Wer wurde als Messias angekündigt?

Cricetus schrieb:Er hat auch Menschen getötet, also scheinen ihm seine Gebote nicht sonderlich wichtig gewesen zu sein.
Außerdem erschuf er kein Ebenbild, sondern einfach einen Menschen, der seinem Wesen nach ein Gott war/ist. Eigentlich ist das nicht schwer zu verstehen, aber... für dich scheinbar schon.

Du gehst dabei aber nur immer schon von der Voraussetzung aus das die Bibel auch tatsächlich besagt das Jesus ein göttliches Wesen war. Göttliche Attribute dürfen aber nur Gott selbst und sonst keinem anderen Wesen zugeschrieben werden. Der Annahme auch ein Mensch könne ein göttliches Wesen sein folgt aber bekanntlich neben einigen Christen auch kein einziger gläubiger Jude oder Muslim der auch nur Ansatzweise was auf die Schrift gibt aber die scheinen deiner Schlussfolgerung nach dann ja auch alle "begriffsstuzig" zu sein.

Du übersiehst bei Deiner Argumentation immer wieder folgendes:
- Jesus war als MENSCH auf Erden. Die damaligen Menschen sahen nur diesen in ihm, darüber hinaus auch Gottes Sohn.
Nichts anderes gab Jesus vor zu sein und behauptete auch nie, Gott selbst zu sein.
Ergo wollte und sollte er zu dieser Zeit auch NICHT angebetet werden. Die Anbetung sollte ihm erst NACH seiner Auferstehung (wenn er also wieder Teil von Gott ist) zu teil werden.

Wo bitte habe ich übersehen das Jesus nie behauptet hat Gott selbst zu sein wohl aber Gottes Sohn, habe nie etwas anderes behauptet. Und Jesus wollte nie angebetet, weder zu Lebzeiten noch danach, das hat er nie gesagt, woher beziehst du diese Behauptung?

Warum hackst Du also immer wieder auf das Bilderverbot herum, wenn es doch offensichtlich gar nicht relevant ist? Mag sein, dass es Menschen gab, die Jesus damals
als Gott anbeteten und das könnte falsch gewesen sein sein (obwohl ich mir da nicht sicher bin, da könnte auch Cricetus mit seiner Argumentation Recht haben).

Das Bilderverbot ist sehr wohl relevant weil es heute wie auch schon Jahrhunderte lang zuvor christliche Praxis ist Jesus als Gott anzubeten, wenn du das nicht tust habe ich dich wohl falsch verstanden und du handelst biblisch korrekt denn dem Bibelgott ist es ein Gräuel etwas anderes als ihn anzubeten.

Du sagst es, "Figruen-Götter" . Jesus war aber alles andere als ein Figurengott.
Er war entweder wirklich nur Mensch - den man bis zu seiner Auferstehung NICHT anbeten sollte.
Oder, WENN man in ihm schon auf Erden Gott sah (in dieser "Eigenschaft" war er auch KEIN Figurengott, sondern ein ECHTER) , dann hat Cricetus recht, dann kann man ihn auch anbeten, weil es ja GOTT selbst ist.
Dann hat ja nicht der Mensch sich das Bild von Gott gemacht, sondern Gott hat selbst ein Bild von sich geschaffen.
Gott hat damit jedoch NICHT sein eigenes Gebot gebrochen, wie Du glaubst, denn er hat ja NUR dem MENSCHEN dieses Gebot auferlegt, nicht sich selbst .
Wäre ja auch Quatsch, sich selbst Beschränkungen zu erteilen wenn man allmächtig ist.
Gott kann doch machen was er lustig ist (hat doch das "Hausrecht") ;)

Du hast recht wenn du sagst das Gott sich nicht an seine eigene Gebote halten muss oder an diese gar gebunden ist, das wäre ein klarer Widerspruch zu seiner Allmacht, aaaber und das ist dein Denkfehler bei dieser Sache, was wäre das für ein Gott welche seine eigenen Geschöpfe zur Sünde verführt, denn genau das würde Gott nämlich tun wenn er verlangen würde Jesus als Gott zu verehren da sie dann einen materiellen Bilder-Gott zum anfassen haben und sich nun auch noch eine Vorstellung von diesem machen können. Ob die Jesus-Anbetung nun für die Zeit vor oder erst nach seiner Auferstung gilt ist in diesem Punkt völlig irrelevant denn dieser Gott würde die Menschen massenweise zu Gebotbrechern machen und seine eigene Prophezeihung durch Jesus wonach seine Gebote bis zum Ende aller Tage bestand haben sollen und nicht eines davon gebrochen werden darf schlichtweg ad absurdum führen.

Übrigens, Jesus ist ja lt. Bibel Gottes Sohn. Wer also von Gott abstammt, muss demnach göttlich sein.... also ein Gott.
Da wir nur EINEN Gott haben dürfen, muss ja schon allein aus dieser Tatsache heraus Jesus = Gott sein bzw. ein Teil der "Gottes-Einheit" sein (sh. mein Bild mit Familie), oder habe ich hier nen Denkfehler?

Ja, den hast du.
Ich fürchte du siehst das ganze zu sehr biologisch als wirklich geistlich.
Die Bezeichnung Gottes Sohn ist eigentlich nur ein Titel welche in der Bibel auch schon anderen Personen verliehen wurde, es bezeichnet jedoch keine im materiellen Sinne verstandene Abstammung, diesen Denkfehler begehen auch Muslime immer bei diesem Thema immer wieder.

