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Air-France-Maschine verschwunden

1.638 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Af447, Air-france ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Air-France-Maschine verschwunden

18.03.2010 um 21:49
@dosbox
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Ich wurde auch hellhörig, weil ich vor kurzem darüber las, dass das Sabotieren von Pitotsonden eine seit Jahrzehnten gängige Methode ist, Flugzeuge zum Absturz zu bringen.
Hä? Ich denke, man muß nur "Gas geben", wozu braucht man da noch Anzeigen? ;)

paco

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19.03.2010 um 01:05
@paco_

Bist Du nicht die NVA-Zeitmaschine, die mal MIG geflogen hat? Hast Du jetzt auch den Comedy Modus eingeschaltet? Probier doch mal dein Glück bei RTL, oder Pro7.


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Air-France-Maschine verschwunden

19.03.2010 um 02:14
In einer Meldung in der FAZ von 2007 kann man lesen, dass es anscheinend Streit zwischen Militär und Zivilbehörden gab, wer nun das Sagen im Flugverkehr über Brasilien haben sollte. Im Falle einer Funkpanne wird sogar von "Sabotage" des brasilianischen Militärs gesprochen:
http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EC70594BC3165472DB66964ED47B60967~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Archiv-Version vom 15.02.2007)
Die Sitten scheinen dort ja ziemlich rauh zu sein. In solch nachlässig-korrupten Systemen ist Sabotage sicher kein besonders großes Problem.


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Air-France-Maschine verschwunden

19.03.2010 um 08:04
@dosbox
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Hast Du jetzt auch den Comedy Modus eingeschaltet?
Wieso? Ich mache mir doch nur deine "Argumentation" zu eigen? Das da:
Zitat von dosboxdosbox schrieb am 14.03.2010:Allein Gas geben reicht schon, um aus einem stabilen (stationären) Gleitflug in einen Steigflug überzugehen. Jets ziehen beinahe alles mit puren Schub wieder raus.

Die sollten so aus beinahe jeder Lage allein durch Schuberhöhung wieder rauskommen. Das ist bei allen Flugzeugen so.
stammt doch von dir, oder? Amnesie?

paco


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Air-France-Maschine verschwunden

19.03.2010 um 09:00
@dosbox

Ich verfolge schon eine Weile den "Schlagabtausch" hier...also in allem eine Verschwörung
zu sehen, ist natürlich so eine Sache...aber zugegeben, manche Aspekte erscheinen mir
auch fragwürdig.

Darf ich fragen, welches PPL Du hast ?


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19.03.2010 um 09:47
@dosbox
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Abgesehen von ein paar Dämmerungslandungen, bei denen ich selbst am Knüppel saß, war ich bisher einmal als lebender Ballast bei einer Nachtflugeinweisung dabei, sozusagen auf dem jump seat, von daher versuche ich mich in die Lage der Piloten von AF447 hineinzuversetzen.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst? Du bist mal bei einem Nachtflug dabeigewesen und meinst Dich deshalb in die Situation der Unglückspiloten hineinversetzen zu können?
Du wärst doch ein Super-Unfallauswerter, Du kannst das alles von zu hause aus erledigen. Respekt!
...jump seat..."Mach tuck"...
Und mich machst Du wegen "Workload" an? Wer hier wohl unbedingt die Klugscheiße raushängen lassen muß.
Leute wie Dich, die alles besser wissen, kenne ich leider zur Genüge, leider auch aus der Fliegerei.

Ich klinke mich hier aus.


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19.03.2010 um 13:24
Diese "halt die Schnauze" Rhethorik ist ja nichts Neues.

Geht mir aber am "Arm" vorbei.

Um nochmal auf den Bericht in der FAZ zurückzukommen: Brasilien scheint ein korrupter Schweinestall zu sein. Von Sabotage eines anscheinend böswilligen Militärapparats ist offen die Rede. Es wäre also denkbar, dass der Absturz ein Kollateralschaden dieser Machtspiele war. Auch in der Richtung, dass eine lockere Disziplin technischen Saboteuren die "Arbeit" erleichtert haben könnte. Das würde auch einige Widersprüche im Verlauf der Suche und Bergung erklären.

Man braucht nur mal nach "Flugzeug" und "Sabotage" googeln. Da werden nicht alle, aber ein paar spezielle Fälle angezeigt, die wegen eines angeblichen Blitzeinschlags abgestürzt sein sollen. Fälle, die in den politischen Krisengebieten vorgekommen sind.


