Kollision von schwarzen Löchern

Hey, ich habe da ein paar Fragen bzgl. diesem für mich sehr interessanten Thema. Kürzlich wurde ja zahlreich über die neuen Erkenntnisse der Kollision zwischen unserer und der Andromeda-Galaxie berichtet. Dabei sollen auch die schwarzen Löcher miteinander verschmelzen. Was ja auch nicht unüblich ist, soweit ich weiß passiert das durchaus sehr oft im Universum. Meine Frage wäre nun, wie denn genau so eine Kollision aussieht. Nicht von den Galaxien, sondern allein die SL betrachtend. Leider wird in den Artikeln dazu, wie auch in den Animationen zu der Kollision, als auch in anderen Berichten, die ich zu dem Thema finden konnte, nur die Verschmelzung und die daraus resultierenden Gravitationswellen beschrieben. Der Vorgang selbst ist mir immer noch schleierhaft. Entweder habe ich schlecht recherchiert, oder die Materialien, in Form von Becshreibungen/Theorien zu diesem Thema sind aufgrund der Komplexität relativ dürftig.

Meine Fragen dazu wären: ( aus strukturellen Gründen besser numeriert )
1. Was passiert mit der Raumzeit, wenn sich die Ereignishorizonte treffen? Die wird doch quasi durch den Fleischwolf gedreht, oder?

1.1 Wenn die Raumzeit sich auf abstrakte Art und Weise dabei verformt und die SL selbst sich doch auch irgendwie durch Raum und Zeit bewegen müssen um zu kollidieren... wie kann das funktionieren?

2. Wie lange dauert der "eigentliche Verschmelzungsvorgang" von dort an? Ist das eine Sache von
Bruchteilen einer Sekunde oder eher ein langsamer Walzer?

3. Addieren sich die Massen der SL und bilden so die Masse des neuen SL? Kann man überhaupt sagen, dass das mit mehr Sm das kleinere schluckt, oder ist das eher eine Art beidseitige Vereinigung? Und was passiert wenn die Masse rein theoretisch betracht gleich groß wäre?

4. Gibt es Unterschiede bei der Kollision von rotierenden SL, nicht-rotierenden und rotierend/nicht-rotierenden?

Ich hoffe jemand kann mir da etwas weiterhelfen.
MfG bam

@bamelam

bamelam schrieb:Kollision zwischen unserer und der Andromeda-Galaxie berichtet. Dabei sollen auch die schwarzen Löcher miteinander verschmelzen

Hab ich nicht gelesen und würde mich auch wundern. Das SL im Zentrum der Milchstraße passt locker in die Merkurbahn. Das SL aus Andromeda müsste also bis auf 'n paar Kilometer genau treffen. Eher unwarscheinlich.

@RobbyRobbe
Link dorthin hier angeben und diesen Thread schließen.

Siehe hubblesite.org etc.. soweit ich mich erinnere ist nach neuesten Simulationen eine Verschmelzung sehr wahrscheinlich. Du findest dort auch die ausführlichen Artikel zu den Berechnungen im pdf-Format.. Aber es geht ja auch gar nicht darum, sondern eben um die oben gestellten Fragen... und was du hier schließen willst weiß ich auch nicht, hab nirgends sonst eine Antwort auf die Fragen, die sich mir bei dem Thema stellen, gelesen -_-
Weiß auch nicht wieviel Physiker sich hier überhaupt rumtreiben, vllt auch das falsche Forum für solche eher komplexen Themengebiete, keine Ahnung :/

@bamelam

bamelam schrieb:ist nach neuesten Simulationen eine Verschmelzung sehr wahrscheinlich.

Eine Verschmelzung der Galaxien, ja. Aber der SLs? Da hab ich nix dazu gefunden.

bamelam schrieb:Aber es geht ja auch gar nicht darum, sondern eben um die oben gestellten Fragen

Ja, es war ja auch nur eine Anmerkung. Deine Frage kann ich leider nicht beantworten :-(

bamelam schrieb:und was du hier schließen willst weiß ich auch nicht

Wenn wirklich einen anderen Thread zu dem Thema gibt würde es schon Sinn machen dort weiter zu diskutieren. Ich kenne aber einen und die msg von DarkDeep ist auch weg, Warum eigentlich?

Vielleicht kommt ja noch jemand vorbei der Ahnung hat :-)

Naja, in den anderen Threads gehts eher um andere Sachen, mit gehts eben nur um die Fragen :/
Und es ist tatsächlich so, dass die SL vercshmelzen sollen, such demnächst ma ne Quelle. Und ich glsaub die Fragen sind recht hart, gab da mal n Video mit neil degrasse tyson auf youtube wo jemand so ne Frage gestellt hat, glaub er hatte auch nich so Bock drauf ;)

zodiac68 schrieb:Eine Verschmelzung der Galaxien, ja. Aber der SLs? Da hab ich nix dazu gefunden.

