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Hinter dem Schleier

3.002 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Ursprung, Schöpfer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Kayla ehemaliges Mitglied

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Hinter dem Schleier

07.02.2013 um 18:37
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Du und deine Verschwörungstheorien
Ja genau und du und dein angebliches unfehlbares Wissen über religiöse Praktiken. Was da vorsich geht muss nicht unbedingt was mit Logik zu tun haben oder ?

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07.02.2013 um 18:40
@Kayla
Bei welchem Dogma der katholischen Kirche hat denn bitte die historich-kritische Forschung eine Rolle gespielt? was du hier von dir gibst, ist nur noch als Unsinn zu bewerten -.-


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Kayla ehemaliges Mitglied

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07.02.2013 um 18:42
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:was du hier von dir gibst, ist nur noch als Unsinn zu bewerten
Ja gleichfalls. Bring doch mal Belege für deine angeblichen Forschungen. Da wird nämlich immer weiter geforscht, weil man sich eigentlich über gar nichts sicher ist.


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Hinter dem Schleier

07.02.2013 um 18:48
@GöttinLilif
Zitat von GöttinLilifGöttinLilif schrieb: Hattest du nicht mein langes Posting von neulich gelesen oder meinst du, du weißt es sogar
besser als das Volk in das Jesus hinein geboren wurde, besser als renomierte Theologen ?
Das hat nichts mit besser-wissen-wollen zu tun, sondern hat damit zu tun, was ich vorhin zum Ausdruck brachte.

Die Autoren des Links lebten auch nicht in dieser Zeit und machen im Grunde genau nur was Ihr macht. Nämlich Recherieren und dann Wahrscheinlichkeiten bewerten.

Wie ich schon schrieb habe ich ja auch nichts gegen solche Bewertungen.
Aber selbst wenn dies ein Prof, Dr... Theologe und was auch immer macht, dann ist das für mich immer noch kein Beweis für Tatsachen. Es sind und bleiben Wahrscheinlichkeiten, denn es sind auch alles nur Menschen, die sich mal irren könnten.
Was in der Bibel steht hatte ich ja auch nie als allgemeingültige Tatsache hingestellt sondern immer gesagt, das ist mein Glaube – nicht mehr und nicht weniger ;)

Es kommt ja hinzu, dass ich nun mal die Inspiration der Bibel für möglich halte,. DESHALB glaube ich ja den Wahrscheinlichkeiten in der Bibel mehr als den Bewertungen von Wissenschaftlern (WENN es um Biblisches geht, wohlgemerkt), auch wenn DIESE Wahrscheinlichkeiten für Cricetus und Andere 100000 mal objektiver sind :)

Andererseits sage ich mir auch: Solange sich etwas NUR auf Wahrscheinlichkeiten gründet, halte ich für möglich, dass Wissenschaftler und sogar Theologen bei ihren Bewertungen AUCH von jemanden inspiriert sein könnten.... ;) (die Religions-Oberhäupter z.B. halte ich ja auch nicht gerade vom HG inspiriert ;) ).

Es ist alles mein ganz persönliches Denken und ich zwinge dies auch niemanden auf.
Wollt Ihr nun umgedreht mich überzeugen meinen Glauben, dass die Bibel inspiriert ist, über Bord zu werfen?
Zitat von GöttinLilifGöttinLilif schrieb:Besser als Jesus selbst ? Er hat sich nie als das gesehen, was ihm nachträglich "angehängt" wurde. Er wurde glorifiziert und stilisiert, ohne dass das so von ihm gewollt war.
Ja wie gesagt, das sind alles Wahrscheinlichkeiten, was Jesus gewusst, gesagt und gedacht hatte. Ganz genau wissen und beweisen kann es eben niemand.
Wenn das so wäre, dann bräuchte man sicher keinen Meinungsaustausch mehr darüber, dann stünde es einfach fest und niemand könnte daran rütteln.


