Kurze Antwort mit Studien auf Cholesterin-Fragen aus einem Thread

Ich poste es schnell mal hier, um es von dem Thread wegzulenken, in dem es OT ist. Ich will auch nicht alte Threads neu aufkochen, auch wenn es dort Referenzen gibt.
Hier geht es um Cholesterin. Die Frage nach dem Fleisch ist vergleichbar beantwortet. Aber eins nach dem anderen.

Ich lasse die Kommentarfunktion erst mal offen, obwohl mir Übles dabei schwant. Wenn es nicht anders geht, muss ich löschen oder die Funktion sperren.

Leider keine Zeit jetzt für Formatierungen, die es etwas besser lesbar machen.

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RayWonders schrieb:wie gesagt, irgendeinen Grund muss es ja geben dass dieser Wert überhaupt ermittelt wird und dass die Ärzte wie meiner z.b. mir sagen ich solle weniger Fleisch essen weil mein Cholesterinwert leicht erhöht ist? also muss dieser Wert ja für irgendein Risiko einer Erkrankung stehen? kann ja nicht sein dass Millionen Ärzte einfach zu dumm sind und all die Studien falsch interpretieren. irgendwer müsste da ja längst mal drauf gekommen sein und es hätte sich rumgesprochen bei den Ärzten..

Also wenn es dich wirklich beschäftigt. Gebe ich dir jetzt ein paar konkrete Hinweise (von mehren weiteren die bereits vorliegen).

Ketogene Ernährung/Diät (Seite 14) (Beitrag von Nemon)

Ein Paper, das dort verlinkt ist, hole ich schnell mal hierher:

LDL-C does not cause cardiovascular disease: a comprehensive review of the current literature
Uffe Ravnskov,Michel de Lorgeril,David M Diamond,Rokuro Hama,Tomohito Hamazaki,Björn Hammarskjöld, show all
Pages 959-970 | Received 11 Jan 2018, Accepted 31 Aug 2018, Accepted author version posted online: 10 Sep 2018, Published online: 11 Oct 2018
Cite this article https://doi.org/10.1080/17512433.2018.1519391

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17512433.2018.1519391

ABSTRACT
Introduction: For half a century, a high level of total cholesterol (TC) or low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C) has been considered to be the major cause of atherosclerosis and cardiovascular disease (CVD), and statin treatment has been widely promoted for cardiovascular prevention. However, there is an increasing understanding that the mechanisms are more complicated and that statin treatment, in particular when used as primary prevention, is of doubtful benefit.

Areas covered: The authors of three large reviews recently published by statin advocates have attempted to validate the current dogma. This article delineates the serious errors in these three reviews as well as other obvious falsifications of the cholesterol hypothesis.

Expert commentary: Our search for falsifications of the cholesterol hypothesis confirms that it is unable to satisfy any of the Bradford Hill criteria for causality and that the conclusions of the authors of the three reviews are based on misleading statistics, exclusion of unsuccessful trials and by ignoring numerous contradictory observations.

Auf Deutsch (Sonnet 4.5):

ABSTRACT
Einleitung: Seit einem halben Jahrhundert wird ein hoher Gesamtcholesterinspiegel (TC) oder LDL-Cholesterinspiegel (LDL-C) als Hauptursache für Atherosklerose und kardiovaskuläre Erkrankungen (CVD) angesehen, und die Statin-Behandlung wurde breit für die kardiovaskuläre Prävention propagiert. Es gibt jedoch ein zunehmendes Verständnis dafür, dass die Mechanismen komplizierter sind und dass die Statin-Behandlung, insbesondere bei der Anwendung als Primärprävention, von zweifelhaftem Nutzen ist.
Behandelte Bereiche: Die Autoren dreier großer Reviews, die kürzlich von Statin-Befürwortern veröffentlicht wurden, haben versucht, das aktuelle Dogma zu validieren. Dieser Artikel umreißt die schwerwiegenden Fehler in diesen drei Reviews sowie weitere offensichtliche Fälschungen der Cholesterin-Hypothese.
Expertenkommentar: Unsere Suche nach Widerlegungen der Cholesterin-Hypothese bestätigt, dass sie keines der Bradford-Hill-Kriterien für Kausalität erfüllen kann und dass die Schlussfolgerungen der Autoren der drei Reviews auf irreführenden Statistiken, dem Ausschluss erfolgloser Studien und dem Ignorieren zahlreicher widersprüchlicher Beobachtungen beruhen.

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Und dieses Paper mit seinen sehr deutlichen Ergebnissen (im Volltext steht auch was zu Ärzten etc., siehe weiter unten.)

