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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

8.262 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Antisemitismus, Holocaust, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 00:00
ist doch nicht so schwer den Obrien zu verstehen.

Der Holocaust ist geschehen und darf nicht mehr geschen und darauf sollen wir nachkommen achten ( verhindern etc.)!

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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 00:00
@Obrien
Zitat von ObrienObrien schrieb:ich unterstelle dir keine Relatvierung im strafrechtlich relevanten Sinne, denn das du die Nazis für okay hälst hast du nirgendwo geschrieben.
So mein gutet Obrien, jetzt gehst du entschieden zu weit !

hör auf mit deinen Unterstellungen bitte ! ! !


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 00:03
@elfenpfad

Ähm, ich schrieb, das du Nazis NICHT für Okay hälst...und das ist eine Unterstellung? Im Umkehrschluss hiesse das ja...^^

Bitte lies nochmal sorgfältigb und kalmiere dich;)


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 00:06
ich wollt eigentlich aufhören, aber noch ein statement:
Zitat von MiaJinnMiaJinn schrieb:Der Holocaust ist geschehen und darf nicht mehr geschen und darauf sollen wir nachkommen achten ( verhindern etc.)!
durchaus, ja. dafür steh ich auch ein. aber das ist doch nur die halbe wahrheit und das mein ich ein stück weit auch mit aufbauschung der shoa, die verdeckt das man mehr machen muss.

man sollte einen neuerlichen holocaust verhindern, ebenso kriege, menschenverachtung, folter, profit over life, tötungs- und kriegsmaschinen, propaganda, massenmanipulation, und der gleichen!!!!

und da sehe ICH eine relativierung, wenn man den holocaust (der meiner meinung nach ohnehin nie wieder so geschehen wird und kann) so aufbauscht, dass man dafür den rest in den hintergrund drängt und diesen ganzen bullshit munter weiter betreibt.

peace out folks :)


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 00:06
@Obrien
ok, ich habs falsch gelesen und entschuldige mich darür bei Dir offziziell !


Mit Fielmann wär das nicht passiert ^^

Zeit die Diskussion endgültig zu verlassen .....


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26.02.2009 um 00:10
@elfenpfad

Da nicht für, gute Nacht;)


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 00:12
@lesslow

jepp sehe es ähnlich wie du ( aber das vergessen darf auch nicht sein) naja den erste Weltkrieg vergisst man ja auch nicht ;)

Alle Kriege und Tötungen sind sch**** muß irgendwo alles nicht sein!!

Aber die Gesellschaft ( oder auch immer) lebt damit leider!! Super duper Heile Welt leider wird es nie geben!


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 00:13
@Obrien
oh danke für die Korrektur ^^

Wenn wir jetzt auch noch mit dem anfangen hier im thread, dann werden wir wohl nicht mehr fertig bei einigen Beiträgen, und nicht nur meinen ;D

Gute Nacht @all -----


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 11:54
Nachdem der andere Thread geschlossen wurde also hier:
******************************************
Also, das es in dem Rassenwahn den Hitler in 3. Reich exzessiv betrieben hat alles andere als human zuging ist unbestritten. Die KZ-Gedenkstätten und das viele Bild- und Filmmaterial spricht darüber Bände.

Fakt ist aber auch, das man sich darüber bis heute nicht unterhält ohne das eingeimpfte Schuldgefühl zu bekommen. Was meine ich damit? Nun, meine Kritik geht in diese Richtung, das wir als Nationalität damit am Besten bis in alle Ewigkeit gegeißelt werden, was unsere (Ur-) Ur-Großeltern da verbockt haben. Es muss etwas differnzierter damit umgegangen werden. Klar, dem braunen Sumpf muss man auch zeigen wo die Grenzen liegen, aber es ist nicht notwendig, die Leute immer und immer wieder an etwas zu erinnern, an das sie selbst (die Bevölkerung als Ganzes gesehen) kaum mehr eine Erinnerung haben, da die Generationen, die das verursacht haben, fast vergessen sind. Und seinen wir mal ehrlich: Wir alle wissen außer dem, was wir im Geschichtsunterricht gelernt oder im Fernsehen gesehen haben auch nicht mehr. Daher sollte es wohl Bestandteil der deutschen Geschichte sein - aber nichts auf was man jederzeit reduziert werden kann.