Aus Deinem Link:
Die Welt blieb auch nach ihm unerlöst, und wir spüren, wie diese Unerlöstheit uns direkt in die Poren dringt..." Zum Schluss noch einmal sein Bekenntnis zum „Bruder Jesus" (darüber hat dann geistesverwandt Ben-Chorin sein Buch geschrieben): „Jesus habe ich von Jugend auf als meinen großen Bruder empfunden. Dass die Christenheit ihn als Gott und Messias angesehen hat und ansieht, ist mir immer als eine Tatsache von höchstem Ernst erschienen, die ich um seinet- und um meinetwillen zu begreifen suchen muss ...
Das ist so ein Beispiel was ich meinte:
Solche Aussagen (und offensichtlich vorgefasste Meinungen beim Recherchieren) sagen mir Einiges (u.a. auch über den Verfasser).
Dazu sage ich nichts weiter, außer dass es sich mir als subjektive Meinung darstellt.

So nun steinigt mich oder bezichtigt mich, hinterm Mond zu leben. Damit kann ich umgehen ;)


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Hinter dem Schleier

07.02.2013 um 18:55
Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Die heutige Jesusforschung, soweit sie denn historisch-kritisch arbeitet, geht davon aus, dass Jesus ähnlich wie Johannes der Täufer davon ausging der Messias zu sein und derjenige zu sein, der von Gott kurz vor dem Weltende (oder was auch immer) geschickt wurde. Er sammelte Leute um sich, die das auch glaubten und ging schließlich nach Jerusalem (Gründe hiefür sind umstritten) und wurde dort gekreuzigt, weil er öffentlich Unruhe stiftete. Von daher stimmt auch die Kreuzesinschrift: Er behauptete er sei der König der Juden und geriet damit in den Verdacht, Juden gegen die Besatzungsmacht aufzustachteln.
Inhaltlich kann man wohl sagen, dass er sich Bildern der jüdischen Apokalypse bediente (nicht im AT zu finden) und sich nicht nur an Juden sondern auch an Heiden wandte.....
Sehr interessant....
... und bestätigt meine Meinung von oben ;)


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Hinter dem Schleier

07.02.2013 um 19:08
Zitat von KaylaKayla schrieb:Ja gleichfalls. Bring doch mal Belege für deine angeblichen Forschungen. Da wird nämlich immer weiter geforscht, weil man sich eigentlich über gar nichts sicher ist.
Also mal wieder eine Nebelkerze? Deine vorherige Behauptung ist völlig aus der Luft gegriffen und grober Unfug? Schön :) Oder was soll das dann? Lausiger Diskussionsstil!
Und nur mal nebenbei: Die Qumran-Rollen oder andere Texte aus der Antike werden gerade erst entdeckt oder erforscht, sodass das Bild der Antike sich stetig wandelt und dementsprechend auch das Bild der Menschen der Antike und damit auch das Bild der frühen Christen, der Juden zur Zeit Jesu und das Bild Jesu.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Sehr interessant....
... und bestätigt meine Meinung von oben ;)
Inwiefern?


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Hinter dem Schleier

07.02.2013 um 19:14
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Also mal wieder eine Nebelkerze? Deine vorherige Behauptung ist völlig aus der Luft gegriffen und grober Unfug? Schön
Deine Auslegungsmanier kenne ich ja und genauso legst du auch bei mir aus und zwar willkürlich, subjektiv und angriffslustig. Kannst du dir sparen. Such dir einen anderen User für deine immer angeblich richtigen Behauptungen, welche du niemals belegen kannst und nur dein eigne Meinung dazu anführst. Historisch sind nur die damaligen Gepflogenheiten, aber nicht die individuellen Handlungsweisen, die müssen Annahmen bleiben, weil sie eben nicht beweisbar sind. Darauf zu schließen, das man nichts von neueren Auslegungen weiß und sich auf 2000 Jahre alte Traditionen beruft ist einfach nur deine Meinung, mehr nicht.

Und unterlasse es bitte persönlich zu werden, wenn dir nichts mehr einfällt.