The new European guidelines for prevention of cardiovascular disease are misleading
Taylor & Francis
Expert Review of Clinical Pharmacology
January 202113(18):1-6
DOI:10.1080/17512433.2020.1841635

https://www.researchgate.net/publication/348359099_The_new_European_guidelines_for_prevention_of_cardiovascular_disease_are_misleading

Abstract
Introduction: The European Society of Cardiology and European Atherosclerosis Society (ESC/EAS) have recently published three major revisions of their guidelines for the management of chronic heart disease, blood lipids, and diabetes. Areas covered: We have scrutinized these guidelines in detail and found that the authors have ignored many studies that are in conflict with their conclusions and recommendations. Expert commentary: The authors of the guidelines have ignored that LDL-cholesterol (LDL-C) of patients with acute myocardial infarction is lower than normal; that high cholesterol is not a risk factor for diabetics; that the degree of coronary artery calcification is not associated with LDL-C; and that 27 follow-up studies have shown that people with high total cholesterol or LDL-C live just as long or longer than people with low cholesterol. They have also ignored the lack of exposure-response in the statin trials; that several of these trials have been unable to lower CVD or total mortality; that no statin trial has succeeded with lowering mortality in women, elderly people, or diabetics; and that cholesterol-lowering with statins has been associated with many serious side effects.

Auf Deutsch (von sonnet 4.5)

Abstract
Einleitung: Die Europäische Gesellschaft für Kardiologie und die Europäische Atherosclerosis-Gesellschaft (ESC/EAS) haben kürzlich drei umfassende Überarbeitungen ihrer Leitlinien für das Management chronischer Herzerkrankungen, Blutfette und Diabetes veröffentlicht.
Behandelte Bereiche: Wir haben diese Leitlinien im Detail geprüft und festgestellt, dass die Autoren zahlreiche Studien ignoriert haben, die ihren Schlussfolgerungen und Empfehlungen widersprechen.
Expertenkommentar: Die Autoren der Leitlinien haben ignoriert, dass das LDL-Cholesterin (LDL-C) von Patienten mit akutem Myokardinfarkt niedriger als normal ist; dass hohes Cholesterin bei Diabetikern kein Risikofaktor ist; dass der Grad der Koronarverkalkung nicht mit LDL-C assoziiert ist; und dass 27 Nachbeobachtungsstudien gezeigt haben, dass Menschen mit hohem Gesamtcholesterin oder LDL-C genauso lange oder länger leben wie Menschen mit niedrigem Cholesterin. Sie haben ebenfalls das Fehlen einer Dosis-Wirkungs-Beziehung in den Statin-Studien ignoriert; dass mehrere dieser Studien die kardiovaskuläre Sterblichkeit oder Gesamtsterblichkeit nicht senken konnten; dass keine Statin-Studie bei Frauen, älteren Menschen oder Diabetikern eine Senkung der Sterblichkeit erreichen konnte; und dass Cholesterinsenkung mit Statinen mit zahlreichen schwerwiegenden Nebenwirkungen verbunden war.

Hier noch ein Abschnitt aus dem zuletz genannten Ravnskov-Paper:

5. Expert opinion
In medical science it is utterly difficult to reject a hypothesis which has been accepted by almost all doctors and scientists EXPERT REVIEW OF CLINICAL PHARMACOLOGY 3
for more than half a century. As regards the cholesterol hypothesis, the problem is particular large because hundreds, if not thousands of international professors within this area of science cooperate regularly with the drug industry by produ-cing guidelines for cholesterol-lowering treatment. However, as the number of scientific observations and experiments contradicting the cholesterol hypotheses has increased volu-minously during several years, we hope that our review may help our colleagues to stop such treatment. We are optimistic because we have recently presented a paper where we have shown that the cholesterol hypothesis is unable to satisfy any of the criteria for causality, and hitherto our paper has been downloaded by more than 170,000 readers [1

Auf Deutsch (von Sonnet 4.5):

5. Expertenmeinung
In der medizinischen Wissenschaft ist es äußerst schwierig, eine Hypothese zu verwerfen, die von nahezu allen Ärzten und Wissenschaftlern seit mehr als einem halben Jahrhundert akzeptiert wurde. Was die Cholesterin-Hypothese betrifft, ist das Problem besonders groß, weil Hunderte, wenn nicht Tausende internationaler Professoren in diesem wissenschaftlichen Bereich regelmäßig mit der Pharmaindustrie zusammenarbeiten, indem sie Leitlinien für die cholesterinsenkende Behandlung erstellen. Da jedoch die Zahl wissenschaftlicher Beobachtungen und Experimente, die der Cholesterin-Hypothese widersprechen, über mehrere Jahre hinweg massiv zugenommen hat, hoffen wir, dass unser Review unseren Kollegen helfen kann, diese Behandlung zu beenden. Wir sind optimistisch, weil wir kürzlich ein Paper vorgelegt haben, in dem wir gezeigt haben, dass die Cholesterin-Hypothese keine der Kausalitätskriterien erfüllen kann, und bisher wurde unser Paper von mehr als 170.000 Lesern heruntergeladen [1].

