Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Fabiano schrieb:Juden definieren sich aber zum einen bis heute aufgrund ihrer Abstammung als Juden und im weiteren durch ihren jüdischen Glauben, wobei es durchaus auch Juden gibt, die nicht jüdischen Glaubens sind, aber sehr wohl der Abstammung nach. Es gibt aber keine Juden, die nicht jüdischer Abstammung sind und sich nur durch den jüdischen Glauben definieren, die sind dann lediglich jüdischen Glaubens.

@Fabiano

Wie sich heute viele Juden definieren, ist irreführend und für mich auch nicht weiter interessant.

Denn sind, wie einige behaupten, die Juden eine einheitliche Rasse von einem alten Stammvater namens Abraham, dann frag ich mich, warum gibt es schwarze, arabische, arische, türkische und und und Juden? Die sind keine Rasse.

Was die Abstammung von Abraham angeht. Steht nicht in der Bibel, die Du auch liest:

Erkennet denn: die aus Glauben sind, diese sind Abrahams Söhne.

und

Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same (wörtlich: Sperma; σπέρμα ;) ) und nach Verheißung Erben.

Fabiano schrieb:Und was die Prophetien der Bibel angeht, da hätte ich ganz gerne mal ein paar konkrete Beispiele zu deinen Behauptungen, sie wären total verdreht und ausgenutzt und würden in die Irre führen ...

Allein, dass man alles ins Aussen hebt, ist eine totale Verdrehung. Eine Ausnutzung ist es deshalb, weil damit die blinden Schäfchen irregeführt werden...

Es gibt hier bei Allmy z.B. einen christlichen User (den Namen nenn ich jetzt mal nicht :) ), der sehr viel Bibelzitate postet und der ein totaler Israelfreund ist, weil er meint, er müsste so handeln, weil er dahingehend verblendet wurde, dass er glaubt, das heutige Israel sei ein gottgefälliges Land und die Juden seien ALLE Gottes Volk - dieser User ist einer dieser blinden Schäfchen.

@kastanislaus

Siehe mein Beitrag an Fabiano. Den kannst Du auch lesen. :)

@Fidaii: Wie sich Juden heute definieren, interessiert mich persönlich auch nicht sonderlich. Und natürlich haben sie sich mit der Zeit auch vermischt, das ist klar. Christen hingegen definieren sich alleine durch den Glauben und Muslime ebenfalls. Da spielt die Abstammung überhaupt keine Rolle. Es ist aber für mich ohnehin nicht wichtig.

Deine Erklärungen hinsichtlich deiner Behauptung, die biblischen Prophetien seien verdreht, ausgenutzt und würden in die Irre führen sind etwas dürftig. Mir würde da ein konkretes Beispiel einer biblischen Prophetie und die Art wie sie heute als verdreht und irreführend dargestellt wird, deiner Ansicht nach schon eher weiterhelfen. So wie du es erläuterst, ist das für mich keine Erläuterung deiner Behauptung.

Es ist mir auch zu allgemein: Dass "man" "alles" ins Aussen hebt... Was ist das für eine Aussage? Wer ist "man" und was ist dieses "alles"? Das ist mir viel zu unpräzise um mir so ein Urteil über sämtliche biblischen Prophetien zu erlauben und als Begründung einer solchen These einfach unzureichend.

Es geht mir auch nicht um das heutige oder damalige Land Israel und wie der einzelne, sei er Christ oder nicht, dazu steht... Nur weil in diesem Land mal ein Jesus herum gelaufen ist vor 2000 Jahren bedeutet mir dieses Land nicht viel, weil ich selber auch überhaupt keinen persönlichen Bezug zu Israel habe. Was ich heute sehe ist ein Dauerkrieg zwischen den Israelis und den Palästinensern, die sich seit Bestehen dieses Landes tagtäglich nur bekriegen - Dass kann ganz sicher nicht Wille Gottes sein. Auserwähltes Volk hin oder her...

Am Land Israel an sich ist meiner Ansicht nach nichts gelegen, sondern an denen die da leben und wie sie miteinander (auch mit ihren Nachbarn) umgehen. Und ein permanenter Bürgerkrieg ist sicher nicht in Gottes Wohlgefallen nach meiner Ansicht zumindest. Und ein Jude ist auch kein besserer (aber auch kein schlechterer) Mensch, nur weil er Jude ist. Auch daran ist nichts gelegen.