Liebe Grüsse

Libertin schrieb:Göttliche Attribute dürfen aber nur Gott selbst und sonst keinem anderen Wesen zugeschrieben werden.

Du scheinst dich in der Bibel nicht gut auszukennen, sonst wüsstest du, dass genau DAS der Fall ist, nämlich, dass Jesus und GOTT die gleichen Attribute zugeschrieben wurden (was wieder dafür spricht, dass Jesus Gott oder wenigstens ein Teil Gottes sein muss).

Die entsprechenden Bibelstellen hatte ich sogar mal in diesem Thread hier gepostet.

Und Jesus wollte nie angebetet, weder zu Lebzeiten noch danach, das hat er nie gesagt, woher beziehst du diese Behauptung?

Dann lies doch bitte mal mein Posting an pere-ubu (ich sage jetzt nur "Offenbarung"). Habe nicht wirklich Lust, alles zu wiederholen und bin etwas enttäuscht, dass Du anscheinend etwas flüchtig liest.

Hier hast du z.B. etwas bzw. mich missverstanden: " Wo bitte habe ich übersehen das Jesus nie behauptet hat Gott selbst zu sein..."
Denn das hatte ich dir nicht unterstellt oder unterstellen wollen.

Aber lassen wir das - ist einfach zu kompliziert, dies jetzt auseinander zu posementieren. (nicht bös gemeint).
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Libertin schrieb: Das Bilderverbot ist sehr wohl relevant weil es heute wie auch schon Jahrhunderte lang zuvor christliche Praxis ist Jesus als Gott anzubeten,...

Wie ich schon mehrmals schrieb (liest du meine Postings RICHTIG ?):
WENN man davon ausgeht, dass Jesus Gott ist, wird Jesus (der ja im Moment als Geistwesen existiert) zu Recht angebetet. Als Mensch bzw. damals, durfte er natürlich NICHT angebetet werden.

Libertin schrieb:denn dem Bibelgott ist es ein Gräuel etwas anderes als ihn anzubeten....

Nehmen wir mal an es ist wirklich so, dass Jesus = GOTT.
Warum sollte Gott es dann als Gräuel sehen, wenn man ihn (als Jesus) anbetet? - Denn mit Jesus betet man ja eigentlich nur GOTT an.
Geht man davon aus, dass Jesus NICHT Gott ist, dann hast Du natürlich Recht.

Übrigens in der Offenbarung gibt es mindestens eine Stelle, wo hervorgeht, dass Jesus angebetet wird (wie schon mehrfach gesagt, natürlich nur als Geistwesen, also NICHT als Mensch).
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Libertin schrieb:was wäre das für ein Gott welche seine eigenen Geschöpfe zur Sünde verführt, denn genau das würde Gott nämlich tun wenn er verlangen würde Jesus als Gott zu verehren

Ich kann nicht mehr :(
Ich kann hier schreiben was ich will, das prallt alles ab bei Dir, bzw. bekomme ich durch diesen Einwand von dir ein weiteres Mal das Gefühl, dass Du nicht richtig gründlich liest oder was weiß ich.
Kann ja auch sein, ich drücke mich zu verworren aus, dann sorry.
Ändert aber nichts dran, dass ich nicht mehr weiß, wie ich es noch deutlicher schreiben soll, was ich meine.

Ich versuche es trotzdem ein letztes Mal:

Libertin schrieb:da sie dann einen materiellen Bilder-Gott zum anfassen haben...

als MENSCH sollte Jesus NICHT angebetet werden, NUR als Geistwesen (nach seiner Auferstehung). Wo ist da jetzt also die Verführung zur Sünde (seitens Gott)?

Die Bezeichnung Gottes Sohn ist eigentlich nur ein Titel welche in der Bibel auch schon anderen Personen verliehen wurde, es bezeichnet jedoch keine im materiellen Sinne verstandene Abstammung,

Okay, dieses Argument kann ich wirklich mal gelten lassen - somit haben wir wenigstens in einem Punkt mal einen Konsenz gefunden ;)

Schönen Abend noch, falls Du heute nicht mehr antwortest.

Libertin schrieb:Du gehst dabei aber nur immer schon von der Voraussetzung aus das die Bibel auch tatsächlich besagt das Jesus ein göttliches Wesen war. Göttliche Attribute dürfen aber nur Gott selbst und sonst keinem anderen Wesen zugeschrieben werden.

Nein eben nicht. Ich habe doch schon gesagt, dass sich christliche Theologie in der Regel nicht komplett an der Bibel orientiert, sondern eigene Wege geht.
Sie wurde eben noch die als die Offenbarung Gottes, sondern nur als Verweis auf diese angesehen (bis Luther dann irgendetwas falsch verstand, aber durchhalten konnte er das dann auch nicht).

Libertin schrieb:Der Annahme auch ein Mensch könne ein göttliches Wesen sein folgt aber bekanntlich neben einigen Christen auch kein einziger gläubiger Jude oder Muslim der auch nur Ansatzweise was auf die Schrift gibt aber die scheinen deiner Schlussfolgerung nach dann ja auch alle "begriffsstuzig" zu sein.

Und?

Cricetus schrieb:Nein eben nicht. Ich habe doch schon gesagt, dass sich christliche Theologie in der Regel nicht komplett an der Bibel orientiert, sondern eigene Wege geht.