Wir haben diese Leitlinien im Detail geprüft und festgestellt, dass die Autoren zahlreiche Studien ignoriert haben, die ihren Schlussfolgerungen und Empfehlungen widersprechen.

und jetzt - das hilft mir als Bürger der sich informiert auch nicht weiter

weil jetzt hab ich einige Studien die sagen das eine und einige Studien die sagen das andere - woher soll der Bürger jetzt wissen was davon stimmt?

man geht ja davon aus, dass bei allen Studien mit wissenschaftlichen Grundsätzen gearbeitet wurde..

ich hab mich übrigens auch gerade schlau gemacht weiter..

und auch da finde ich 2 gegensätzliche Webseiten:

Rückzug vom Cholesterinverzicht

In Expertenkreisen wird über Cholesterin seit Jahren heftig gestritten. Schon 2007 nannte der amerikanische Mediziner Daniel Steinberg sein Buch „Cholesterin-Kriege“. Jetzt zeichnet sich wenigstens bei der Ernährung ein Konsens ab: Immer mehr Experten bezweifeln, dass man mit einer cholesterinarmen Nahrung einem Herzinfarkt oder Schlaganfall vorbeugen kann. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung empfiehlt zwar noch immer eine maximale Tagesdosis von 300 Milligramm, die man schon mit einem ­einzigen Ei und einem Butterbrot erreicht. Doch das Gesundheits- und Landwirtschafts-Department der US-Regierung hat seine Empfehlung zum Cholesterinverzicht zurückgezogen, da über den Cholesterinspiegel im Blut vor allem die genetische Disposition entscheide.

[...]

Milliardengeschäft mit Cholesterin

Menschen, die zu Arteriosklerose neigen oder schon einen Herzinfarkt hinter sich haben, sollten natürlich ihren Cholesterinspiegel im Auge behalten. Unklar ist aber, ab wann es kritisch wird.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/60-jahre-cholesterin-krieg/

zum einen fällt auf, dass der (angeblich) gefährliche Wert immer weiter gesenkt wurde. da könnten böse Stimmen vermuten hier wird forciert damit Medikamente verkauft werden (und dieses Gesundheitsdepartment der USA spielt der Pharmaindustrie in die Hände und will z.b. die Fleischindustrie nicht verprellen). aber auch sowas muss sich doch auf Studien stützen das macht man ja nicht ohne weiteres.
was ich mich aber bei diesem Link frage - wenn Menschen die zu Arteriosklerose neigen oder Leute mit Herzinfarkt darauf achten sollen, wieso soll es dann nicht auch gut sein wenn man bei allen darauf achtet.. außerdem ist ein 'neigen' zu Arteriosklerose auch schon wieder ziemlich schwamming formuliert. bin ich jetzt schon gefährdet weil ich arbeitslos bin und den ganzen Tag vorm Computer sitze und mich kaum bewege und jeden Freitag Kartoffelchips esse?

das gegensätzliche dazu hab ich dann hier gefunden, wo von der Lipid-Liga Frankfurt am Main nochmal genau dargestellt und aufgeschlüsselt wird wieso es gut ist einen nicht zu hohen (ich sag extra nicht niedrig weil ich dazu auch was gefunden habe) Cholesterinwert hat:

Zusammenfassend ist die Behandlung hoher Cholesterinwerte eines der am besten untersuchten und erfolgreichsten Therapiekonzepte, welche die Medizin je zu bieten hatte und »DIE CHOLESTERIN-LÜGE« endgültig widerlegt.
Cholesterinsenkung verhindert Herzinfarkte und rettet Leben!