Das alles hat aber wieder rein gar nichts mit deiner Behauptung zutun, dass die biblischen Prophetien angeblich verdreht und ausgenutzt wurden und in die Irre führen. Da hätte ich gerne wenigstens ein Beispiel anhand einer konkreten biblischen Prophetie und was an dieser verdreht worden sei und wie sie in die Irre führt.

Fabiano schrieb:Deine Erklärungen hinsichtlich deiner Behauptung, die biblischen Prophetien seien verdreht, ausgenutzt und würden in die Irre führen sind etwas dürftig. Mir würde da ein konkretes Beispiel einer biblischen Prophetie und die Art wie sie heute als verdreht und irreführend dargestellt wird, deiner Ansicht nach schon eher weiterhelfen. So wie du es erläuterst, ist das für mich keine Erläuterung deiner Behauptung.

Es ist mir auch zu allgemein: Dass "man" "alles" ins Aussen hebt... Was ist das für eine Aussage? Wer ist "man" und was ist dieses "alles"? Das ist mir viel zu unpräzise um mir so ein Urteil über sämtliche biblischen Prophetien zu erlauben und als Begründung einer solchen These einfach unzureichend.

@Fabiano

Du hast micht nicht verstanden!

Nicht die Prophetien sind schuld an der Irreführung, sondern diejenigen, die sie falsch auslegen, indem sie die Bedeutungen der Prophetien NUR ins Äussere setzen. Einige tun es unabsichtlich, weil sie eben ein begrenztes Verständnis davon haben und nur im Aussen suchen (Materialisten), aber andere verdrehen die Prophetien absichtlich, um blinde Schäfchen in die Irre zu führen und sie auszunutzen und ihr Spielchen zu spielen...

Kurz gesagt:

Die Prophetien hebt man (man = alle, die das tun ;) ) ins Aussen - und das ist irreführend!

Ich hoffe, das war jetzt verständlich. :)

Ich lasse das mal so stehen. Trotzdem vermisse ich immer noch ein konkretes Beispiel. Nenn mir doch mal eine biblische Prophetie die verdreht wurde und in die Irre führt, wenn du dir da schon so sicher bist?

@Fidaii

@Fabiano

Es ging doch hier um Israel! Das heutige irdische Israel ist z.B. eine Verdrehung der biblischen Prophetie...

Es ging darum, dass Du behauptet hast, die biblischen Prophetien seien alle verdreht und führen in die Irre - ich möchte es wenigstens anhand eines einzigen Beispieles mal erläuert haben von Dir, eine einzige biblische Prophetie auf die das angeblich zutrifft, was du geschrieben hast.

@Fidaii

@Fabiano
@kastanislaus


Der Text mag vieleicht nicht mit böswilligen Hintergedanken hier reingestellt worden sein aber der Inhalt an sich ist dennoch pauschalisierend und kann schonmal von einigen hier gerne wörtlich genommen werden, habe damit ja schon Erfahrungen machen müssen was eigentlich längst veraltete und ungerechtfertigte Vorwürfe angeht.

Aber ich denke das es jetzt das beste ist es einfach dabei zu belassen, zumal es ja nicht als böse Schuldzuweisung gedacht war.

@Fidaii
@Fabiano

Fabiano schrieb:Es geht mir auch nicht um das heutige oder damalige Land Israel und wie der einzelne, sei er Christ oder nicht, dazu steht... Nur weil in diesem Land mal ein Jesus herum gelaufen ist vor 2000 Jahren bedeutet mir dieses Land nicht viel, weil ich selber auch überhaupt keinen persönlichen Bezug zu Israel habe. Was ich heute sehe ist ein Dauerkrieg zwischen den Israelis und den Palästinensern, die sich seit Bestehen dieses Landes tagtäglich nur bekriegen - Dass kann ganz sicher nicht Wille Gottes sein. Auserwähltes Volk hin oder her...

Fidaii schrieb:Es ging doch hier um Israel! Das heutige irdische Israel ist z.B. eine Verdrehung der biblischen Prophetie...

Eine Prophetie aus dem AT...Sacharja ist ein Prophet der Juden, der Christen und der Moslems.
Mich würde interessieren, wie ihr folgendes Kapitel interpretiert:

(Die Moderatoren mögen bitte über den langen Post von Bibelversen hinwegsehen)


Sacharja 12
1 Dies ist die Last, das Wort des Herrn über Israel: ES SPRICHT DER HERR, der den Himmel ausspannt und die Erde gründet und den Geist des Menschen in seinem Inneren bildet:
2 Siehe, ich mache Jerusalem zum Taumelkelch....