Das tut sie in der Tat.

@Optimist

Optimist schrieb:Du scheinst dich in der Bibel nicht gut auszukennen, sonst wüsstest du, dass genau DAS der Fall ist, nämlich, dass Jesus und GOTT die gleichen Attribute zugeschrieben wurden (was wieder dafür spricht, dass Jesus Gott oder wenigstens ein Teil Gottes sein muss).

Ähm wo habe ich das denn bitte bestritten?
Das Jesus göttliche Attribute angehängt werden ist mir schon klar nur ist das ganz sicher nicht biblisch korrekt. Und wieso sollte das für seine angebliche "Göttlichkeit" sprechen?
Wenn mir oder dir jetzt auch solche Attribute zugeschrieben werden ist das dann auch ein Hinweis auf unsere "Göttlichkeit"?
Jemanden nachträglich etwas zuschreiben kann man vieles...

Optimist schrieb:Dann lies doch bitte mal mein Posting an pere-ubu (ich sage jetzt nur "Offenbarung"). Habe nicht wirklich Lust, alles zu wiederholen und bin etwas enttäuscht, dass Du anscheinend etwas flüchtig liest.

Ich lese nicht flüchtig ich lese nunmal selten Postings die nicht an mich adressiert wurden.
Was genau soll mir der Post an pere_ubu denn sagen? Die Offenbarung wurde von irgendeinem Schreiberling verfasst, Jesus hatte mit diesem Stück rein gar nichts zu tun da er zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht mehr unter uns weilte. Ich finde es schon sehr sehr wichtig zu unterscheiden zwischen dem was Jesus selbst gesagt haben soll und dem was seine Anhänger ihm nachträglich andichteten.

Wie ich schon mehrmals schrieb (liest du meine Postings RICHTIG ?):
WENN man davon ausgeht, dass Jesus Gott ist, wird Jesus (der ja im Moment als Geistwesen existiert) zu Recht angebetet. Als Mensch bzw. damals, durfte er natürlich NICHT angebetet werden.

Liest du auch meine Posts richtig?
Wie ich ebenfalls schon sagte war Jesus auch nach seiner Auferstehung nicht nur ein reines Geistwesen, er konnte sich auch nach wie vor noch zu Fleisch und Blut manifestieren, seine Jünger konnten ihn anfassen, er konnte immer noch essen und hatte auch nach wie vor noch seine Gestalt beibehalten usw.
Es bleibt dabei, wer Jesus als Gott verehrt bricht das zweite Gebot denn man macht sich dabei ein Bild von Gott nämlich in Gestalt von Jesus, erst recht wenn man zu diesem Bild auch noch betet, ich weiss ehrlich gesagt gar nicht was es daran nicht zu verstehen gibt.

Sei mir bitte nicht böse, es mag vielleicht jetzt auch nicht so rüber kommen aber ich will dir deinen Glauben auch gar nicht absprechen, wenn es dich glücklich macht soll es von mir aus so sein aber immer wenn es bei den meisten Christen um das Thema Bilderverbot geht scheint man gegen eine theologische Mauer anzurennen.

Optimist schrieb:Nehmen wir mal an es ist wirklich so, dass Jesus = GOTT.
Warum sollte Gott es dann als Gräuel sehen, wenn man ihn (als Jesus) anbetet? - Denn mit Jesus betet man ja eigentlich nur GOTT an.
Geht man davon aus, dass Jesus NICHT Gott ist, dann hast Du natürlich Recht.

WENN Jesus Gott sein sollte wäre das natürlich was anderes aber warum sollte es so sein?
Gott würde so nur seine eigenen Gebote und Prophezeihungen ad absurdum führen.

Optimist schrieb:Übrigens in der Offenbarung gibt es mindestens eine Stelle, wo hervorgeht, dass Jesus angebetet wird (wie schon mehrfach gesagt, natürlich nur als Geistwesen, also NICHT als Mensch).

Wie oben gesagt, die Offenbarung des Johannes und auch viele andere frühchristliche Schriften enthalten so einiges was Jesus verlauf der Zeit mehr und mehr angedichtet wurde und so zum grossen Teil immer mehr zu einer von Jesus unabhängigen bzw. eigens von seinen frühen Anhängern entwickelten Theologie beitrug.

Ich kann nicht mehr :(
Ich kann hier schreiben was ich will, das prallt alles ab bei Dir, bzw. bekomme ich durch diesen Einwand von dir ein weiteres Mal das Gefühl, dass Du nicht richtig gründlich liest oder was weiß ich.
Kann ja auch sein, ich drücke mich zu verworren aus, dann sorry.
Ändert aber nichts dran, dass ich nicht mehr weiß, wie ich es noch deutlicher schreiben soll, was ich meine.

Ich versuche es trotzdem ein letztes Mal:

Libertin schrieb:
da sie dann einen materiellen Bilder-Gott zum anfassen haben...

als MENSCH sollte Jesus NICHT angebetet werden, NUR als Geistwesen (nach seiner Auferstehung). Wo ist da jetzt also die Verführung zur Sünde (seitens Gott)?

Ich habe schon verstanden was du sagen möchtest aber auch ich kann mich an dieser Stelle nur immer wieder wiederholen, Jesus war auch nach seiner Auferstehung kein reines Geistwesen (siehe oben) und weder Gott noch Jesus haben uns je geboten ihn als einen Gott zu verehren das sind alles nachträgliche Andichtungen seiner frühen Anhänger die entstanden wo Jesus schon längst nicht mehr unter uns war.