Quelle: https://www.lipid-liga.de/wp-content/uploads/2022/03/Sonderdruck_Cholesterin-Luege.pdf

wie schon gesagt hab ich aber auch was gefunden über einen zu niedrigen Cholesterinwert (wo wieder eine weitere Studie gemacht wurde):

Blick in eine Intensivstation. Die lebenswichtigen Körperfunktionen eines Patienten mit schwerer Sepsis müssen fortwährend überwacht werden.„Auf Cholesterin sind wir dank unseres systembiologischen Ansatzes gekommen“, erklärt Professor Bauer. „Das heißt, wir haben bei unseren Mäusen, die an einer Lungenentzündung erkrankt waren, nicht nur die Stressantwort in der Lunge, sondern auch im Blut und in der Leber untersucht.“ Und hier beobachteten die Forscherinnen und Forscher dann auch die entscheidende Veränderung: Pneumolysin kurbelt die körpereigene Cholesterinproduktion in der Leber an. „Dieser ausgeklügelte Abwehrmechanismus, der wahrscheinlich auch beim Menschen existiert, ist natürlich dann geschwächt, wenn Medikamente eingenommen werden, die unsere Cholesterinproduktion drosseln“, vermutet der Wissenschaftler. „Hier müsste die Debatte um die liberale Einnahme von Cholesterinsenkern zur Primärprävention in eine neue Richtung gelenkt werden. Bisher werden hauptsächlich gesundheitsökonomische Aspekte in den Vordergrund gestellt, also die Kosten der Medikamente versus den Nutzen, berechnet aus der hinzugewonnen Lebensqualität. Dabei handelt es sich bei unserer Beobachtung um eine ganz konkrete Gefahr, die von einem zu niedrigen bzw. zu voreilig eingestellten Cholesterinspiegel ausgeht.“

Quelle: https://www.gesundheitsforschung-bmftr.de/de/cholesterin-freispruch-fur-ein-angeklagtes-molekul-wie-cholesterin-vor-den-2828.php

@RayWonders
Ich kann dir nur den Weg zu qualifizierten Informationen weisen. Wie der Doktor mit seinem Artikel dasteht, diese Beurteilung überlasse ich jedem Leser. Kann ich jetzt nicht auch noch machen.

Das mit den Mäusen ist ein Einzelaspekt irgendeiner Studie. Kann man nicht gegen ein fundamentales Review zu Praktiken und Thesen in der Humanmedizin stellen. der Umgang mit Studien ist kein Quartett, wo jeder die Karten zieht, die er gerade in der Hand hat. Die Ravnskov-Papers und einiges mehr haben ein immenses Gewicht.

@RayWonders
Ein Schmankerl ist immer diese Sache, die verdeutlicht, wie die Pharma-Industrie an der Zementierung der Lipid-Heart-Hypothesis arbeitet (das ist das, worum es oben ging):