>d.h. zu einem Kelch gefüllt mit Zorngericht, der taumeln macht wie Rauschtrank.<

.....für alle Völker ringsum, und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung Jerusalems.
3 Und es soll geschehen an jenem Tag, daß ich Jerusalem zum Laststein.....

>Das mit »Laststein« übersetzte hebräische Wort ma'amasah kommt nur in Sach 12,3 vor. Es bezeichnet einen schweren Stein, den junge Leute im alten Israel hochstemmten, um untereinander die Kräfte zu messen. Wer stark war, brachte ihn auf Hüfthöhe, stärkere bis zur Brust, die Stärksten bis über den Kopf. Doch wenn man ihn nicht mehr halten konnte und losließ, konnte er schwere, unter Umständen tödliche Verletzungen hervorrufen.<

.....für alle Völker machen werde; alle, die ihn heben wollen, werden sich gewißlich daran wund reißen; und alle Heidenvölker der Erde werden sich gegen es versammeln.
4 An jenem Tag, spricht der Herr, will ich alle Pferde mit Scheu schlagen und ihre Reiter mit Wahnsinn; über das Haus Juda aber will ich meine Augen offen halten, und alle Pferde der Völker will ich mit Blindheit schlagen.
5 Und die Fürsten Judas werden in ihrem Herzen sagen: Meine Stärke sind die Bewohner Jerusalems, durch den Herrn der Heerscharen, ihren Gott!
6 An jenem Tag will ich die Fürsten Judas wie einen glühenden Ofen zwischen Holzstößen machen und wie eine brennende Fackel in einem Garbenhaufen, und sie werden zur Rechten und zur Linken alle Völker ringsum verzehren; Jerusalem aber soll wieder bewohnt werden an seinem [alten] Platz, nämlich in Jerusalem.
7 Und der Herr wird zuerst die Zelte Judas erretten, damit der Stolz des Hauses David und der Stolz der Bewohner Jerusalems sich nicht über Juda erhebt.
8 An jenem Tag wird der Herr die Einwohner Jerusalems beschirmen, so daß an jenem Tag der Schwächste unter ihnen sein wird wie David, und das Haus David wie Gott, wie der Engel des Herrn vor ihnen her.
9 Und es wird geschehen an jenem Tag, daß ich danach trachten werde, alle Heidenvölker zu vertilgen, die gegen Jerusalem anrücken.

→ Hes 36,26-27; Mt 24,29-31; Joh 19,37
10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, und sie werden AUF MICH sehen, den sie durchstochen haben, ja, sie werden um ihn klagen, wie man klagt um den eingeborenen [Sohn], und sie werden bitterlich über ihn Leid tragen, wie man bitterlich Leid trägt über den Erstgeborenen.

Sorry @soulpeace - das ist mir zu schwer. Da muss ich passen. Gerade die Propheten des AT "richtig" zu interpretieren ist eine verdammt harte Nuss. Und da ich kein Eichhörnchen bin, geb ich mich da besser erst gar nicht dran... Könntest du es???

Allerdings @Fidaii könnte hier mal zeigen was an dieser Prophetie zB. verdreht wäre und in die Irre führt... Ich hab sowas ja nicht behauptet, also wozu muss ich mich dann beweisen???

@Fabiano

soulpeace schrieb:Eine Prophetie aus dem AT...Sacharja ist ein Prophet der Juden, der Christen und der Moslems.

Ja, ich habe da auch so meine Probleme. Wenn ich mir das Wirken der AT-Propheten anschaue und sie nach den Maßstäben des NT beurteilen müsste, dann müsste doch irgendwas nicht ganz richtig sein ;)

Oh, oh... Die Propheten des AT nach den Maßstäben des NT beurteilen? Das geht sowieso in die Hose...

@bekchris

das jesus nicht am kreuz verreckt ist, will ich gar nicht mal sagen, von mir aus, soll er am kreuz verreckt sein. mensch ist der begriff für meine fixierung, die sich im menschsein äussert, wenn jesus jetzt wieder bei gott ist, hat er die rolle mensch aufgegeben und ist jetzt nicht mehr authentisch, so wie wir den begriff authentisch definieren, ob du willst oder nicht, du wirst jesus erst wieder sehen, wenn sich keine sau mehr drum scherrt.

@Fabiano

Moment mal, Kollege ;) Du hast mich immer noch nicht verstanden.
Nicht die Prophetie an sich ist verdreht, sondern das nach Aussenheben vieler Geschichten und die wörtliche Aufassung ist eine Verdrehung und Irreführung.