Wenn du das dennoch als legitim ansehen willst, ok, es ist dein persönlicher Glaube und er sei dir gegönnt.

Optimist schrieb:
Du scheinst dich in der Bibel nicht gut auszukennen, sonst wüsstest du, dass genau DAS der Fall ist, nämlich, dass Jesus und GOTT die gleichen Attribute zugeschrieben wurden (was wieder dafür spricht, dass Jesus Gott oder wenigstens ein Teil Gottes sein muss).

-> Libertin:

Libertin schrieb:Ähm wo habe ich das denn bitte bestritten?

Deswegen kam es bei mir so raus:

Libertin schrieb:Du gehst dabei aber nur immer schon von der Voraussetzung aus das die Bibel auch tatsächlich besagt das Jesus ein göttliches Wesen war. Göttliche Attribute dürfen aber nur Gott selbst und sonst keinem anderen Wesen zugeschrieben werden.

Wenn ich es falsch auffasste, dann sorry :)

Libertin schrieb:Das Jesus göttliche Attribute angehängt werden ist mir schon klar nur ist das ganz sicher nicht biblisch korrekt.

Okay, ist DEINE Meinung :)

Libertin schrieb:Und wieso sollte das für seine angebliche "Göttlichkeit" sprechen?

-> deshalb:

Libertin schrieb:Göttliche Attribute dürfen aber nur Gott selbst und sonst keinem anderen Wesen

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Libertin schrieb:Ich finde es schon sehr sehr wichtig zu unterscheiden zwischen dem was Jesus selbst gesagt haben soll und dem was seine Anhänger ihm nachträglich andichteten.

Okay, dann haben wir hier eben unterschiedliche Basis, die man einfach so stehen lassen muss (ich glaube eben nun mal daran, dass die Bibel nicht wesentlich verfälscht wurde und alles von Gott inspiriert ist, werde mich auch nicht durch noch so einleuchtende Argumente davon abbringen lassen ;)).
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Libertin schrieb:Wie ich ebenfalls schon sagte war Jesus auch nach seiner Auferstehung nicht nur ein reines Geistwesen, er konnte sich auch nach wie vor noch zu Fleisch und Blut manifestieren

aber doch NUR kurzzeitig (hatte ich doch auch schon mal geschrieben).
Derzeitig ist er jedenfalls NUR Geist und zeigt sich erst wieder zum "Jüngsten Gericht"
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wenn es ... um das Thema ... geht scheint man gegen eine theologische Mauer anzurennen.

Umgedreht geht es mir genauso, lustig was :)
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Optimist schrieb:
Nehmen wir mal an es ist wirklich so, dass Jesus = GOTT.
Warum sollte Gott es dann als Gräuel sehen, wenn man ihn (als Jesus) anbetet? - Denn mit Jesus betet man ja eigentlich nur GOTT an.
Geht man davon aus, dass Jesus NICHT Gott ist, dann hast Du natürlich Recht.

->
L.:

Libertin schrieb:WENN Jesus Gott sein sollte wäre das natürlich was anderes aber warum sollte es so sein?
Gott würde so nur seine eigenen Gebote und Prophezeihungen ad absurdum führen.

wie so denn schon wieder "ad absurdum" -> ich hatte doch logisch hergeleitet, wenn Jesus = Gott, dann kann man kein Gräuel begehen, weil man egal wen man von beiden anbetet, immer nur GOTT mit dieser Anbetung "trifft".

...weder Gott noch Jesus haben uns je geboten ihn als einen Gott zu verehren das sind alles nachträgliche Andichtungen seiner frühen Anhänger die entstanden wo Jesus schon längst nicht mehr unter uns war.

Wie gesagt, meinen Glauben darüber werde ich vorraussichtlich nicht ändern ;), mich würde trotzdem mal Deine Meinung interessieren, was Diejenigen davon gehabt haben sollen, wenn sie Jesus Göttlichkeit und Anbetungswürdigkeit zuschrieben?

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn ich es falsch auffasste, dann sorry :)

Kein Problem. ;)

Optimist schrieb:Okay, ist DEINE Meinung

Wenn man jemanden wie Jesus etwas "göttliches" nachsagen will dann müsste man biblisch erstmal beweisen das er auch wirklich göttlich gewesen sein soll, bisher steht das ja noch aus deswegen sind meine Zweifel daran schon etwas mehr als "nur" meine Meinung.

Optimist schrieb:Okay, dann haben wir hier eben unterschiedliche Basis, die man einfach so stehen lassen muss (ich glaube eben nun mal daran, dass die Bibel nicht wesentlich verfälscht wurde und alles von Gott inspiriert ist, werde mich auch nicht durch noch so einleuchtende Argumente davon abbringen lassen ;) ).

Ok, muss ich halt so akzeptieren. ;)

aber doch NUR kurzzeitig (hatte ich doch auch schon mal geschrieben).
Derzeitig ist er jedenfalls NUR Geist und zeigt sich erst wieder zum "Jüngsten Gericht"

Ich weiss, doch auch "kurzzeitig" betrachtet würde Gott so nur seine eigenen Prinzipien über Bord werfen wenn er sich in etwas fleischliches materialisieren würde.

