Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

so kenne ich es eigentlich auch. aber das wurde hier nicht gesagt. auch nicht bei dem prozess der jeweils zuvor in dem saal lief. bei wenigen besuchern fällt sowas ja vlt im nachhinein noch auf wenn man das gleiche gesicht plötzlich im zeugenstand sieht, aber ja nicht bei 3-4 brechend gefüllten bankreihen

na ja, sie ist ja nicht irgendwer. Ich könnte mir vorstellen, dass der StA weiß wie sie aussieht und wenn sie da gleich in der ersten oder zweiten Reihe sitzt.... Komisch doch irgendwie

in der dritten reihe saß sie. aber eben durch diese diskussion, dass sie nicht auf dem schirmständer sitzen darf und da sie später als einzige wieder zurück in den saal durfte um sich einen platz zu suchen, wird man wissen wer sie ist bzw sie wird jemandem aufgefallen sein. ich kanns mir nur so erklären, dass sie dabei sein durfte weil es neben der verlesenen einlassung nur um die person des angeklagten und nicht die tat selbst ging. vom lebenslauf des tv kann sie sich für ihre aussage wenig "abgucken"

@obskur

Verdächtiger ist man, wenn ein Anfangsverdacht besteht.
Beschuldigter, wenn ein Ermittlungsverfahren eröffnet wurde.
Angeschuldigter, wenn die STA Anklage erhoben hat.
Angeklagter, wenn die Hauptverhandlung eröffnet wurde.

@Kerry
Vielen Dank, sieht man mal der kleine feine Unterschied.

@Mahoni

ich finds trotzdem nicht in Ordnung.
Es gibt ja kein Drehbuch, in dem vorher genau festgelegt wird, wer was wann sagt.

Also wenn der TV plötzlich etwas zur Tat Relevantes in den Raum gerufen hätte, dann hätte das für sie u.U, schon wichtig sein können.

ja allein was er in seiner einlassung hat verlesen lassen kann für sie ja von bedeutung sein. ich kanns auch nicht nachvollziehen warum man da so verfährt. aber ein versehen vom gericht wird es schätzungsweise nicht gewesen sein. beim vorhergehenden prozess war die richterin auch sehr darauf bedacht, dass die beiden angeklagten sich nicht absprechen können. die haben sich beim prozess nur einmalig länger umarmen müssen und schon wurden sie beim nächsten mal unter geschimpfe weiter voneinander entfernt platziert

@jungler
Ich kenne es auch so, dass vor Verhandlungsbeginn nach Zeugen gefragt wird und sie gebeten werden den Saal zu verlassen.

Natürlich kann sie sitzenbleiben und später als Zeugin aussagen, ihre Aussage hat dann aber unter Umständen ein nicht mehr so großes Gewicht. Ich weiß noch nicht warum, aber vielleicht ist das ja von ihr auch so gewollt. Der weitere Verlauf des Prozesses wird es zeigen.

Wie läuft die Vernehmung eines Zeugen vor Gericht ab?

Um festzustellen, ob alle geladenen Prozessbeteiligten - also auch Zeugen - erschienen sind, ruft das Gericht auch die Zeugen zunächst regelmäßig in den Sitzungssaal. Bereits jetzt - also zumeist noch vor der Vernehmung - werden die Zeugen vom Richter zur Wahrheit ermahnt und ihnen die sonstigen notwendigen Hinweise gegeben. In der Regel werden die Zeugen dann aufgefordert, den Sitzungssaal wieder zu verlassen, da grundsätzlich jeder Zeuge einzeln und in Abwesenheit der später anzuhörenden Zeugen zu vernehmen ist. Die Zeugen müssen nunmehr im Zeugenzimmer oder vor dem Verhandlungssaal darauf warten, bis sie zur Vernehmung wieder hereingerufen werden. Das Gericht wird in jedem Falle bemüht sein, einem Zeugen unnötige Wartezeiten zu ersparen. Haben Sie als Zeuge bitte Verständnis dafür, wenn es im Einzelfall dennoch zu Verzögerungen kommen kann. Auch können Sie in einem Zeugenbetreuungszimmer auf ihren Termin warten. Nutzen Sie diese Möglichkeit. Auf Wunsch begleitet Sie auch ein/eine Zeugenbetreuer/in zum Termin.

Quelle: Staatsanwaltschaft Stuttgart

Wie schon von anderen geschrieben, besteht kein Anlass Zeugen nicht als Zuschauer zuzulassen, wenn der Angeklagte zur Person befragt wird.

Sobald das Gericht in die Beweisaufnahme eintritt, wird wohl nach oben beschriebenem Procedere verfahren.