Immerhin kann man - rein hypothetisch - auch sagen, das die Juden heute auch nicht besser sind, wenn man sieht was dieses Volk (das auch die grausame andere Seite kennt!!!), mit den Palestinänsern macht.

Da muss es erlaubt sein zu sagen, das der Mensch als solches nicht fähig ist, über den Menschen zu herrschen und das überall in unserer menschlichen Geschichte immer eine andere Gruppe oder Minderheit den Kürzeren zog, wenn sie großen machthungrigen Herrschern im Wege stand oder es um die Verbreitung von Religion oder die Besitzergreifung von Ländereien ging. Da seien als Beispiel die Kreuzzüge angeführt, die spanische Eroberung, das beinahe Ausrotten der Indianer, etc. Man kann diese Liste beliebig bis in die frühsten Menschheitsaufzeichnungen zurückchronologisieren. Doch was ist jetzt der Unterschied zwischen all den anderen Gräueltaten an fremden Völkern und Kulturen gegenüber dem, was Hitler machte? Nun, Hitler hatte zunächt mal ein Problem mit seinem Größenwahn. Das hatten andere "Eroberer" auch, doch hatte Hitler eine technisch und industriell gut aufgestellte Umgebung, die ihm den Genozid hat in anderen Dimensionen möglich werden lassen - und wir haben die Informationsmedien Bild und Film. Hätte man diese Mittel z. B. bei den Kreuzzügen gehabt, würden wir jetzt auch ein anderes Bild von dem haben, was da im Namen der Kirche passiert ist. Aber ein paar Gemälde und Intarsien sind halt nicht so voyeuristisch.

Schließlich kann man sagen es bedarf gerade bei solchen Themen einer gewissen Sensibilität aber auch Unterscheidungsvermögen.

Und schaut man sich die Geschichte und das augenblickliche Weltgeschehen an dann kommt man zu dem Schluss, das keiner dem anderen was vorhalten muss, denn letztlich sitzt jeder im Glashaus und wer da mit Steinen wirft.....


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 12:04
Gegen den Terminus der "Kollektivschuld"

Ich spreche von denjenigen deutschen und österreichischen Zeitgenossen, die einander und sich selbst einreden, dass unsere Bitte, das Gewesene (damit es sich nicht wiederhole) nicht zu vergessen, nichts sei als der indirekte Vorwurf einer "Kollektivschuld".

Nun dieser Terminus ist ganz sinnlos. Es mag zwar unmittelbar nach Kriegsende, als die maschinelle Vernichtung bekannt wurde; und als dies evident wurde, dass es keinen Deutschen gegeben haben konnte, der nichts davon gewusst hätte; und als die theoretische Verarbeitung und Aufklärung des Geschehens nicht sofort perfekt einsetzen und funktionieren konnte, also damals, vor mehr als vierzig Jahren mag zwar dieser Ausdruck, namentlich der USA, verwendet worden sein.

Aber schon um 1950 wurde er von keinem ernsten Menschen: keinen seine Toten Betrauernden, keinem Seriösen Autor, Historiker oder Politiker mehr in den Mund genommen. Mit dem Überleben des Wortes hat es, wie Sie, Herr Eichmann, gleich sehen werden, eine sehr besondere Bewandtnis. Nicht durch uns lebt dieser Terminus fort, wir halten ihn für Unsinn, obwohl wir alle, wie ich ihnen schon vor 25 Jahren geschrieben habe "kollektiv" in der Gefahr schwebten, als "Eichmänner" zu handeln, also, wenn Sie so wollen, in eine "Kollektivschuld" hineinstürzen.