Man muss sich ja nicht unbedingt jetzt von der Gegenrichtung und Neuauslegern oder Besserwissern weitere 2000 Jahre lang verkohlen lassen oder ? Ich habe jedenfalls darauf keine Lust.


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07.02.2013 um 19:20
hallo @2Elai
Zitat von 2Elai2Elai schrieb:Wenn das Überbewußtsein der Ozean ist, dann ist der Ozean der wahrhaftig Freie Wille. ER MACHT den Eisberg (erst möglich) - unten wie oben.
Ich bezweifle, dass der mensch einen freien Willen diesbezüglich hat, oder bist du bewusst aus freien Willen inkarniert? ^^
Zitat von 2Elai2Elai schrieb:Ich glaube nicht, daß jemand sagt: "Der Ozean ist böse".
Der Ozean ist gut wie er ist. Das ist das Überbewußtsein.
Es ist gut wie es ist.
Warum nicht, wenn zB sein Kind darin ertrunken ist, dann könnte er das sagen.
Alles gute impliziert böse (schlecht) . das ist der Fluch der Dualität.
Zitat von 2Elai2Elai schrieb:Doch das sind nur "Bilder". Mit der Realität der Erfahrung hat das nix zu tun.
Ja, sicher, Hilfsmittel .... ;)

Um bei diesem Beispiel zu bleiben, ist nach meinem Ermessen, ein freier Wille vllt in dem kleinen Teil, was aus dem Wasser sichtbar ist, wobei dieser aber von dem unbewussten großen UnterwasserTeil "abhängig " ist. Gruß an dich.


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07.02.2013 um 19:24
@Kayla
Was hast du denn Inhaltliches bisher beigetrage? Erst war es eine pöse Verschwörung der RKK, die Jesus auch im 21. und 20. Jahrhundert zum Exorzisten macht, nur weil damit die eigenen Exorzismen legitimiert werden sollten. Als der Unsinn dieser Behauptung dann aufflog, hast du einfach das Thema gewechselt hin zur Methode, wie man zu der von mir vorgetragenen und von anderen vertrenen Meinung kommt, dass Jesus von seinen Jüngern und von anderen außenstehenden Personen wahrscheinlich als Exorzist angesehen wurde. Dass das zwei Paar Schuhe sind, habe ich dir mehrere Posts lang versucht zu erklären, aber schön, dass du es auch endlich verstanden hast.
Inhaltliche Kritik an der Methode kam aber bisher auch nicht (ich vermute das liegt daran, dass du sie nicht wirklich kennst), sondern einfach nur ein paar allgemein gehaltene Kritikpunkte. Aber wenn du so vorgehst, darfst du überhaupt gar keine Aussagen über irgendeine Person der Antike treffen. Da du das hir aber ständig tust... naja, dem aufmerksamen Leser wird die Eigendemontage aufgefallen sein ;).


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Kayla ehemaliges Mitglied

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07.02.2013 um 19:28
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Was hast du denn Inhaltliches bisher beigetrage? Erst war es eine pöse Verschwörung der RKK, die Jesus auch im 21. und 20. Jahrhundert zum Exorzisten macht, nur weil damit die eigenen Exorzismen legitimiert werden sollten.
Geht´s noch ? Ich habe zum Inhalt mehr beigetragen als du mit deinen persönlichen Angriffen.

Und zu deiner Info. Das hier, was du auf die Spitze treibst, hat nichts mit dem Threadthema zu tun und wurde von mir eigentlich nur am Rande erwähnt, wenn du daraus wieder mal eine Eigenversion machen möchtest, dann mache es allein.

Für mich ist dieses Thema erledigt, weil O.T.


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07.02.2013 um 19:31
@Cricetus
... und bestätigt meine Meinung von oben ;)

--->C:
Inwiefern?
Dieses Posting meinte ich mit oben:
Beitrag von Optimist (Seite 82)

Es geht darin um Meinungen und Wahrscheinlichkeiten.