@muscaria

muscaria schrieb:Und um nur mal ein Indiz rauszugreifen:
Klar kann der Autoverkauf ganz normale Gründe haben, die in keinem Zusammenhang mit dem Verbrechen stehen. Aber spätestens zum Zeitpunkt der Verhaftung hätte der TV dann doch sagen können: "Hey Leute, das mit dem Auto war so und so." Und er hätte die Ermittler bei der Suche nach dem Fahrzeug unterstützen können. In seinem ureigensten Interesse wohlgemerkt, denn schließlich hätte dies wesentlich zu seiner Entlastung beigetragen. Stattdessen erträgt er lieber schweigend die sicher nicht angenehme U-Haft. Hast du denn eine Idee, welchen nachvollziehbaren Grund es für dieses Verhalten geben könnte?

Von schweigendem Ertragen kann ja wohl keine Rede sein, oder denkst du der Mithäftlingszeuge hatte sich die Dinge zusammen geträumt?
Und zu....:

muscaria schrieb:„Aber spätestens zum Zeitpunkt der Verhaftung hätte der TV dann doch sagen können“

.....kann ich nur denken, dass die Berichterstattungen zu Morden der letzten Jahre in dieser Gegend, aus meiner Sicht und allgemein, sehr fragwürdig ausgefallen sind. Oder anders ausgedrückt, auf die Presse halte ich nicht all zu viel. Denn gerade die 5 geschenkten-Jahre–Geschichte des Mithäftlings, würde doch ein mehr als fragwürdiges Licht auf die Justiz werfen, sollte sie denn, wie in der Presse verlautet, stimmen.
Ob er nun geschwiegen hatte, vielleicht zu seinem Schutz, vielleicht aus Angst, oder ob er dazu geredet hat und eine natürliche Erklärung zu Warum und Wieso abgegeben hatte, erscheint mir bisher einerlei, weil die Fahrzeugverkäufe erst im ZUSAMMENHANG nachweisbarer Tatrelevanten Spuren am Tatort, einen Sinn ergeben würden. Ansonsten bleibt es was es ist – ein Mann hat seine Fahrzeuge verkauft, nicht mehr und nicht weniger. Sogar bei diesen ominösen vergrabenen Geldscheinen denke ich ähnlich. Denn wenn keine Fingerabdrücke eines der Opfer, AUCH darauf gefunden wurden, so bleibt es ja jedem selbst überlassen, wo, wann und wieviel Geld er, warum auch immer vergraben möchte. Ist komisch ok, aber komisch können wir alle sein, Täter sind wir deswegen aber noch lange nicht. Vielleicht war es eine gutgemeinte Karmageschichte, oder was weiss ich.

Dass sich hier jedoch keiner deren, die ihn bereits lange vorverurteilt haben, zu....:

@MGunderson schrieb:

MGunderson schrieb am 19.08.2014:Ist es nicht vielmehr so, dass da eine Tat geschehen ist, die körperliche Nähe zu drei Lebewesen voraussetzte und ausser dieser DNA-Spur an oder unter einem Fingernagel (nicht einmal die Berichterstattung ist sich da ja einig), keine Textilfasern, keine Hautschuppen, keine Haare des jetzt Tatverdächtigen, an den Opfern gefunden wurden?
Keine Ahnung wie ich mir einen solchen Ablauf, praktisch vorstellen sollte. Hatte der jetzt Tatverdächtige, vor der Tat noch einen Ganzkörperanzug a la Rechtsmedizin angezogen?

Und

MGunderson schrieb:die Vorstellung eine solche Tat zu begehen, mit nur einer DNA-Spur an/um/über oder unter einem Fingernagel ist absurd

......Gedanken machen möchte, ist mir ein Rätsel und kann ich mir bisher nur mit Angst erklären. Die Angst davor, er könnte vielleicht nicht der Richtige sein. Doch gerade deswegen, sollte doch hier darüber diskutiert werden dürfen, oder?
Und nochmal, mir ist ebenso wie hoffentlich allen hier, daran gelegen, dass der Täter verurteilt wird. Doch bitte ohne Süffisanz, dafür mit Sorgfalt und allen dazu nötigen Untersuchungen

@MGunderson

Was möchtest du von uns?

Sollen wir auf Basis der Zeitungsberichterstattung, alles noch einmal durcharbeiten?

Wir bekommen doch bei den nächsten Prozesstagen Stück für Stück die vollen Informationen.

Und dann können wir viel fundierter diskutieren.

Die genaue Spurenlage wird doch erst noch vor Gericht dargelegt. Ich habe schon einige Kriminalfälle vor und während des Prozesses hier auf Allmy verfolgt. Da kommen noch Sachen auf den Tisch von denen wir bisher nichts wussten.

Und wenn es soweit ist, können wir dann in aller Ruhe darüber diskutieren.