Aber wir, die zufällig Verschonten, wir vermeiden diesen dubiosen Ausdruck grundsätzlich. Am Leben gehalten, und zwar hartnäckig, wird dieses Wort allein durch Euch, durch Hunderttausende Ihresgleichen. In der Tat führt Ihr Euch so auf, als wenn wir Euch pausenlos den Vorwurf der "Kollektivschuld" entgegen schleuderten. Und das tut Ihr, weil Ihr - jawohl: Ihr, nicht wir - den Begriff benötigt.

Ihr benötigt ihn deshalb, weil ihr wünscht, die Chance zu haben, ihn abweisen zu können, und Euch durch diese Abweisung ins Recht setzen zu können. Gäbe es das Wort nicht, Ihr würdet es erfinden, um es zu bekämpfen. So wie Ihr, wenn es uns Juden nicht gegeben hätte, Juden erfunden und sogar hergestellt hättet. Der Vergleich ist mehr als eine Parallele, weil es sich in beiden Fällen um die typische Taktik des Antisemitismus handelt, der deshalb auf Juden angewiesen ist, weil diese das unverzichtbare Futter für die Hasslust sind. Kurz: Ihre Leute hier, die Eichmannssöhne von heute, leben geradezu im Glauben daran, dass die sie verunrechtende Anklage von uns dauernd vertreten werde.

Sie benötigen den Vorwurf, um durch Nachweis seiner Falschheit Schuldlosigkeit beweisen zu können. Zwar wäre keiner von ihnen imstande, seriöse Originalautoren der Anklage bei Namen zu nennen, denn diese existieren nicht. Höchstens hat es Morgenthau gegeben: Der mag den Ausdruck "collectiv guilt" zwar verwendet haben, aber das ist über 40 Jahre her, seine einschlägige Rede kennt keiner von ihnen, im übrigen war der Mann ein Politiker, als Theoretiker nicht ernst zu nehmen, und wenn die damals direkt nach Bekanntwerden von Auschwitz versuchten Formulierungen nicht genau ins Schwarze hinein trafen, so ist es nicht verwunderlich. Aber Ihre Bundesgenossen hier kennen den Ausdruck "Kollektivschuld" allein deshalb, weil dessen Unzulänglichkeit verwendbar erscheint, weil sie diese bekämpfen können. Diese Logik ist nicht unbekannt, man kennt sie aus der Geschichte des Antisemitismus, dessen Geheimdevise, wäre sie je ausgesprochen worden, gelautet hätte:

Ich bekämpfe die Bösen,
also hasse ich die Bösen,
also gibt es die Bösen"
oder bekämpfe etwas,
also ist es."

Kurz: Ihre heutigen und hiesigen Bundesgenossen benötigen und lieben den Vorwurf der "Kollektivschuld". Würden sie diesen nicht als existent unterstellen, so würde ihnen etwas fehlen: ihre Ehre nämlich. Dazu kommt schließlich, dass sie durch ihre Bestreitung der angeblich von uns vertretenden These die Chance gewinnen, die Schuld auf uns, die Überlebenden zu schieben: nämlich uns als Lügner hinzustellen.

Wobei sie das für opportun halten, (...), darauf hinweisen, dass (während sie uns schon längst verziehen hätten) wir (natürlich zumeist jüdischen) Opfer typischerweise völlig unversöhnlich, nein rachsüchtig blieben. Wer, frage ich Sie, hat wen umgebracht? (Diese Frage scheint noch viel zu sanft, da sie so klingt, als habe ein Einzelner einen anderen Einzelnen umgebracht.) Wer hätte also wem etwas zu verzeihen?