Mal zum Staunen und Ohrenschlackern: Die gesammelten Conflicts of interest des Panels, das die offizielle Meinung zementiert, dass LDL-Cholesterin der Auslöser von Atherosklerose ist (Was nichts mehr als eine These ist. Eine naturwissenschaftlich-experimentell nicht belegte These ohne Evidenznachweis, zu der es heftigen fachlichen Widerspruch gibt, die aber auf dem bekannten Weg als Lehrmeinung un Dogma etabliert wird.)
Conflict of interest: J.F.B. has received research grants from Regeneron and Ferring Pharmaceuticals and honoraria for consultancy from Novo Nordisk. C.J.B. has received honoraria for consultancy and lectures from Amgen and AOP Pharma. J.B. has received research grants from Amgen, AstraZeneca, NovoNordisk, Pfizer, and Regeneron/Sanofi and honoraria for consultancy and lectures from Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Merck, Novo-Nordisk, Pfizer, and Regeneron/Sanofi. E.B. has received honoraria from AstraZeneca, Amgen, Genfit, MSD, Sanofi-Regeneron, Unilever, Danone, Aegerion, Chiesi, Rottapharm, Lilly, and Servier and research grants from Amgen, Danone, and Aegerion. A.L.C. has received grants from Pfizer, Sanofi, Regeneron, Merck, and Mediolanum; non-financial support from SigmaTau, Menarini, Kowa, Recordati, and Eli Lilly; and personal honoraria for lectures/speakers bureau or consultancy from AstraZeneca, Genzyme, Menarini, Kowa, Eli Lilly, Recordati, Pfizer, Sanofi, Mediolanum, Pfizer, Merck, Sanofi, Aegerion, and Amgen. M.J.C. has received grants from Amgen, Kowa Europe, and Pfizer; and personal honoraria for lectures/speaker’s bureau from Akcea, Alexion, Amarin, Amgen, AstraZeneca, Daiichi-Sankyo, Kowa Europe, Merck/MSD, Pfizer, Sanofi, Regeneron, and Unilever. M.J.D., L.L.D., G.P., M.-R.T., and B.v.d.S. have no conflict of interest to declare. S.F. discloses compensated consultant and advisory activities with Merck, Kowa, Sanofi, Amgen, Amarin, and Aegerion. B.A.F. has received research grants from Merck, Amgen, and Esperion Therapeutics; and received honoraria for lectures, consulting and/or advisory board membership from Merck, Amgen, Esperion, Ionis, and the American College of Cardiology. H.N.G. has received grants and personal honoraria for consultancy from Merck; grants from Sanofi-Regeneron, Amgen, and Medimmune/AstraZeneca; and personal honoraria for consultancy from Janssen, Sanofi, Regeneron, Kowa, Pfizer, and Resverlogix. I.G. has received speaker fees from MSD and Pfizer relating to cardiovascular risk estimation and lipid guidelines, and consultancy/speaker fee from Amgen. R.A.H. has received grants and personal honoraria for consultancy from Acasti and Akcea/Ionis; grants from Regeneron and Boston Heart Diagnostics; and personal honoraria for consultancy from Aegerion, Amgen, Gemphire, and Sanofi. J.D.H. reports honoraria for consultancy from Gilead, Pfizer, Regeneron, Sanofi Aventis, Merck, Gemphire, BioEnergenix, and stock options from Catabasis. R.M.K. has received research grants, consultancy honoraria, and non-financial support from Quest Diagnostics and is also co-inventor of a licensed patent for measurement of lipoprotein particles by ion mobility. U.L. has received honoraria for lectures and/or consulting from Amgen, Medicines Company, Astra Zeneca, Berlin Chemie, Bayer, Abbott, and Sanofi. U.L. has received honoraria for board membership, consultancy, and lectures from Amgen, MSD, Sanofi, and Servier. L.M. has received honoraria for consultancy and lectures from Amgen, Merck, Sanofi-Regeneron, Mylan, and Daiichi-Sankyo. S.J.N. has received research support from Amgen, AstraZeneca, Anthera, Cerenis, Novartis, Eli Lilly, Esperion, Resverlogix, Sanofi-Regeneron, InfraReDx, and LipoScience and is a consultant for Akcea, Amgen, AstraZeneca, Boehringer Ingelheim, CSL Behring, Eli Lilly, Merck, Takeda, Pfizer, Roche, Sanofi-Regeneron, Kowa, and Novartis. B.G.N. reports consultancies and honoraria for lectures from AstraZeneca, Sanofi, Regeneron, Amgen, Akcea, Kowa, Novartis, Novo Nordisk. C.J.P. has received research support from MSD and honoraria from Sanofi/Regeneron, Amgen, and Daiichi-Sankyo. F.J.R. has received personal honoraria for consultancy and non-financial support from Amgen, Sanofi/Regeneron, and The Medicines Company. K.K.R. has received grants and personal honoraria for consultancy, advisory boards and/or lectures from Amgen, Sanofi, Regeneron, MSD, and Pfizer personal honoraria for consultancy, advisory boards and/or lectures from Abbvie, AstraZeneca, The Medicines Company, Resverlogix, Akcea, Boehringer Ingelheim, Novo Nordisk, Takeda, Kowa, Algorithm, Cipla, Cerenis, Dr Reddys, Lilly, Zuellig Pharma, Silence Theapeutics, and Bayer. H.S. has received research grants from AstraZeneca and honoraria for speaker fees/consultancy from AstraZeneca, MSD, Amgen, Bayer Vital GmbH, Boehringer Ingelheim, Novartis, Servier, Daiichi Sankyo, Brahms, Bristol-Myers Squibb, Medtronic, Sanofi Aventis, and Synlab. L.T. has received personal honoraria for lectures/speakers bureau or consultancy from MSD, Sanofi, AMGEN, Abbott, Mylan, Bayer, Actelion, Novartis, Astra, Recordati, Pfizer, Servier, and Novo Nordisk. She is also the President, European Atherosclerosis Society (EAS) and an Editorial Board Member, European Heart Journal. G.F.W. has received research support from Sanofi, Regeneron, Arrowhead and Amgen, and honoraria for board membership from Sanofi, Regeneron, Amgen, Kowa, and Gemphire. O.W. has received honoraria for lectures or consultancy from Sanofi and Amgen.
The opinions expressed in this article are not necessarily those of the Editors of the European Heart Journal or of the European Society of Cardiology.
Quelle: https://academic.oup.com/eurheartj/article/41/24/2313/5735221?login=false#377963817