Optimist schrieb:wie so denn schon wieder "ad absurdum" -> ich hatte doch logisch hergeleitet, wenn Jesus = Gott, dann kann man kein Gräuel begehen, weil man egal wen man von beiden anbetet, immer nur GOTT mit dieser Anbetung "trifft".

Abgesehen davon das der biblische Beweis der Annahme Jesus=Gott nach wie vor noch aussteht, ad absurdum würde Gott sich deshalb selbst führen da er erst über das Alte Testament klar und deutlich verlauten lässt das er weder Götter neben sich duldet noch das man sich ein Abbild von ihm machen oder dieses gar anbeten soll und dann über Jesus selbst sogar nochmal bekräfigt das auch nach wie vor nicht eines seiner Gebote gebrochen werden darf und wer dies tut und die Leute auch so lehrt dies wäre ok wird mit jenseitigen Konsequenzen bestraft. (Mt 5,17-20)

Optimist schrieb:Wie gesagt, meinen Glauben darüber werde ich vorraussichtlich nicht ändern ;) , mich würde trotzdem mal Deine Meinung interessieren, was Diejenigen davon gehabt haben sollen, wenn sie Jesus Göttlichkeit und Anbetungswürdigkeit zuschrieben?

Seine frühen Anhänger zogen ja ihre ganz eigenen Schlüsse aus den Überlieferungen, das diese nicht zwangsläufig unbedingt unfehlbar gewesen sein sollen sollte eigentlich klar sein, zudem wurde die Verköperung Jesu durch das hinaufbefördern seiner Anhänger zu etwas "göttlichem" natürlich noch attraktiver für potenzielle Konvertiten gemacht, da bekanntlich schon die christliche Urgemeinde sehr um missionarische Tätigkeiten bemüht war, ein vermeintlicher "Gott-Mensch" verkauft sich natürlich wesentlich besser als ein relativ "gewöhnlicher" rein irdischer Messias.

Aber wie schon gesagt, dein Glaube sei dir gegöhnt auch wenn ich diesen in der Bibel nicht begründet sehe.

Libertin schrieb:Wenn man jemanden wie Jesus etwas "göttliches" nachsagen will dann müsste man biblisch erstmal beweisen das er auch wirklich göttlich gewesen sein soll, bisher steht das ja noch aus deswegen sind meine Zweifel daran schon etwas mehr als "nur" meine Meinung.

Nur mal sone doofe Frage: Wieso?
Was unterscheidet einen biblischen Brief (zum Beispiel all die Pseudepigraphen) von einem Text, der auf einem Konzil entstanden ist?

ad absurdum würde Gott sich deshalb selbst führen da er erst über das Alte Testament klar und deutlich verlauten lässt das er weder Götter neben sich duldet noch das man sich ein Abbild von ihm machen oder dieses gar anbeten soll und dann über Jesus selbst sogar nochmal bekräfigt das auch nach wie vor nicht eines seiner Gebote gebrochen werden darf und wer dies tut und die Leute auch so lehrt dies wäre ok wird mit jenseitigen Konsequenzen bestraft. (Mt 5,17-20)

Ich glaube du bist so ziemlich der einzige, der zwischen einem göttlichen Jesus und diesem Gebot irgendein Problem ausmacht.
Es ist ja nicht so, dass man Jesus als zweiten Gott neben dem ursprünglichen alltestamentlichen Gott hinstellt, sondern dass man die Persönlichkeit dieses Gottes um zwei "Personen" erweitert.

Optimist schrieb am 04.07.2012:Aller guten Dinge sind 3 :)

Darum heißt es ja auch *Glücksschweinchen* oder *schwein haben*, weil bei Schweinen die Schwangerschaft genau drei Monate, drei Wochen und drei Tage dauert, und der Orgasmus bei Schweinen 30 Minuten anhält :)

Aber Spaß beiseite; ich glaube auch, dass man zuerst etwas Dreifaches/Dreigeteiltes schaffen wollte und sich danach erst überlegt hat, welches die drei Komponenten genau sein könnten.
In der christlichen Anfangszeit bestand die Dreifaltigkeit ja auch noch aus Vater, Sohn und Sophia (=Weisheit), wenn ich mich richtig erinnere. Sophia wurde erst später durch den hl. Geist ausgetauscht; vielleicht war sie zu weiblich, wer weiß.

Als Vorbild könnten antike Dreiheiten, wie die drei Bethen oder die drei Matronen aus dem römischen Matronenkult gedient haben.
Die Muttergöttin paganer Kulte war ja auch oft eine Dreiheit aus junger Frau, Mutter und weiser Greisin, die zusammen eine einzige Gottheit ergeben haben.

Libertin schrieb:Wie ich ebenfalls schon sagte war Jesus auch nach seiner Auferstehung nicht nur ein reines Geistwesen, er konnte sich auch nach wie vor noch zu Fleisch und Blut manifestieren, seine Jünger konnten ihn anfassen, er konnte immer noch essen und hatte auch nach wie vor noch seine Gestalt beibehalten usw.

Das ist natürlich eine problematische Argumentation. In den Evangelien wird das so berichtet, aber warum wird das berichtet? Warum haben die Evangelisten aufgeschrieben, dass er beim ersten Erscheinen nach der Auferstehung sich erstmal hingesetzt und gefuttert hat?
Das wurde aufgeschrieben, weil zur Zeit des Verfassens dieser Texte der Streit über echten oder Scheinleib usw. bereits in vollem Gange war (Stichwort *Doketismus*). Es handelt sich also um politische Textstellen, die verfasst wurden, um einen aktuellen Streit durch die Hintertür vielleicht doch noch zu gewinnen.
Anders hätte das ganze keinerlei Sinn ergeben. Denn warum hätte er essen sollen? Weil er sonst verhungert wäre? Als gestorbener und wieder auferstandener Christus?