Ay,ay,ay, :)

@soulpeace

Frag doch den, der es geschrieben hat. :D

Alles kann ich natürlich nicht deuten, die Texte sind oft schwer zu verstehen und ausserdem muss man sich auch in deinem Fall auf eine Übersetzung verlassen.

Ich könnte hier höchsten eine Teilinterpretation, keine Detailinterpretation nach meinem Verständnis aufführen, aber um wirklich mehr darüber auszusagen, müsste ich mich länger und ausgiebiger mit den Versen befassen.

Ein weiteres Problem an der ganzen Sache ist, dass ich es dir mit vielen kabbalistischen Begriffen und Erklärungen interpretieren würde und Du da wahrscheinlich nicht viel verstehen würdest.

Aber grob gesagt bezieht es sich auf das innere Wesen und Zustände des Menschen, nicht auf ein äusseres Israel. ;)

Hey, jetzt weiß ich auch woher du deine Weisheiten hast, Kollege @Fidaii ... Du hast dich mit der Kabbala befasst :D - Na gut, die hab ich auch, aber mir war das doch etwas zu schwierig mich darin einzulesen, daher hab ich sie erst mal beiseite gelegt. Ganz Unrecht hast du natürlich nicht in Bezug auf die rein wörtliche Auslegung. Und dennoch - Ich bin der Auffassung dass beides möglich ist, dass Innen und Aussen kein Widerspruch sein müssen.

Fabiano schrieb:Hey, jetzt weiß ich auch woher du deine Weisheiten hast, Kollege @Fidaii ... Du hast dich mit der Kabbala befasst

@Fabiano

Es würde aber nicht den Tatsachen entsprechen, wenn ich sagen würde, dass ich der Kabbala all meine Weisheit zu verdanken habe :D Ich bin nicht der größte Kabbalist, könnte mir da auch noch mehr Wissen mir aneignen und über das eine oder andere meditieren. Zumal gibt es ja auch keine einheitliche Kabbala-Lehre. Aber es hilft oft die Lehre der Bibel besser zu verstehen und zu deuten und auf sich selbst anzuwenden...

Fabiano schrieb:Ganz Unrecht hast du natürlich nicht in Bezug auf die rein wörtliche Auslegung. Und dennoch - Ich bin der Auffassung dass beides möglich ist, dass Innen und Aussen kein Widerspruch sein müssen.

Das kommt wohl darauf an. Aber die meisten Dinge sind doch allegorisch, metaphorisch, symbolisch und esoterisch zu deuten. Die inneren Dinge sind durch äussere Dinge beschrieben und symbolhaft dargestellt. Anders könnte man solche Dinge nicht bzw. schwer ausdrücken. :)

Jein @Fidaii - Ich bin dagegen, gleich ALLES nur noch rein symbolisch zu sehen. In vielem ist Symbolik enthalten, ja. Aber vieles sind auch Überlieferungen von tatsächlichen Begebenheiten. Es mag zwar sein, dass diese sich nicht haargenau so abgespielt haben, aber so ähnlich zumindest. Und es kann auch sein und das betrifft nach meiner Ansicht insbesondere die Visionen der Propheten als auch die Worte und Gleichnisse Jesu, dass diese zum einen erst einmal so zu nehmen sind wie sie gesagt sind, also wörtlich, aber eben auch noch zusätzlich eine tiefere, übertragene Wahrheit beinhalten. Und die zu entschlüsseln, das ist wahrlich nicht so einfach...

Oh Jesses......

Fabiano schrieb:Es ging darum, dass Du behauptet hast, die biblischen Prophetien seien alle verdreht und führen in die Irre - ich möchte es wenigstens anhand eines einzigen Beispieles mal erläuert haben von Dir, eine einzige biblische Prophetie auf die das angeblich zutrifft, was du geschrieben hast.

Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen; sie wird ihm den Namen Immanuel - Gott mit uns - geben. (Jes 7, 10-14).

Oder das ist doch auch schön:

Das Volk, das im Dunkel lebt, sieht ein helles Licht; über denen, die im Land der Finsternis wohnen, strahlt ein Licht auf.
Du erregst lauten Jubel und schenkst große Freude. [...] Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns geschenkt. Die Herrschaft liegt auf seiner Schulter; man nennt ihn: Wunderbarer Ratgeber, Starker Gott, Vater in Ewigkeit, Fürst des Friedens. [...]
Auf dem Thron Davids herrscht er über sein Reich; er festigt und stützt es durch Recht und Gerechtigkeit, jetzt und für alle Zeiten. (Jes 9, 1+2, 5+6)