@EDGARallanPOE

Du hast ihn ja, soweit ich erkennen konnte, nicht vorverurteilt.

EDGARallanPOE schrieb:Was möchtest du von uns?

Ich möchte, dass sich jemand auch die Mühe machen mag, einen Erklärungsversuch dafür zu finden, WIE er diese Tat vollbracht haben soll, ohne überall SEINE Spuren zu hinterlassen. Ich habe da einfach keine Vorstellung zu. Keine Schuhabdrücke an relevanten Orten, keine DNA ausser der Einen, keine Haare, keine Textilfasern......
Es will mir einfach nicht in den Kopf, weshalb das schon wieder einen Indizienprozess ergeben haben soll. Soweit ich mich erinnere, hat die Spusi da Wochen in diesem Haus verbracht.....und nichts gefunden?

@MGunderson

MGunderson schrieb:Ich habe da einfach keine Vorstellung zu. Keine Schuhabdrücke an relevanten Orten, keine DNA ausser der Einen, keine Haare, keine Textilfasern......

Ich bin ja von seiner Schuld auch noch nicht hundert Prozent überzeugt, aber keine Spuren heißt leider nicht kein Mörder, weil umgebracht hat man sie, der/die Täter haben das scheinbar lang geplant und sich da sehr vorgesehen. Es erwähnte schonmal jemand, in dem Fall Horchheim gab es auch keine Spuren, also sowas gibt es, scheinbar mit akribischer Planung und Ausführung.

MGunderson schrieb:deren, die ihn bereits lange vorverurteilt haben,

"Vorverurteilung" wird den Usern hier immer wieder gern vorgeworfen.
Dazu mal ein passendes Statement von @KonradTönz

Man muss nicht richterlicher sein als der Richter. Wir entscheiden nicht darüber, für wie lange ... hinter Gitter wandert - daher gelten für uns auch weniger strenge Regeln. ...
Ich glaube überhaupt, dass du das Wort Vorurteil anders auslegst als viele hier: Im normalen Sprachgebrauch ist ein Vorurteil eine urteilende Meinungsäußerung, die nicht ausreichend belegt werden kann - und nicht eine Meinungsäußerung, die einem Gerichtsurteil vorgreift. In diesem Sinne geht der Vorwurf der Vorverurteilung an mir vorbei...

@obskur

obskur schrieb:aber keine Spuren heißt leider nicht kein Mörder,

Ja, damit hast du natürlich Recht! Nur, WIE soll er das gemacht haben? Logisch betrachtet, müsste er doch zwingend einen Ganzkörperanzug getragen haben. Handschuhe, Schuhschutz und Mundschutz obendrein.
Wenn man bedenkt, dass sogar das Haus noch durchsucht wurde und an keiner der durchsuchten Schubladen, Zimmertüren, Schränke usw. eine einzige Tatrelevante Spur von ihm gefunden werden konnte, weder Innen noch Aussen, auf den Böden auch nicht......am männlichen Opfer nicht und am Hund ebenso wenig.
Eine Tat muss aber zwingend einen praktischen Ablauf haben!
Dazu reicht kaum, wenn man mit Auschlussverfahren rechnet a la: er brachte Wein, schweigt, hatte Geld vergraben, seine Fahrzeuge verkauft und las zusammen mit einem Freund langweilige Bücher, also hat er diese akribisch geplante Tat ausgeführt und vergessen, die ganze Akribie mitsamt seinem Computer zu vernichten.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Wir bekommen doch bei den nächsten Prozesstagen Stück für Stück die vollen Informationen.

Ok, mag sein, dass ich zu schnell bin.

@MGunderson

MGunderson schrieb:Nur, WIE soll er das gemacht haben? Logisch betrachtet, müsste er doch zwingend einen Ganzkörperanzug getragen haben. Handschuhe, Schuhschutz und Mundschutz obendrein.

Die Frage kann man sich ja so oder so stellen, wie hat der Mörder es gemacht. Ein paar wenige Spuren wurden gefunden, seine waren auf jeden Fall dabei, wenn auch nicht überall. Sonst keine, heißt man hat von ihm schonmal mehr Spuren, als von einem anderen. Vorausgesetzt wir haben alle Infos. Möglich, dass noch andere DNA gefunden wurden, die man nicht zuordnen kann oder die von Familienangehörigen sind.

@MGunderson
Wir haben über das Thema des Perfekten Mordes mehrfach diskutiert, auch ob es, wie hie am Anfang von einigen gleich behauptet wurde, dass es Osteuropäer waren.
Aber wie du schon so schön geschrieben hast, wurden "keine" Spuren gefunden.