Auch wenn Dein Posting mal meine Position bestätigt hatte (was mich logischerweise freute), ist es dennoch auch NUR eine Meinung eines oder mehrerer Menschen. DAS wollte ich damit sagen.


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07.02.2013 um 19:37
@Optimist
Nein eben nicht. Wenn man eine Aussage macht und dann nach Belegen dafür sucht diese Aussage zu untermauern, dann ist es rein subjektive Aussage.
Wenn man allerdings nicht an den Anfang eine bestimmte Aussage sondern eine Methode stellt, ist es nicht mehr rein subjektiv, sondern bekommt einen je nach Methode stärkeren oder schwächeren objektiven Charakter. Das heißt du darfst nicht die Aussage als subjektiv kritisieren sondern müsstest die Methode kritisieren, die zu der Aussage führte.


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Kayla ehemaliges Mitglied

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07.02.2013 um 19:38
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn das so wäre, dann bräuchte man sicher keinen Meinungsaustausch mehr darüber, dann stünde es einfach fest und niemand könnte daran rütteln.
Für unseren "Experten" hier aber steht alles genau fest, weil natürlich historisch und wissenschaftlich belegt.


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07.02.2013 um 19:40
@Kayla
Ahh wir werden mal wieder persönlich. Ich sprach nirgends davon, dass etwas absolut fest steht, sondern davon, dass etwas wahrscheinlich ist.
Mit Ausnahme natürlich von deinen Auslassungen in Richtung Verschwörungstheorie RKK und Exorzismus. Dass das totaler Humbug ist, sollte jedem auffallen.


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Hinter dem Schleier

07.02.2013 um 19:44
@Optimist
ist es dennoch auch NUR eine Meinung eines oder mehrerer Menschen. DAS wollte ich damit sagen.
Alles is nur eine Meinung von irgendwem.... Nichts ist wahr! ;)


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07.02.2013 um 19:47
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Mit Ausnahme natürlich von deinen Auslassungen in Richtung Verschwörungstheorie RKK und Exorzismus. Dass das totaler Humbug ist, sollte jedem auffallen.
Humbug also ? Klar doch, weil du es dir einbildest.


http://kath.net/detail.php?id=35059 (Archiv-Version vom 28.01.2013)

Und der Papst kennt natürlich keine neueren Auslegungen des 19. und 20. Jahrhunderts ?


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07.02.2013 um 19:48
@Kayla
Es geht um anderherum -.- Du hast behauptet, dass die von mir vorgetragene Auslegung auf Grund der RKK entstanden ist. Dass die RKK die Sachen liest ist ja wohl klar :(
Die These bleibt aber weiterhin Humbug.


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Hinter dem Schleier

07.02.2013 um 19:53
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb: Du hast behauptet, dass die von mir vorgetragene Auslegung auf Grund der RKK entstanden ist.
Nee, da hast du was gründlich mißverstanden. Ich habe geschrieben das sie Exorzismus betreibt. Was du dann daraus gemacht hast, ist ein Roman und ein Referat über deine eigene Meinung zum Ursprung, aber um den ging es mir eigentlich überhaupt nicht, sondern um Wahrscheinlichkeiten und deren Aussagekraft.


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Hinter dem Schleier

07.02.2013 um 22:33
@GöttinLilif

Petrus ist wahrscheinlich nicht der Begründer der kath. Kirche. Es ließen sich Hinweise darauf finden, das Simon Magnus der Gründer dieser Kirche/Religion ist. Welche Ungeheuerlichkeit sich daraus ergeben würde ist einfach nur unfassbar.