Thema:
Low-density lipoproteins cause atherosclerotic cardiovascular disease: pathophysiological, genetic, and therapeutic insights: a consensus statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel
Um es noch mal deutlich Deutsch zu sagen: Die Menschen, die da aufgelistet sind mit ihren Honoraren aus der Pharma-Industrie sind das europäische Konsens-Panel, dessen Abstimmungsergebnis dazu geführt hat, dass die im Paper vorgestellte Lipid-Hypothese die offizielle Meinung zum Thema ist. Das ist in diesem Fall transparent. Kann jeder nachlesen. Tut nur keiner. Die Betonkopf-Fraktion schon mal gar nicht. Oder sie gehören selbst dazu. Nicht alle conflicts of interest werden, wie es eigentlich Standard in der wiss. Literatur ist, offengelegt. Aber es gibt genug Beispiele. Ich habe was vergleichbares auch schon mal woanders verlinkt.

Was auch immer jetzt jeder Einzelne mit dieser Information macht. Wenn ich jetzt meine, dass das da oben eine mächtige Industrie-Lobby ist, die sicherstellt, dass ihre Version der Wahrheit gepredigt wird — was würde man mir als Argument dagegenhalten? Dass ich ein durchgeknallter VTler bin? Oder bin ich vielleicht einfach nur jemand, der wirklich kritisch denkt, hinterfragt und hinter die Kulissen schaut? Oder kommt es her jetzt jemandem in den Sinn, dass das alles so schon seine Richtigkeit hat und schon stimmen wird? Weil das sind ja die offiziellen Organisationen? Autoritätsargument?

Ketogene Ernährung/Diät (Seite 3) (Beitrag von Nemon)

Die 1. Studie wird schon häufig genug wegen ihrer methodischen schwächen kritisiert. Die autoren behaupten, dass andere reviews selektiv seien, sind in ihrer eigenen auswahl aber selber selektiv. So werden viele große gut durchgeführte genetische studien nicht berücksichtigt (zb mendelsche randomisierung), die sehr starke evidenz für eine kausale rolle von LDL liefern. Zahlreiche meta analysen mit tausenden patienten werden ignoriert oder nur oberflächlich erwähnt. Studien, die ihre these wiederlegen, werden teilweise nicht besprochen oder als fehlerhaft abgetan, ohne die gleiche strenge, wie bei den studien, die sie kritisieren.

Es ist kein systematisches review. Keine PRISMA methodik, keine klaren einschluss- oder ausschlusskriterien, keine sytsematische suche, keine qualitätsbewertung der eingeschlossenen studien. Eher ein narratives review mit meinungscharakter, aber nicht unbedingt eine strenge wissenschaftliche bewertung.

Sie vermischen korrelation und klinische situation. Bspw argumentieren die autoren, dass LDL bei herzinfarkt oft nicht erhöht ist ---> ergo sei LDL nicht relevant. Das ignoriert aber die akute reaktionen, bei denen LDL nach einem infarkt physiologisch abfällt. Das ist ein bekannter mechanismus und kein argument gegen LDL. Das machen die autoren leider nicht nur einmal.

Aber auch die bewertungen der evidenz sind... shcwierig. Daten, die ihre these unterstützen, werden ohne kritik akzeptiert, daten, die ihrer these wiedersprechen, werden doppelt so streng kritisiert oder aber direkt als irrelevant erklärt.

Teile der argumentation basieren auf älteren kohortenstudien, kleine subgruppenanalysen, tierstudien, physiologische spekulationen. Die sind einfach nciht gleichwertig mit modernen randomisierten studien und genetischen daten.

Oder kurz gesagt: Wir haben hier mehrere methodische schwächen.

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Die 2. studie beschränkt sich vorwiegend auf bestimmte bevölkerungsgruppen und sagt überhaupt nicht aus, dass LDL-C per se unbedenklich ist.

Ein hoher LDL-c wert bei älteren menschen kann "unproblematisch" sein. Das kann viele gründe haben, unter anderem genetische faktoren, gute medizinische betreuung, verlauf des alterns und das so negative effekte ausgeglichen werden, bzw LDL weniger relevant für das gesundheitsrisiko ist.

Für dialysepatienten und menschen mit bestimmten chronischen erkrankungen gilt anscheinend im grunde das gleiche. Dialysepatienten haben trotz hohem LDL nicht das gleiche risiko für herz-kreislauferkrangungen, wie gesunde menschen. Gbfs hat die niereninsuffizienz einen einfluss, welches den einfluss des LDL wieder relativiert.

Alte menschen mit sehr hohem LDL in bestimmten ländern (italien, südkorea, USA) scheinen auch weniger probleme zu haben. Sie haben nicht unbedingt ein höheres risik für herzerkrankungen, was auch ein hinweis darauf sein kann, dass bestimmte populationen andere gesundheitsfaktoren eine größere rolle spielen, als cholesterin allein.