@Libertin

Libertin schrieb:... doch auch "kurzzeitig" betrachtet würde Gott so nur seine eigenen Prinzipien über Bord werfen wenn er sich in etwas fleischliches materialisieren würde.

Das hatte er nur notgedrungen gemacht, weil er beweisen musste, dass Jesus auferstanden ist. Und zu diesem Zeitpunkt (die 4 Wochen, als Gott sich noch mal in Form von Jesus zeigte) wurde und sollte er ja auch gar nicht angebetet werden. Also wo ist das Problem?
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Optimist:

Optimist schrieb:wie so denn schon wieder "ad absurdum" -> ich hatte doch logisch hergeleitet, wenn Jesus = Gott, dann kann man kein Gräuel begehen, weil man egal wen man von beiden anbetet, immer nur GOTT mit dieser Anbetung "trifft".

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Libertin:

... ad absurdum würde Gott sich deshalb selbst führen da er ... verlauten lässt das er weder Götter neben sich duldet noch das man sich ein Abbild von ihm machen oder dieses gar anbeten soll ...

Wir drehen uns ständig bei diesem Punkt im Kreis...

Ich versuchs trotzdem noch mal, wenn Du dann immer noch nicht vestehst was ich meine oder ich nicht verstehe, was Du meinst, dann lassen wir es besser.

Wenn Jesus GOTT ist und er nur in seiner GEISTIGEN Form angebetet wird (also NICHT in seiner Eigenschaft als Mensch), dann zieht weder das Argument "Abbild" noch das Gebot, wonach man nur GOTT anbeten soll (weil man ja trotz allem GOTT anbetet, halt nur in seiner Eigenschaft des GEISTIGEN Jesus).
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Libertin schrieb:... da bekanntlich schon die christliche Urgemeinde sehr um missionarische Tätigkeiten bemüht war, ein vermeintlicher "Gott-Mensch" verkauft sich natürlich wesentlich besser als ein relativ "gewöhnlicher" rein irdischer Messias.

Okay, dieses Argument kann ich nachvollziehen, sofern man davon ausgeht, dass die Bibel verfälscht und nicht durchgängig von Gott inspiriert ist.

Wenn man jedoch wie ich davon ausgeht, dass alles richtig ist, was in der Bibel steht, dann kann man daraus sehr wohl die Göttlichkeit Jesus herleiten.
->Dies schon allein aus der Tatsache heraus, dass Jesus die gleichen Eigenschaften wie Gott zugeschrieben werden (Jesus und Gott sind gleichermaßen der Retter, die Wahrheit, das Licht, das Leben usw.).

Da wir vermutlich nie auf einen gleichen Nenner kommen werden, sollten wir es einfach dabei belassen.
Ich fand es trotzdem schön, mich mit Dir darüber auszutauschen. :)

Optimist schrieb:Das hatte er nur notgedrungen gemacht, weil er beweisen musste, dass Jesus auferstanden ist.

Gott muss beweisen, dass Jesus auferstanden ist? Ich weiß nicht; es gibt Sachen, da fehlen mir echt die Worte.

wie sonst hätten die damaligen Menschen glauben sollen, dass Jesus auferstanden ist (als GEIST-Wesen)?

Außerdem hatte Gott und auch Jesus Wunder vollbracht - dies z.T. auch nur für die Menschen als Beweis für ihre Göttlichkeit.

Glaubst du allen Ernstes, wenn sich irgendwer hingestellt und gesagt hätte, ich bin Gott, tu dies und das, es hätte irgendein Mensch demjenigen Glauben geschenkt, geschweigedenn seine Anordnungen befolgt?

@Optimist

Du beschreibst Gott als jemanden, der es echt nicht leicht gehabt hat.
Er muss Sachen beweisen, hat nicht die Macht, einfach zu sagen *ich bin Euer Gott, kniet nieder ihr Würmer*; er muss auf Schmierenkomödien ausweichen alla *ich schwängere jetzt eine Frau, die mich selbst gebiert, damit ich mich dann hinrichten lassen kann, um die Menschheit von genau den Sünden zu erlösen, die ich selbst erfunden habe*.

Glaube was Du willst und ich tu dies auch und wir Beide sind zufrieden !!

@Optimist

Wenn Jesus GOTT ist und er nur in seiner GEISTIGEN Form angebetet wird (also NICHT in seiner Eigenschaft als Mensch), dann zieht weder das Argument "Abbild" noch das Gebot, wonach man nur GOTT anbeten soll (weil man ja trotz allem GOTT anbetet, halt nur in seiner Eigenschaft des GEISTIGEN Jesus).

nein ,jesus ist nicht gott. schlimmsten/bestenfalls wurde er dazu gemacht von gläubigen ,die die bibel nicht verstehn.

und was die anbetung betrifft , ob man ihn anbeten kann ......warum,selbst wenn er "für dich " gott ist befolgst dann noch nicht mal seine gebote und reden in denen er sich eindeutig nicht anbeten lassen wollte.

du liegst somit eig. doppelt daneben.

http://www.watchtower.org/x/20050422/article_01.htm (Archiv-Version vom 23.05.2012)

vielleicht verwechselst anbetung aber auch einfach mit huldigung ,würdigung ,oder glauben an ihn ausüben .
dies erwähnte und oft diskutierte bilderverbot trifft selbstverständlich zu ,wenn man zu einem am kreuz hingerichteten jesus ( wie skurill das wohl für einen chinesen beispielsweise ist, der denkt da betet jemand das hinrichtungswerkzeug an ) betet .