Sofern für so unvorstellbare Gräuel wie für die Herstellung von sechs Millionen Leichen, überhaupt um "Verzeihung" gebeten werden kann. Oder gar eine solche Bitte gewährt werden könnte. Befinden wir uns hier nicht an der Grenze dessen, was verzeihbar ist?
Vielleicht nicken Sie, Herr Eichmann. Die hiesigen professionellen Verharmloser der Gräuel tun das gewiss nicht.

Statt dessen benehmen sie sich - was gegenüber solchen Taten nun gewiss absolut unverzeihbar ist - als Schlauberger: Mit Hilfe eines Umdrehungstricks machen sie nämlich aus ihrer unerschütterbaren Ableugnung der angeblich von uns vertretenen (in Wahrheit uns von ihnen in den Mund gelegten) Kollektivschuldthese:

"Alle Deutschen sind schuldig"
die negative These:
"Kein Deutscher hat sich schuldig gemacht."

Das heißt: die falsche Universalisierung benutzen sie, um die Schuldlosigkeit selbst zu universalisieren. Von dieser Umdrehung bis zur Behauptung, dass es Auschwitz nicht gegeben habe, also dass wir uns schon durch die bloße Behauptung (man schämt sich, das niederzuschreiben), eben der so genannten "Auschwitzlüge" schuldig machen, ist es nur ein kurzer Schritt. Natürlich weiß ich nicht, Herr Eichmann, ob auch Sie diese Unüberbietbare Frechheit gegen die Ermordeten und die paar Überlebenden mit machen; diese "Leichenschändung durch Leichenleugnung", die die Mörder und deren Söhne sich herausnehmen; und die sie sich deshalb herausnehmen können, weil es natürlich keine Ermordeten gibt, die sich als "ermordet" je zur Stelle gemeldet hätten. "Das Fehlende bleibt stets unsichtbar".

aus: Günther Anders, Wir Eichmannsöhne, S.81f


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26.02.2009 um 12:05
@nemesis39901
Zitat von nemesis39901nemesis39901 schrieb:Immerhin kann man - rein hypothetisch - auch sagen, das die Juden heute auch nicht besser sind, wenn man sieht was dieses Volk (das auch die grausame andere Seite kennt!!!), mit den Palestinänsern macht.
Nein das kann man eben nicht sagen, nicht mal hypothetisch. Es kann (!) keinen Vergleich zwischen den (schrecklichen) Vorgängen zwischen Israel und Palästina auf der einen Seite und der geplanten und industriell durchgeführten Vernichtung der jüdischen Bevölkerung im Hitlereich geben.
Zitat von nemesis39901nemesis39901 schrieb:Schließlich kann man sagen es bedarf gerade bei solchen Themen einer gewissen Sensibilität aber auch Unterscheidungsvermögen.
Richtig, und daher kann man obiges Statement auch nicht abgeben.
Zitat von nemesis39901nemesis39901 schrieb:Und schaut man sich die Geschichte und das augenblickliche Weltgeschehen an dann kommt man zu dem Schluss, das keiner dem anderen was vorhalten muss, denn letztlich sitzt jeder im Glashaus und wer da mit Steinen wirft.....
Und doch muss man den "Anderen" ermahnen. Sonst macht der doch nur weiter. Denn auch wenn unsere Großväter/-mütter eine Teilschuld am Holocaust tragen, dürfen wir auf Missstände in der Welt aufmerksam machen.

mfg, Ronny


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 12:11
@ronnymue
Zitat von ronnymueronnymue schrieb:Und doch muss man den "Anderen" ermahnen. Sonst macht der doch nur weiter. Denn auch wenn unsere Großväter/-mütter eine Teilschuld am Holocaust tragen, dürfen wir auf Missstände in der Welt aufmerksam machen.
Und darum mein Statement wegen den Juden/Palästinänsern! Aber da kommt genau die Reaktion, die du uns hier zum Besten gibst:
Zitat von ronnymueronnymue schrieb:Nein das kann man eben nicht sagen, nicht mal hypothetisch
Da wiedersprichst du dir auf ganzer Linie......


