscheinend andere so wenig bis ungern?

Wir müssen uns doch einfach nur nicht ganz so ernst nehmen.
Nur mehr wahr.

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