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19.03.2010 um 14:34
Hi,
scheint...wäre denkbar...haben könnte...würde...abgestürzt sein sollen
[ x ] du bist ein Vertreter des "entschiedenen Vielleicht"

Mehr hast du nicht? Du willst also nur - wie Geislein, Wischi und deren Blödelanhäner - Fragen stellen. An Antworten bist du ja doch nicht interessiert.

-gg


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19.03.2010 um 15:36
@dosbox

Nochmals zu meiner Frage...welches PPL ?


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20.03.2010 um 01:48
Mehrere Flüge mit gleichen, oder ähnlichen Flugzeugen, die beispielsweise einen völligen Triebwerksausfall erlitten hatten, gingen glimpflich ab. Relativ bekannt ist der BA Flug 9 (B747) und der eines A330 der Air Transat (Flug 236).

Ein A330 soll eine Gleitzahl von 25 haben (Vgl. B747 15). Das kommt den Daten einfacher Segelflugzeuge/Motorsegler aus Holz ziemlich nahe. Die Gleitzahl von handelsüblichen Propellermühlen ist dagegen kaum der Rede wert, sodass man meist scherzhaft von "Eins zu Plumps" spricht.

Um welchen Faktor das manchmal ruppige Tropenwetter die Situation von AF447 vielleicht erschwert hat, kann ich jetzt nicht abschätzen, aber wenn alle Steuerflächen neutral stehen und nur die Triebwerke ausfallen würden, sollte also eine Strecke von mindestens 250km (bei ca. 11km Reiseflughöhe) möglich sein. Wo die Geschwindigkeit für das beste Gleiten/Steigen eines A330 liegt, ist mir leider nicht bekannt, aber ich würde jetzt mal von 250-300Kts. ausgehen. Ähnlich dem Air Transat A330, sollten also etwa 15-20 Minuten Gleitflug möglich sein, aber stattdessen fiel die Maschine in nur wenigen Minuten in die Tiefe-fast wie ein Stein.

Es ist im Moment aber nichtmal sicher, ob es überhaupt einen Triebwerksausfall gab. Was war also mit der Avionik los? Ist die nur ausgefallen, oder gab es eine massive Fehlfunktion?


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20.03.2010 um 01:54
@Groschengrab

Oh man, brich dir mit deinen Rhetorikspielchen bloss keinen ab.


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20.03.2010 um 08:16
Hi,
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Oh man, brich dir mit deinen Rhetorikspielchen bloss keinen ab.
Ok, du kannst also nicht konkret antworten. War ja auch nicht anders zu erwarten.

Laut: http://www.flugzeugforum.de/forum/archive/index.php/t-48061.html (Archiv-Version vom 18.12.2009) hat ein A330 nicht eine solch hohe Gleitzahl. Wobei es IMHO eine sinnlose Überlegung ist, aus einem solchen idealen Wert eine mustergültige Landung als Voraussetzung zu konstruieren, um einen absichtlich herbeigeführten Unfall zu "beweisen".
Wahrscheinlich waren da mal wieder die riesigen Hologrammkristalle im Weg, die man bei 9/11 benötigte, um Jets zu projizieren. Hast du schon auch die Ausbildung der neuen Reichsflugscheibenpiloten in Erwägung gezogen? Solche Amateure könnten für den Untergang vieler Jets verantwortlich sein.

-gg


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20.03.2010 um 14:32
Meine momentane Schlussfolgerung ist die, dass AF447 gesteuert zum Absturz gebracht wurde. Gelaber über ungünstiges Wetter/Blitzschlag usw. sind nichts weiter, als Flunkerei.

Das brasilianische Militär hat einen Hang zu krimineller Willkür und ist nicht Vertrauenswürdig. Es stinkt nach Nazi Nest und Todesschwadronen. Und die meisten faschistischen Regime Südamerikas sind durch die CIA installiert worden, die man als Nachfolgeorganisation der GeStaPo ansehen kann.


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20.03.2010 um 15:32
Hi,
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Gelaber über ungünstiges Wetter/Blitzschlag usw. sind nichts weiter, als Flunkerei.
Bis auf deine dämlichen Unterstellungen (Flunkerei) sind das die einzigen Gründe, die du anführen kannst?

-gg


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20.03.2010 um 18:47
Wie ein Passagierflugzeug fliegt, weis jeder, der schonmal ein Modellflugzeug aus der Hand gestartet hat. Wäre es anders, würden die Maschinen keine Zulassung bekommen.