Justin beschreibt Simon Magnus als einen bekannten Zauberer, und weist darauf hin, das er zur Zeit von Claudius Caesar (41-45 n.Chr.) nach Rom kam, und dort wegen seiner Zaubertricke viel Aufsehen erregte. Das Ergebnis war, das er als "ein Gott verehrt" und eine Statuette am Tiberfluß für ihn hergestellt wurde.[349] Man errichtet sie zwischen zwei Brücken. Ihre Inschrift lautete, "Simoni deo Sancto" (`d.h., der heilige gott Simon')." [350]

Hastings schrieb, das es

"... kaum Beweise gibt, nach denen man solch eine genaue Angabe, wie Justinian sie macht, abweisen kann; eine Aussage die er kaum an jemanden in Rom addressiert hätte, wo jede Person die Möglichkeit hatte festzustellen, ob das genau wahr sei. Wenn er einen Fehler gemacht hätte, würde der sofort entdeckt worden sein, und andere Authoren würden seine Aussage nicht so oft wiederholt haben, wie sie es doch zu tun pflegten." [360]

Diese Geschichtlichen Quellen weisen schon darauf hin, das Simon Magus schon im Jahr 45 n.Chr. in Rom war [362] und das er dort wegen seiner Zaubereien als ein Gott verehrt wurde.

Wohl bemerkt, man betete ihn also an.

Simon bezeichnete sich nur als Christ, um seine eigenen Pläne zu verwirklichen. Der `Dictionary of Religion and Ethics' sagt, das Simon "ein falscher Messia war, der magische Künste pflegte und später versuchte, mit der Hilfe und mit dem Segen seiner Christlichen Religion, eine konkurierende, universale (katholische) Religion zu gründen." [370]

Diese Geschichtlichen Quellen deuten darauf hin das Simon Magus in Rom war und das er tatsächlich der Führer dieser "universalen Katholischen Kirche" war. In einer Anzahl dieser Quellen finden wir auch das Simon Magus von vielen als ein Gott verehrt wurde. Wir finden auch in der Bibel an zahlreichen Stellen das die Gemeinde in Rom die Sünde der Gotteslästerung begehen und die Anbetung aller Menschen verlangen würde. [380]

Die Bibel Definition von, "Gotteslästerung" finden wir in Johannes 10:33. Wir lesen dort,

"Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um des guten Werks willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und daß du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott." Joh. 10:33.

Hier folgt ein Beispiel wie das Papsttum genau auch solche Behauptungen macht, das es Sünden vergeben kann.

"Der Papst ist nicht nur der Stellvertreter Jesu Christi, er ist Jesus Christus selber, verhüllt im menschlichen Fleisch." [400]

Der hat ja ein reichlich verzerrtes Selbstbild finde ich, wenn dem tatsächlich so ist.

Der Papst behauptet also das er, wie Christus, ein Gott ist. Das nennt die Bibel Gotteslästerung.

Der Papst ist also immer Gott selbst im Fleisch ? Dazu fällt mir gar nichts mehr ein.

Mit Bezug auf die Statuette des Simons am Tiber in Rom, fand man in 1574 dort auf einer Insel im Fluß, ein Stück Marbelstein mit der Inschrift,

"Simoni Deo Sancto" [401]

Einige Ausleger interpretierten dies zu bedeuten das es auf eine göttliche Figur mit dem Namen Sabine hindeutet, Semoni Sancus. Aber es war wohl stattdessen ein Teil der Statuette die `Justin' beschrieb als jene die man dem Simon Magus widmete. Dies scheint deshalb schon ganz genau eine der Ähnlichkeiten des Simon Magus mit dem Papsttum zu sein.

Da Viele diese bis jetzt vorgebrachte Geschichte des Simon Magus bezweifeln oder es wenigstens versuchen zu bezweifeln, versuchen wir die Gründe für diese Identifizierungen genauer darzustellen. Simon Peter, der Jünger und späterer Apostel Jesu, und Simon Magus waren Zeitgenossen. Die Ähnlichkeit ihrer Namen verursachte wohl die Mißverständnisse die wir in der Literatur vorfinden. Die heidnischen Priester der Mysterien nannte man `Pators' oder `Peters.' Es war ihre Aufgabe und ihre `Geschicklichkeit' heidnische Mysterien zu interpretieren; wohl so ungefähr wie Handlinienleser es heute noch vorgeben tun zu können, obwohl wir wissen, das sie keine solche wirkliche Kenntnisse oder Voraussicht haben. Die Ägypter benutzten Petr`Petr' für verschiedene Dinge, aber auch besonders hatte es die Bedeutung für `Was ist los?, `Was geschieht hier', `zu erklären', `zu sagen', `zu zeigen', `zu offenbaren'. [458]