Cricetus schrieb:Nur mal sone doofe Frage: Wieso?
Was unterscheidet einen biblischen Brief (zum Beispiel all die Pseudepigraphen) von einem Text, der auf einem Konzil entstanden ist?

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht ganz worauf du damit hinaus möchtst.

Cricetus schrieb:Ich glaube du bist so ziemlich der einzige, der zwischen einem göttlichen Jesus und diesem Gebot irgendein Problem ausmacht.
Es ist ja nicht so, dass man Jesus als zweiten Gott neben dem ursprünglichen alltestamentlichen Gott hinstellt, sondern dass man die Persönlichkeit dieses Gottes um zwei "Personen" erweitert.

Wenn du das zweite Gebot meinst dann bin ich neben dem jüdischen Volk, der gesamten al-Umma al-islamiyya (muslimischen Glaubensgemeinde), einigen christlichen Denominationen (wie den Zeugen Jehovas soweit ich weiss) und auch diversen Einzelpersonen in der Tat der "einzige" der damit ein Problem hat. :D

konstanz schrieb:Das ist natürlich eine problematische Argumentation. In den Evangelien wird das so berichtet, aber warum wird das berichtet? Warum haben die Evangelisten aufgeschrieben, dass er beim ersten Erscheinen nach der Auferstehung sich erstmal hingesetzt und gefuttert hat?
Das wurde aufgeschrieben, weil zur Zeit des Verfassens dieser Texte der Streit über echten oder Scheinleib usw. bereits in vollem Gange war (Stichwort *Doketismus*). Es handelt sich also um politische Textstellen, die verfasst wurden, um einen aktuellen Streit durch die Hintertür vielleicht doch noch zu gewinnen.
Anders hätte das ganze keinerlei Sinn ergeben. Denn warum hätte er essen sollen? Weil er sonst verhungert wäre? Als gestorbener und wieder auferstandener Christus?

Das kann natürlich sein, die gläubige Christenheit sieht in den Schriften aber natürlich in erster Linie eine theologische denn eine politische Überlieferung bzw. eine Botschaft Gottes an uns welche auch so verstanden und bewertet wird und von diesem Standpunkt versuche ich auch in dieser Diskussion die Sachverhalte darzustellen.

@Optimist

Das hatte er nur notgedrungen gemacht, weil er beweisen musste, dass Jesus auferstanden ist. Und zu diesem Zeitpunkt (die 4 Wochen, als Gott sich noch mal in Form von Jesus zeigte) wurde und sollte er ja auch gar nicht angebetet werden. Also wo ist das Problem?

Das Problem ist das der Gott der Bibel den Menschen niemals ein Abbild von sich hinterlassen würde da es die Menschen dazu verleiten würde sich von Gott ein Bildniss zu machen oder dieses gar anzubeten womit wir dann wieder bei dem Problem sind das damit das 2 Gebot gebrochen wurde und wenn wir uns die meisten gläubigen Christen heute mal so anschauen dann ist doch genau das Problem, was ich eben schilderte, auch eingetreten.

pere_ubu schrieb:Wenn Jesus GOTT ist und er nur in seiner GEISTIGEN Form angebetet wird (also NICHT in seiner Eigenschaft als Mensch), dann zieht weder das Argument "Abbild" noch das Gebot, wonach man nur GOTT anbeten soll (weil man ja trotz allem GOTT anbetet, halt nur in seiner Eigenschaft des GEISTIGEN Jesus).

Ok ich versuche dabei jetzt auch noch einmal meinen Standpunkt dabei klar zu machen denn verstanden habe ich dich schon längst aber das Problem ist damit nunmal nicht aufgehoben, im Gegenteil. Und zwar, (wie immer nur mit der Voraussetzung Jesus sei wirklich Gott selbst gewesen) angenommen Gott hätte sich in Gestalt von Jesus nach seiner Auferstehung gezeigt und er wolle das man diesen, wie du sagst, nur in geistiger Form anbetet ändert das ja nichts an der Tatsache das Gott sich laut Bibel nichts destotrotz in Gestalt von Jesus vor seinen Gläubigen manifestiert hat und so eben ein Abbild von sich gezeigt hat und selbst wenn er niemals gewollt hatte das man das Abbild sondern nur sein geistiges Wesen das sich darin befindet anbetet hat er die Menschen dennoch dazu verleitet sich von Gott eine Vorstellung zu machen und diese sogar anzubeten und wie wir doch heute alle sehen können ist genau dieses Problem eingetreten, frage mal einen gläubigen Katholiken oder einen gläubigen Protestanten ob Gott sich den Menschen in Gestalt von Jesus gezeigt hat und ob man diesen daher auch ebenso voll und ganz als Person anbeten darf, da wirst du definitiv überwiegend zustimmende Antworten bekommen denn der christliche Grundsatz der mehrheitlichen Christenheit lautet nunmal das Jesus angeblich ganz Mensch und ganz Gott gewesen war bzw. immer noch ist und daher wird darin auch kein Problem gesehen diesen auch voll und ganz anzubeten. Du siehst also schon allein anhand der meisten Christen heute wozu, auch von deiner Annahme ausgehend, das alles geführt hat.