Was auch immer an "Automatik" in diesen Jets eingebaut ist, ist eine Hilfe, aber nicht wesentlich, um die Maschine in der Luft zu halten. Die natürliche Eigenstabilität durch verschiedene, aerodynamische Elemente bewirkt, dass so ein Vogel nicht einfach aus dem Himmel fällt, nur weil ein paar garstige Böen daran zerren, oder der Autopilot nicht geht.

Ein ziviles Flugzeug befindet sich in einem aerodynamischen Gleichgewicht aus Auftrieb und Abtrieb, sodass es nicht grundlos abstürzen kann. Das ist ein stabiles Gleichgewicht, das sich nach einer Störung (Windböe/Steuerausschlag) selbst wieder beruhigt. Abgesehen von einer Kollision "mid air", ist der Reiseflug die sicherste Phase eines Fluges. Es bleiben Start und Landung, sowie Unfälle beim Rollen am Boden. Die schwersten Unfälle passieren meist beim Rollen am Boden, oder in Bodennähe.

Das ist grundsätzlich anders, als bei irgendwelchen Militärjets, die ohne Computer flugunfähig sind (siehe Tarnkappenbomber B2). Eine B2 ist vor einiger Zeit direkt beim Start abgeschmiert, weil die Avionik versagt hat. Die Piloten konnten sich mit dem Schleudersitz retten. Das ist auch der Grund, warum aerodynamisch ausgefuchste "Sparentwürfe", die einer zivilen B2 ähneln, keine FAA Zertifizierung bekommen würden. Vermutlich würde man auch auf Komplettrettungssysteme bestehen und das wäre den Fluggesellschaften zu teuer.

Airbus Hasser möchten natürlich der Plastikkonstruktion und Computersteuerung eines Airbus eine Hauptschuld zuweisen, aber im Ernstfall wäre auch eine ältere Boeing genauso verwundbar (Siehe Fall von angeblichen "Blitzschlag" vor der Küste des Libanon an einer Boeing 737, die noch aus Draht und Blech besteht).

Wenn also kein Strukturversagen eingetreten ist, gibt es keinen Grund, warum die Maschine abstürzen sollte. Das Wetter war nach Aussagen anderer Piloten, die zum fraglichen Zeitpunkt in der Gegend unterwegs waren, zwar typisch, aber ungefährlich. Es soll sogar ziemlich ruhig gewesen sein.

Allein Ort und Zeitpunkt bilden schon ein technisches "Bermuda Dreieck". In diesem Moment sind die Besatzungen-mehr, oder weniger-auf sich allein gestellt. Eine Überwachung vom Festland Südamerikas, oder Afrikas ist kaum möglich. Es war Nacht und es gab kaum Zeugen. Ideal, um einen Mordanschlag durchzuführen.

Es bleiben auch die irritierenden Aussagen von Cockpitbesatzungen, die merkwürdige Lichterscheinungen in der Gegend bemerkt haben. Das würde also durchaus für einen Beschuss, oder zumindest für eine Kollision mit einem anderen Fluggerät sprechen. Es kann durchaus sein, dass die Piloten von Beschuss, oder einer Kollision, nichts bemerkt haben. Das wären aber die einzig denkbaren Gründe, warum das Flugzeug nicht mehr weiterfliegen wollte. Es muss zusätzlich zum dem vermuteten Stromausfall eine Fehlfunktion des dominanten Autopiloten gegeben haben, der die Maschine abstürzen lies.

Es würde beispielsweise reichen, wenn die Luftbremsen (Spoiler) auf den Tragflächen ausfahren. Anders, als die Bremsklappen können diese meist bis in die maximalen Geschwindigkeitsbereiche ausgefahren werden. Sie würden die Maschine stark verzögern, aber sie bliebe bis zum Aufschlag steuerbar. Im Chaos der Situation des Ausfalls der Anzeigen würden die Piloten davon nichts mitbekommen. Nur das, oder ein ähnlich wirkendes, technisches Moment, kann ein Flugzeug so brutal aus dem Himmel reissen.

@Groschengrab

Du hast auch keinerlei Argumente, als auf den Überbringer der schlechten Botschaft einzudreschen. Das geht jetzt schon seit mehreren Seiten so. Fällt mir schwer zu glauben, dass dein Interesse rein privater Natur ist, zumal die Art deiner wortklauberischen und intriganten Argumentation schon beinahe professionell wirkt.