In der gesamten heidnischen Welt jener Zeit kann man solche Beziehungen zu dem heiligen `Petras' finden. Denkt zum Beispiel an Petra, die Felsenkluft südlich vom Toten Meer. Der Hauptzweck der Dienste im Tempel von Delphi z.B. hatten mit dem `Petra' Rituell zu tun.[480] Euripedius berichtet, das man die Nischen, wo man die Götzen in der Akropolis von Athen aufgestellt hatte, `Petrae' nannte (Vers 935). So ist es auch gut bekannt, wie das als heilig betrachtete Buch das man in den Festlichkeiten der Eleusinischen Mysterien den Titel `Das Buch Petroma, "Peter Roma" gab. [500]

Man nannte auch den Tempel bei Elis (Long. 21,2 & Lat. 38) in Griechenland den `Petron Lycophron', (Vers 159). Den Pytho bei Delphi nannte man `Petraessa (Olympia, Ode 6).

Was dazu auffällt ist, das es unzählige heidnische Vermischungen und vor Allem auch Einflüsse der älteren Gottheiten gab, welche man alle unter nachfolgendem Link nachlesen kann.

http://www.specialtyinterests.net/wwdep.html

Petrus war also vermutlich nicht der Grund für die Gründung der kath. Kirche. Aber Simon Magnus könnte wahrscheinlich nur der Auslöser, die Ursache sein, welche man sich später nach Gutdünken zurechtgebogen hat.

Was aber klar zum Ausdruck kommt, Christus oder das Christentum sind nicht wirklich der Ursprung dieser Kirche, wenn alle angegebenen Quellen zuverlässig sind. Allerdings scheint auch so eine ganze Menge darauf zuzutreffen.

Deshalb muss man sich ernstlich fragen, ob das Christentum überhaupt noch etwas mit der ursprünglichen Botschaft zu tun hat und nicht völlig ein aus dem Zusammenhang gerissenes Machtinstrument ist, welches man sich mit unlauteren Machenschaften selbst geformt hat.

Man muss bedenken, Simon Magnus galt eigentlich als Häretiker und Gegner des Christentums und dennoch hat er zu Anfang und Gründung der Kath. Kirche die Finger im Spiel. Er war ein zaubernder Gott, ein Götze, welcher ein völlig neues Gottesbild entworfen hat.

Oder er sprach die Wahrheit und wurde mit Absicht verschwiegen, aber sein Wissen hat man sich auf betrügerische Weise an geeignet und nutzt es ausschließlich für sich aber nicht für die Gläubigen. Die Geschichte scheint undurchschaubar zu sein, aber Vieles erscheint dadurch in einem ganz anderen Licht.

Und Jahwe oder Christus hat dann sowieso nichts mehr damit zu tun, sondern Lucifer/Satan. Und die heilige Jungfrau Maria ist nichts anderes als die Prima Materia, welche den Logos hervorbringt, so wie es Simon Magnus in seinem Hauptwerk beschrieben hat. Wer allerdings für die kath. Kirchenoberhäupter der Logos ist, darüber kann man spekulieren.


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Hinter dem Schleier

07.02.2013 um 22:38
@GöttinLilif


Wieso vergreifen sich Dämonen nicht an der Heiligen Jungfrau Maria ? Logischerweise deswegen, weil sie die Prima Materia ist ? Und den Herrn derselben kennen wir ja.

Kein Dämon beleidigt die Gottesmutter. Nie.

http://kath.net/detail.php?id=35078 (Archiv-Version vom 28.01.2013)


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