Okay, dieses Argument kann ich nachvollziehen, sofern man davon ausgeht, dass die Bibel verfälscht und nicht durchgängig von Gott inspiriert ist.

Die Bibel ist voller Fehler die Gott aber offensichtlich nicht weiter störte da er diese ja alle zuliess.

Optimist schrieb:Wenn man jedoch wie ich davon ausgeht, dass alles richtig ist, was in der Bibel steht, dann kann man daraus sehr wohl die Göttlichkeit Jesus herleiten.
->Dies schon allein aus der Tatsache heraus, dass Jesus die gleichen Eigenschaften wie Gott zugeschrieben werden (Jesus und Gott sind gleichermaßen der Retter, die Wahrheit, das Licht, das Leben usw.).

Wenn du lieber auf die frühen Christen die die Briefe aus dem Neuen Testament schrieben hören willst als auf das was Gott laut Bibel (an dessen Richtigkeit du ja eigentlich glaubst) persönlich veranlasste dann bitte, jeder ist sich seines eigenen Glückes Schmied. :)

Optimist schrieb:Da wir vermutlich nie auf einen gleichen Nenner kommen werden, sollten wir es einfach dabei belassen.
Ich fand es trotzdem schön, mich mit Dir darüber auszutauschen.

Ja das denke ich auch und wie gesagt, wenn das dein Glaube ist dann akzeptiere ich das auch so, so wie ich jeden anderen Glauben akzeptiere solange dieser keinen Extremismus oder dergleichen fördert aber das würde ich bei dir jetzt mal ganz klar ausschliessen. :D

Lieben Gruss

@Optimist
PS: Ich denke übrigens das man auch die neutestamentlichen Briefe welche angeblich bestätigen sollen das Jesus eine göttliche Gestalt war mal lieber im Lichte des ATs und der vier Evangelien lesen sollte denn diese stützen sich ja darauf und nicht andersrum. Es ist halt auch alles eine Frage aus welchem Blickwinkel man das ganze betrachtet.

Libertin schrieb:Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht ganz worauf du damit hinaus möchtst.

Du fragst immer nur nach der Biblizität einer bestimmten Lehre, aber wenn man mal ehrlich ist, unterscheidet sich die Bibel in Bezug auf das Wissen über Gott in keinster Weise von irgendeinem anderen von Menschen verfassten Buch. Oder sehe ich das falsch?

Libertin schrieb:Wenn du das zweite Gebot meinst dann bin ich neben dem jüdischen Volk, der gesamten al-Umma al-islamiyya (muslimischen Glaubensgemeinde), einigen christlichen Denominationen (wie den Zeugen Jehovas soweit ich weiss) und auch diversen Einzelpersonen in der Tat der "einzige" der damit ein Problem hat. :D

Hast du ein Link von jüdischen Theologen oder anderweitigen Meinungen, die genau das unterstützen? Ich hab schon eine Menge jüdische Vorwürfe gegenüber dem Christentum gehört, aber das hier noch nicht.

@liberty

Libertin schrieb:angenommen Gott hätte sich in Gestalt von Jesus nach seiner Auferstehung gezeigt und er wolle das man diesen, wie du sagst, nur in geistiger Form anbetet ändert das ja nichts an der Tatsache das Gott sich laut Bibel nichts destotrotz in Gestalt von Jesus vor seinen Gläubigen manifestiert hat und so eben ein Abbild von sich gezeigt hat

Ja, JETZT hats bei mir geschnackelt, jetzt ist mir klar, wie du das genau meinst ;)
Danke übrigens für Deine Geduld mit mir :)
Macht mir echt Spaß mit Dir zu diskutieren und ich finde es auch überhaupt nicht schlimm, wenn wir unterschiedliche Auffassungen haben.

Wie gesagt, jetzt kann ich Deine Gedanken nachvollziehen, habe aber dennoch einen Einspruch "Euer Ehren" :) bzw. eine Theorie anzubieten. Alles natürlich unter der Prämisse Jesus=Gott:

Der Mensch soll nicht von sich aus ein Abbild machen -> wer weiß was da für ein "Monster" rauskäme :)
Wenn uns jedoch Gott selbst ein Abbild von sich macht ist das ganz was anderes.
Dann macht es nichts wenn der Mensch dieses von Gott provozierte Abbild hernimmt und sich DAVON ein Gottes-Bild "zurechtzimmert", weil es ja kein FALSCHES Bild ist (Jesus ist ja kein falscher Gott oder ein Götze, sondern Gott selbst oder Teil von ihm).

Oder anders ausgedrückt: Gott wollte DESHALB nicht, dass der Mensch sich ein Bild von ihm macht, DAMIT sich der Mensch GOTT nicht VERFÄLSCHT vorstellt und GOTT somit zu einem Götzen wird.
Wenn wir uns jedoch "in Form von Jesus" ein Gottes-Bild machen, so kann dies KEIN verfälschtes sondern nur das RICHTIGE Bild sein (weißt wie ichs meine?).

Wie gesagt, alles natürlich nur, WENN man annimmt, Jesus sei Gott und in DIESEM Sinne bin ich sehr gespannt, was Du dazu meinst ? :)