Da die beiden aber nun ermordet wurden, gibt es mindestens einen Täter. Welche Spuren tatsächlich gefunden wurden, wissen nur die Ermittler, wären welche darunter, die nicht zugeordnet werden könnten, hätte man die Person gesucht, der man diese zuordnen kann.

Es wurden sicher Spuren von anderen Personen aus dem Bekanntenkreis gefunden, die waren aber nicht tatrelevant. Also sind die Ermittler der DNA unter dem Fingernagel nachgegangen und auf die gleiche DNA auf der Weinflasche gestoßen, die am Tag der Tat zum Tatort kam. Der TV macht sich durch einige "Merkwürdigkeiten" verdächtig. Ein Auto und ein Fahrrad, dass er kurz nach der Tat verkauft, zufällig ist er auch noch Klempner und hat auch noch Bücher auf seinem PC, die für einen Mord hilfreich sein könnten. Achso, ganz nebenbei vergräbt er auch noch Geld in einem Wald...

Deshalb muss er nicht der Mörder sein, es gibt außer Osteuropäer auch noch Bekannte, die es gewesen sein könnten, zumal auf dem Computer des LG der Tochter, die gleichen Bücher gefunden wurden wie beim TV. Hier kommt dann das Motiv Erbstreitigkeiten ins Spiel. Vielleicht war es ja auch eine gemeinsame Tat und der TV war nur "Türöffner" für den Täter, der im Ganzkörperanzug kam.

Wie auch immer, auch ich sehe den Fall noch nicht vollständig geklärt. Bleibt die Hoffnung, dass der Prozess zur endgültigen Aufklärung beiträgt.

Wieso ist eigentlich immer wieder die Rede von DNA unter dem abgebrochenen Fingernagel? Unter dem Fingernagel war keine DNA des TV und dass LKA hat die gefundenen DNA Spuren des TV als nicht zwingend tatrelevant klassifiziert.

Der geöffnete Gasanschluss hinter einem Elektroherd war für die Ermittler ein Rätsel. Das ist in Rohr, das aus der Wand kommt mit einer abdichtenden Verschraubung drauf.
War das Haus eigentlich geeignet, um mit Gas gesprengt zu werden? Das Haus hat 2 Schornsteine. Gab es im Wohnzimmer einen offenen Kamin?
Ich frage mich, ob man das Gasleck erst im Gebäude wahrnehmen konnte. Normalerweise hätte es doch auch an der Haustür austreten müssen. Erdgas stinkt bestialisch. Man kann bereits geringste Mengen riechen.

Das blutige Taschentuch wurde nicht mehr erwähnt.

Hätte die Tür mit einem Elektropick spurlos geöffnet werden können?

Woher stammen die Bücher? Print oder PDF? Gab es Spuren, wann die Dateien zuletzt betrachtet wurden, kopiert oder gelöscht wurden? Es hieß ja mal die wären auf Tablets gefunden worden. Dann kann man auch die Quelle herausfinden.

Als möglicher Fluchtweg wurde der botanische Garten genannt. Gab es im Garten spuren oder war die Terrassentür offen?

Gab es überhaupt mögliche Zeugen in Tatortnähe oder war im Umkreis von 150 Metern niemand sonst an Heilig Abend.

Hier im Thread gab es immer wieder Diskussionen zu Pressemeldungen ( Fundorte und Verletzungen der Leichen, Geldmenge und Fundorte.Die Informationen waren jedoch nie richtig.

Der TV wurde meiner Meinung nach viel zu schnell angeklagt bei der bekannten Beweislage.

das Haus kann gesprengt werden, es muss nur das richtige Mischungsverhältnis Gas und Sauerstoff stimmen, bei zu mager oder zu fett geht nix. Ansonsten reicht der Funke, wenn der Kühlschrank anspringt. jede Manipulation am Türschloss lässt sich nachweisen. der Tv war nur daß ausführende Organ.....kein Motiv. - die Order bekam er von jemand anderem.

@talker
Hier werden immer nur die Dinge aus der Presse diskutiert, du wirfst viele Fragen auf, die sich die Ermittler sicher auch gestellt haben und Ermittlungen dazu angestellt haben. Aber es wird doch nur gezielt etwas an die Presse weiter gegeben, viele Dinge, die Täterwissen sind, werden nicht veröffentlicht, dazu wird es sicher noch die ein oder andere Überraschung im Prozess geben.

Ob die DNA Tatrelevant war oder nicht, es ist wohl die einzige interessante Spur.

Zur Tatzeit waren wohl nicht viele unterwegs, die das Gasgemisch hätten riechen können, je nach Windrichtung wird das evtl. Aus dem Haus austretende Gas über den Botanischen Garten geweht und wird so verdünnt, dass man es nicht mehr riecht.