Die Umstände sind und bleiben verdächtig, ob dir das passt, oder nicht. Von daher werde ich hier mein schriftliches Brainstorming zum Thema weiter treiben. Hab Verständnis, dass ich auf dein persönliches Terrorgeschreibsel nicht weiter eingehen werde.


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20.03.2010 um 18:59
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Meine momentane Schlussfolgerung ist die, dass AF447 gesteuert zum Absturz gebracht wurde. Gelaber über ungünstiges Wetter/Blitzschlag usw. sind nichts weiter, als Flunkerei.

Das brasilianische Militär hat einen Hang zu krimineller Willkür und ist nicht Vertrauenswürdig. Es stinkt nach Nazi Nest und Todesschwadronen. Und die meisten faschistischen Regime Südamerikas sind durch die CIA installiert worden, die man als Nachfolgeorganisation der GeStaPo ansehen kann.
Wird immer besser... *rofl*


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20.03.2010 um 19:21
@bo

Extra für Leute wie dich geschrieben, die auch über das Testbild im Fernsehen lachen können.


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20.03.2010 um 19:43
@dosbox
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Extra für Leute wie dich geschrieben, die auch über das Testbild im Fernsehen lachen können.
Unerhört, da steckt sicher auch eine Verschwörung dahinter, wie kann man darüber lachen...

paco


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20.03.2010 um 19:51
@dosbox
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Ein A330 soll eine Gleitzahl von 25 haben (Vgl. B747 15). Das kommt den Daten einfacher Segelflugzeuge/Motorsegler aus Holz ziemlich nahe. Die Gleitzahl von handelsüblichen Propellermühlen ist dagegen kaum der Rede wert, sodass man meist scherzhaft von "Eins zu Plumps" spricht.

Um welchen Faktor das manchmal ruppige Tropenwetter die Situation von AF447 vielleicht erschwert hat, kann ich jetzt nicht abschätzen, aber wenn alle Steuerflächen neutral stehen und nur die Triebwerke ausfallen würden, sollte also eine Strecke von mindestens 250km (bei ca. 11km Reiseflughöhe) möglich sein.
Die Gleitzahl des A330 beträgt im besten Bereich etwa 18, 25 ist etwas hoch gegriffen. Das ist aber auch nicht das Problem! Sind die Triebwerke aus, gibt es auch keinen Hydraulikdruck mehr, kein Druck, keine Steuerung. Nun haben die Maschinen zwar diese herausklappbare Windturbine - diese stellt aber nur einen Minimaldruck zur Verfügung, richtig manövrierfähig ist der Vogel damit nicht! Was das bei starker Turbulenz in einem Tropengewitter bedeutet, muß man wohl nicht extra ausführen...