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 12:23
@nemesis39901

Achte auf meine Worte: Du darfst anprangern, aber du kannst nicht vergleichen. Du kannst keine Menschenleben gegeneinander aufwiegen. Das ist unmoralisch. Du bist aber in der Pflicht zu sagen, das etwas so nicht in Ordnung ist. Und wo widerspreche ich mich?

mfg, Ronny


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 12:34
@ronnymue

Nun, ich lege dir nahe vielleicht mein Posting das dich zur Kritik ermunterte mal ganz von Anfang an zu lesen. Natürlich entschuldigt das Eine das Andere in keinster Weise und jedes Menschenleben das da ausgelöscht wird ist ein schreckliches Leid, aber ich meine, gerade in einer Situation wie hier die Juden sind sollten sie es besser wissen und friedlich versuchen - auch mit Hilfe der Staatengemeinschaft - Lösungen zu suchen, die militärische Intervention ausschließen. Da aber auf der Welt jeder machen kann was er will und die UNO und der Weltsicheheitsrat zu elitären Debattierclubs verkommen werden wir wohl den allumfassenden Weltfrieden nicht mehr erleben. Bei uns bleibt es auf der Tagesordnung von Völkermord und Krieg zu hören. Und so lange sich das nicht ändert, ändert sich auch nicht die Generation von morgen...


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 13:08
@nemesis39901

Ich habe auch nicht das Posting an sich kritisiert, sondern einen Abschnitt daraus. Es kann eben keine Vergleiche zwischen den Schandtaten dieser Welt geben. Ein Aufrechnen von Menschenleben ist schändlich. Dass in Israel etwas mächtig "schief" läuft steht ausser Frage. Aber es ist eine andere Frage. Es gibt auch kein "Die müssten es doch besser wissen." Denn auch die Israelis sind nicht mehr die Leute, die den Holocaust miterlebt haben (lebt ja nur noch ein kleiner Teil). Warum sollten die Leute es also besser wissen? Und nochmal: Wo habe ich mir widersprochen? Ich sagte nur man soll ermahnen, aber nicht, auch nicht hypothetisch (deine Wortwahl), vergleichen.

mfg, Ronny


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 13:18
@nemesis39901

Aber um das zu sagen, muss man nicht gleich den Holocaust als Vergleich ranziehen. Das ist, wie ronnymue schon sagte unangebracht, und auch gar nicht notwendig.
Zitat von ronnymueronnymue schrieb:Und doch muss man den "Anderen" ermahnen. Sonst macht der doch nur weiter. Denn auch wenn unsere Großväter/-mütter eine Teilschuld am Holocaust tragen, dürfen wir auf Missstände in der Welt aufmerksam machen.
Gerade deshalb. Deutschlands Rolle im 2ten Weltkrieg und der Holocaust nehmen uns in die Verantwortung daran zu erinnern und dafür zu sorgen, das so etwas nie wieder geschehen kann.

Das Erste machen wir ganz gut, das Zweite eher nicht.

Nun ist es aber auch so, das man nicht einfach hingehen kann und sagen kann: "Passt auf ihr Juden, das was ihr in Palästina macht ist ja dasselbe wie das was wir damals gemacht haben. Macht das mal lieber nicht."

So funktioniert das nicht. Und das stösst auch zu Recht sauer auf.
Wir sind nicht in der Position zu belehren und schon gar nicht zu vergleichen.

Wir sollten lieber darüber nachdenken, ob es sinnvoll ist Waffen zu exportieren, ob unsere Freiheit tatsächlich am Hindukusch verteidigt werden muss und ob es wirklich notwendig ist, Deutschland sukzessive in einen Überwachungsstaat zu verwandeln.

Danach können wir uns überlegen, ob es sinnvoll ist Israel in Sachen Palästinenser-Politik zu kritisieren.