Zusammenfassend kann man aus der studie wohl entnehmen, dass nicht alle menschen mit hohem cholesterin gleich ein hohes risik für herz-kreislauf haben, sondern von verschiedenen einzelfaktoren abhängig sind. (was ja bei so ziemlich allen erkrankungen der fall ist)

Die gruppe der jungen gesunden menschen hingegen muss wohl immernoch aufpassen. Für die bringt die studie keine entwarnung.

gastric schrieb:So werden viele große gut durchgeführte genetische studien nicht berücksichtigt (zb mendelsche randomisierung)

Die sprechen Mendelian Randomization explizit an:

One argument used in the guidelines is based on
Mendelian randomization, which has shown that lower geneti-
cally determined LDL-C concentrations are associated with
lower all-cause mortality. However, as pointed out by
Burgess et al.: ‘Power, linkage disequilibrium, pleiotropy, cana-
lization, and population stratification have all been recognized
as potential flaws in the Mendelian randomization
approach’ [18],

Quelle: s. o.

Aber wir werden hier nicht in die Einzelheiten gehen. Ich habe Hinweise gegeben, was kritische Experten sagen. Darum ging es. Dass MR keine Interventionsstudien sind, die mechanistisch Prozesse klären oder Risiken etablieren, sondern nicht mehr als ein weiteres Instrument am großen Mischpult der Bullerbü-Epidemologie liegt aber auf der Hand.

Was auch immer jetzt jeder Einzelne mit dieser Information macht. Wenn ich jetzt meine, dass das da oben eine mächtige Industrie-Lobby ist, die sicherstellt, dass ihre Version der Wahrheit gepredigt wird — was würde man mir als Argument dagegenhalten? Dass ich ein durchgeknallter VTler bin? Oder bin ich vielleicht einfach nur jemand, der wirklich kritisch denkt, hinterfragt und hinter die Kulissen schaut? Oder kommt es her jetzt jemandem in den Sinn, dass das alles so schon seine Richtigkeit hat und schon stimmen wird? Weil das sind ja die offiziellen Organisationen? Autoritätsargument?

Kommt halt drauf an wie man das sieht. Es gibt Entwicklungen in der Wissenschaft, das ist nicht von der Hand zu weisen. Das eine was vor 50 Jahren galt kann ganz aktuell schon wieder (ganz) anders aussehen.

es kommt also drauf an wie du das ganze verkaufst. und wenn du in einem Thread schreibst dass die Plant Based Industrie diese Wahrheit pushed dann bist du ja der Meinung da wird absichtlich entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse weiter Missinformation betrieben.

also ich persönlich glaube eigentlich nicht, dass diese Lipid-Liga von der ich ein PDF geteilt habe von der PlantBased/Pharmaindustrie finanziert wird und der Artikel deswegen erstellt wurde damit weiter Medikamente verkauft werden können..

RayWonders schrieb:damit weiter Medikamente

bzw. Fleischersatzprodukte

RayWonders schrieb:es kommt also drauf an wie du das ganze verkaufst. und wenn du in einem Thread schreibst dass die Plant Based Industrie diese Wahrheit pushed dann bist du ja der Meinung da wird absichtlich entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse weiter Missinformation betrieben.

Wir reden hier über ganz verschiedene Dinge, das ist doch klar. Es gibt den erweiterten Kontext der Industrie. Aber das habe ich hier jetzt erst mal wieder ausgeblendet, um zunächst Hinweise zu deinen Cholesterin-Fragen zu geben. Ernährungs. wie auch Pharma-Industrie nehmen massiv Einfluss. Das hier habe ich gerade auch noch in der Schublade: Sammlung diverse Themen (Beitrag von Nemon)

Enthüllt: Gruppe, die US-Ernährung gestaltet, erhält Millionen von der großen Lebensmittelindustrie

Dokumente zeigen, dass die Academy of Nutrition and Dietetics bereits mit einer Reihe von Lebensmittelgiganten zusammengearbeitet hat

https://www.theguardian.com/science/2022/dec/09/academy-nutrition-financial-ties-processed-food-companies-contributions?s=

RayWonders schrieb:also ich persönlich glaube eigentlich nicht, dass diese Lipid-Liga von der ich ein PDF geteilt habe von der PlantBased/Pharmaindustrie finanziert wird und der Artikel deswegen erstellt wurde damit weiter Medikamente verkauft werden können..