paco


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20.03.2010 um 20:01
@dosbox
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Wie ein Passagierflugzeug fliegt, weis jeder, der schonmal ein Modellflugzeug aus der Hand gestartet hat. Wäre es anders, würden die Maschinen keine Zulassung bekommen.
Nonsense
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Was auch immer an "Automatik" in diesen Jets eingebaut ist, ist eine Hilfe, aber nicht wesentlich, um die Maschine in der Luft zu halten. Die natürliche Eigenstabilität durch verschiedene, aerodynamische Elemente bewirkt, dass so ein Vogel nicht einfach aus dem Himmel fällt, nur weil ein paar garstige Böen daran zerren, oder der Autopilot nicht geht.
Informier Dich mal darüber, welche Maßnahmen in Jets eingebaut werden müssen damit sie überhaupt halbwegs anständig fliegen können
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Ein ziviles Flugzeug befindet sich in einem aerodynamischen Gleichgewicht aus Auftrieb und Abtrieb, sodass es nicht grundlos abstürzen kann. Das ist ein stabiles Gleichgewicht, das sich nach einer Störung (Windböe/Steuerausschlag) selbst wieder beruhigt. Abgesehen von einer Kollision "mid air", ist der Reiseflug die sicherste Phase eines Fluges. Es bleiben Start und Landung, sowie Unfälle beim Rollen am Boden. Die schwersten Unfälle passieren meist beim Rollen am Boden, oder in Bodennähe.
Deine Ahnungslosigkeit ist wirklich schon rekordverdächtig :D
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Das ist grundsätzlich anders, als bei irgendwelchen Militärjets, die ohne Computer flugunfähig sind (siehe Tarnkappenbomber B2). Eine B2 ist vor einiger Zeit direkt beim Start abgeschmiert, weil die Avionik versagt hat. Die Piloten konnten sich mit dem Schleudersitz retten. Das ist auch der Grund, warum aerodynamisch ausgefuchste "Sparentwürfe", die einer zivilen B2 ähneln, keine FAA Zertifizierung bekommen würden. Vermutlich würde man auch auf Komplettrettungssysteme bestehen und das wäre den Fluggesellschaften zu teuer.
Informiere Dich doch bitte mal über die Flugeigenschaften verschiedener Flugzeugtypen ehe Du Dich hier noch mehr blamierst.
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Airbus Hasser möchten natürlich der Plastikkonstruktion und Computersteuerung eines Airbus eine Hauptschuld zuweisen, aber im Ernstfall wäre auch eine ältere Boeing genauso verwundbar (Siehe Fall von angeblichen "Blitzschlag" vor der Küste des Libanon an einer Boeing 737, die noch aus Draht und Blech besteht).
Da hast Du ausnahmsweise mal richtig geraten :D
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Wenn also kein Strukturversagen eingetreten ist, gibt es keinen Grund, warum die Maschine abstürzen sollte. Das Wetter war nach Aussagen anderer Piloten, die zum fraglichen Zeitpunkt in der Gegend unterwegs waren, zwar typisch, aber ungefährlich. Es soll sogar ziemlich ruhig gewesen sein.
Kommentar: siehe oben. (Eine Schlussfolgerung aus falschen Prämissen ist notwendigerweise falsch)
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Allein Ort und Zeitpunkt bilden schon ein technisches "Bermuda Dreieck". In diesem Moment sind die Besatzungen-mehr, oder weniger-auf sich allein gestellt. Eine Überwachung vom Festland Südamerikas, oder Afrikas ist kaum möglich. Es war Nacht und es gab kaum Zeugen. Ideal, um einen Mordanschlag durchzuführen.

Es bleiben auch die irritierenden Aussagen von Cockpitbesatzungen, die merkwürdige Lichterscheinungen in der Gegend bemerkt haben. Das würde also durchaus für einen Beschuss, oder zumindest für eine Kollision mit einem anderen Fluggerät sprechen. Es kann durchaus sein, dass die Piloten von Beschuss, oder einer Kollision, nichts bemerkt haben. Das wären aber die einzig denkbaren Gründe, warum das Flugzeug nicht mehr weiterfliegen wollte. Es muss zusätzlich zum dem vermuteten Stromausfall eine Fehlfunktion des dominanten Autopiloten gegeben haben, der die Maschine abstürzen lies.

Es würde beispielsweise reichen, wenn die Luftbremsen (Spoiler) auf den Tragflächen ausfahren. Anders, als die Bremsklappen können diese meist bis in die maximalen Geschwindigkeitsbereiche ausgefahren werden. Sie würden die Maschine stark verzögern, aber sie bliebe bis zum Aufschlag steuerbar. Im Chaos der Situation des Ausfalls der Anzeigen würden die Piloten davon nichts mitbekommen. Nur das, oder ein ähnlich wirkendes, technisches Moment, kann ein Flugzeug so brutal aus dem Himmel reissen.
Ich empfehle Dir dringend, die wichtigsten Unfallberichte auf ntsb.gov zu studieren ehe Du Dich mit Deinen Behauptungen als total uninformiert (ich bin höflich) outest.
Zitat von dosboxdosbox schrieb:@Groschengrab

Du hast auch keinerlei Argumente, als auf den Überbringer der schlechten Botschaft einzudreschen. Das geht jetzt schon seit mehreren Seiten so. Fällt mir schwer zu glauben, dass dein Interesse rein privater Natur ist, zumal die Art deiner wortklauberischen und intriganten Argumentation schon beinahe professionell wirkt.
Ach gottchen - sind wir beleidigt weil jemand dem Prediger nicht glaubt?
Zitat von dosboxdosbox schrieb:Die Umstände sind und bleiben verdächtig, ob dir das passt, oder nicht. Von daher werde ich hier mein schriftliches Brainstorming zum Thema weiter treiben. Hab Verständnis, dass ich auf dein persönliches Terrorgeschreibsel nicht weiter eingehen werde.
Hast Du wirklich und wahrhaftig Brainstorming gesagt? Und Du fühlst Dich durch das "Geschreibsel" Groschengrabs "Terrorisiert"?
Mein sanft lächelndes Beileid :D


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