Fazit: Die Bundesrepublik steht nicht in der Schuld, aber sehr wohl in der Verantwortung.
Zitat von ronnymueronnymue schrieb:Denn auch die Israelis sind nicht mehr die Leute, die den Holocaust miterlebt haben (lebt ja nur noch ein kleiner Teil).
Ich weiss ja wie du es meinst, aber der Satz lässt einen doch erstmal Schlucken.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 13:21
Zitat von ronnymueronnymue schrieb:Nein das kann man eben nicht sagen, nicht mal hypothetisch. Es kann (!) keinen Vergleich zwischen den (schrecklichen) Vorgängen zwischen Israel und Palästina auf der einen Seite und der geplanten und industriell durchgeführten Vernichtung der jüdischen Bevölkerung im Hitlereich geben.
Der Vergleich tritt zwangsläufig auf. Wäre der Staat Israel und deren deutsches Sprachrohr bezüglich des Judenmordes ruhig, dann käme wahrscheinlich niemand auf die Idee zu vergleichen. Aber ständig darauf hinzuweisen, dass gemordet wurde und gleichzeit selbst zu morden, ist so unglaubwürdig, dass sich viele fragen: Was soll das?
Den Vergleich provozieren sie selbst. Die aggressive israelische Politik versteckt sich gern hinter dem Holocaust, zumindest wenn wir uns Kritik erlauben. Die Verbindung haben die Angehörigen des jüdischen Volkes/der jüdischen Religion selbst geschaffen.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 13:27
Was @Holzer2.0 und @ronnymue hier rauskramen ist die Frage nach der Schuld und das geht am Thema eindeutig vorbei. Natürlich hat das alte Deutschland die Rolle des Tätervolkes - das steht außer Frage!

Die Frage ist doch aber die, wo die Grenze zwischen Verantwortung und Schuld liegt, die @Holzer2.0 so beherzt ziehen will.

Es kann doch nicht angehen, das man einem Volk bis heute Reperaturleistungen erbringt die dieses Opfervolk dann dazu nutzt eine andere ethnische Minderheit zu reduzieren.

Das wir keine Waffen bauen und exportieren sollten ist da ein anderes Thema.

Leider liegt das Thema unsere Freiheit betreffend nicht bei uns, sondern bei den politischen Führeren und diese sind wohl noch am üben.....

Aber der Punkt ist, sagt einer irgendwas, was schnell als politisch unkorrekt ausgelegt werden kann oder unpopulär ist, dann "stößt man direkt sauer auf" aber was da als These in den Raum gestellt wird, ist egal.

Darum noch mal: Was Hitler-Deutschland mit den Juden gemacht hat ist tragisch und auch absolut gedenkwürdig. Doch wie kann man hingehen und sagen, ein versuchter Genozid hat mit dem anderen nichts zu tun?

Das verstehe ich nicht und das solltet ihr mir mal erklären....


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 13:27
@kanuni
Zitat von kanunikanuni schrieb:Die Verbindung haben die Angehörigen des jüdischen Volkes/der jüdischen Religion selbst geschaffen.
Wie sich unschwer aus dem von mir eingestellten Text herauslesen lässt, kann man dies auch nur behaupten, wenn man, wie man es von gewissen Kreisen gewohnt ist, mindestens ein Auge verschließt und sich der Einseitigkeit einer Betrachtung hin zu geben bereit ist.

Die israelische Außenpolitik zu kritisieren, stellt überhaupt kein Problem dar und man kann dies ohne weiteres, aufgrund von völkerrechtlichen Aspekten tun, die Verbindung zur Shoa allerdings, wird meistens in einem bewusst relativierenden Zusammenhang gebraucht, dessen Ursprung eher ideologischer Natur ist!


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

26.02.2009 um 13:29
Zitat von kanunikanuni schrieb:Die aggressive israelische Politik versteckt sich gern hinter dem Holocaust, zumindest wenn wir uns Kritik erlauben.
"Wir" das heisst, die deutsche Aussenpolitik, sind auch nicht in der Position Kritik zu üben.


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