Dem könnte man investigativ nachgehen, und ich habe den Starken Verdacht. Mindestens aber verdeutlicht es, wie diese Zunft in einer Struktur aus Doktrinen und Dogmen steckt.

Nemon schrieb:Die sprechen Mendelian Randomization explizit an

Ja die methodik, nicht aber damit durchgeführte studien. Die hauen sie ja direkt raus mit ihrer begründung. Letzlich muss die methodik sauber durchgeführt werden. Das muss aber jede methodik und jeder methodisch arbeitende forscher sagt das über jede wissenschaftliche methode. Kein verfahren ist perfekt.

Ist eben ein unsauberes review. Mehr will ich hier auch gar nicht loswerden. Du musst selbst wissen, ob du das für bare münze nehmen willst oder nicht. Ich sehs kritisch.

@Nemon

Moment mal - ist der Lebensmittelindustrie nicht eher daran gelegen dass weiter viel Fleisch und z.b. Zucker verkauft wird?

also wird so doch eher deine Infos versuchen zu pushen und die Wahrheit, dass Cholesterin kein so großer Problem ist - kauft ruhig weiter so ein?

gastric schrieb:Ich sehs kritisch

Kritisch sehen ist immer gut.
Lassen wir das mal so stehen.
Welchen Standpunkt du kritischer siehst, sei dahingestellt. :P:

RayWonders schrieb:Moment mal - ist der Lebensmittelindustrie nicht eher daran gelegen dass weiter viel Fleisch und z.b. Zucker verkauft wird?

also wird so doch eher deine Infos versuchen zu pushen und die Wahrheit, dass Cholesterin kein so großer Problem ist - kauft ruhig weiter so ein?

Boah, Leute. Ich muss meine Arbeit machen :lolcry:
Ich habe dazu eine Antwort, und lautet in Kürze: Die Lebensmittelindustrie verdient an allem. Den Rest, der den Zusammenhang klar macht, lege ich später mal dar.

@Nemon
Das ist mir gerade zu kryptisch Oo LDL ist kein teufelszeug, aber auch kein engel. Deine beiden hier genannten studien geben halt auch nicht das wieder, was du gerne hättest.... gut die erste schon, aber die ist auch murks :D

gastric schrieb:LDL ist kein teufelszeug, aber auch kein engel

Solche Strohmänner und Simplifizierungen bringen gar nichts in einer Diskussion um Wissenschaft. Also lassen wir es lieber so stehen, wie es war.

@Nemon
Die wissenschaftliche diskussion hast du mit deinem kryptischen beitrag verlassen. :shrug: Ich wollte hier nur meinen senf zu deinen studien abgeben. Hab ich gemacht. Ignorierste, komm ich mit klar.

Bleibt der wissenschaftliche konsens, dass junge gesunde menschen mit hohem LDL aufpassen sollten :shrug:

Nemon schrieb:Dem könnte man investigativ nachgehen, und ich habe den Starken Verdacht.

genauso könnte man deinen Studien nachgehen und vermuten die wurden von der Fleischindustrie finanziert?

das bringt doch nichts den Studien und Organisationen gegenseitig Falschinformation vorzuwerfen..

RayWonders schrieb:genauso könnte man deinen Studien nachgehen und vermuten die wurden von der Fleischindustrie finanziert?

das bringt doch nichts den Studien und Organisationen gegenseitig Falschinformation vorzuwerfen..

Nein, das ist jetzt ein völlig abwegiger Einwand!

Ich habe es mir noch nicht genauer angesehen. aber warum jemand Geld in die Hand nimmt, um sich einen Artikel in einer Publikation zu kaufen, ist schon mal eine Frage, die man stellen muss.

Nemon schrieb:Nein, das ist jetzt ein völlig abwegiger Einwand!

merkwürdig - ich hab dir geglaubt, dass dein Verdacht eine Möglichkeit ist und dass man das untersuchen sollte.

wieso ist mein Verdacht nicht auch möglich?

wo genau liegt der Unterschied?

RayWonders schrieb:merkwürdig - ich hab dir geglaubt, dass dein Verdacht eine Möglichkeit ist und dass man das untersuchen sollte.

wieso ist mein Verdacht nicht auch möglich?

wo genau liegt der Unterschied?

ICh habe doch schon gesagt, dass ich den Zusammenhang Ernährungsindustrie/"Wissenschaft" schon noch herstellen werde. Du kannst jetzt nicht aus meiner Anmerkung folgern, dass das unabhängige internationale Forscherteam von der Fleischindustrie bezahlt wird wie die Kardiologen von Pharma. Das ist völlig absurd aus dem Kontext gerissen.