Meiner Meinung nach ist es doch logisch das bei einer Kollision und anschließender Verschmelzung von 2 oder mehreren Galaxien auch die supermassiven schwarzen Löcher verschmelzen. Da sind ja immerhin die Schwerkraftzentren der Galaxien. So sollen ja auch die Gravitationswellen entstehen.

Ein indirekter Nachweis von Gravitationswellen gelang Russell Hulse und Joseph Taylor von der Universität Princeton. Die beiden Physiker konnten durch mehrjährige Beobachtung des 1974 entdeckten Doppelpulsars PSR 1913+16 nachweisen, dass die Umlaufbahnen dieses Systems einander umkreisender Massen im Laufe der Zeit immer enger werden und somit Energie verlieren. Die beobachteten Energieverluste entsprachen dabei mit einer Genauigkeit von einem Prozent[2] den aus theoretischen Betrachtungen erwarteten Abstrahlungen durch Gravitationswellen. Hulse und Taylor wurden für ihre Entdeckung 1993 mit dem Nobelpreis für Physik ausgezeichnet.

Bei einem vor kurzem von einer finnischen Forschergruppe im Quasar OJ 287 nachgewiesenen binären (doppelten) Schwarzen Loch lässt sich derselbe Effekt noch um ein Vielfaches stärker beobachten.

Wikipedia: Gravitationswellen

Wenn es bei Pulsaren geschieht, dann wohl auch bei schwarzen Löchern.

@bamelam
Huhu.. ich hab auch keine Ahnung ;-) könnte aber evtl. was beitragen.

Na dann..

bamelam schrieb:1. Was passiert mit der Raumzeit, wenn sich die Ereignishorizonte treffen? Die wird doch quasi durch den Fleischwolf gedreht, oder?

Keine Ahnung welches Video du gesehen hast, später verlinke ich noch welche von Calltech (das man meine Senfartige Beschreibung drunter auch nachvollziehen kann),die haben einen Supercomputer und deswegen sind diese Animationen ziemlich sauber und mathematisch (Mainstream) "auf dem neusten Stand"

Nehmen wir mal 2 gleiche Massen... Einmal direkt Kollision
Die EH streben im Falle Direkt-K beide zuerst "punktuell" auf den Schwerpunkt des je anderen zu, als würdest du 2 Finger in je gegenüberliegende Ballons und deren Ballonwände drücken. Der norm Zeitfluss um jedes Loch wird dabei wesentlich weniger verändert als du dir das wohl vorstellst.
Ein besonders Merkmal betreff Zeitflüsse kann man jedoch, für Direkt-K und fürorbitale Kollisionen hervorheben.

Erstmal stellen wir uns 2 SL in Orbital-K vor, die anfangs nicht rotieren. Nun haben wir je 1 kugel auf deren Gravitationschwerpunkt hin die Zeit fliesst, wir sehen also viele kleine Zeitpfeile die aus allen Richtungen zur Sphäre der Kugel auf deren Mittelpunkt streben. Begegnen sich nun 2 Sl die nicht rotieren, fangen sie langsam (je nach Kollisionskurs) an um den jeweiligen G-Schwerpunkt zu kreisen.

Dh., dazu müssen sie in nun Rotation übergehen, auch wenn sie sich vorher nicht rotiert haben. Ab diesem Moment verändert sich die genannte Richtung" der Zeitflüsse (siehe auch Kerr-Löcher..das sich schon dreht). Die Flüsse folgen nun, je schneller die Rotationsgeschwindigkeit je extremer, der Rotationsrichtung des Loches. Dh. sie streben nicht mehr direkt auf den "Lochmittelpunkt" zu, sondern werden jetzt leicht in Rotationsrichtung versetzt und folgen somit dem angepeilten G-Schwerpunkt. Dreht sich das Loch schnell kann es zu einem richtigen Salat an Zeitflüssen kommen, das ist richtig (das ganze nennt man Framedragging oder Lense Thirring Effekt, der wie gesagt bei bereits rotierenden herrscht und auch bei anderen rotierenden Objekten, wie der Erde, natürlich nicht so extrem).
Wikipedia: Lense-Thirring-Effekt

....aber das ist eben nicht das was bei eine Kollision besonders mit den Zeitflüssen geschieht, da wir es ja schon bei norm rotierenden Objekten beobachten. Entschuldige die lange Einführung. Kommen wir also zum Knackpunkt ;-) Das eigentlich interessante, wenn wir nun die 2 sehr nahe am Kollisionspunkt befindlichen Sl betrachten ist, das 2 extreme Dinge mit dem Zeitfluss passieren, da sich die "Zeitflüsse" immer mehr auf den angehenden Kollisionpunkt konzentrieren.

Warum ist klar, es entsteht ein neuer Schwerpunkt, aber gerade deswegen entsteht hier während des Verlaufes immer weniger Zeit-Salat,, den wir in Relation hätten, würde nur ein Loch rotieren. Trotz steigender Rotationsgeschwindigkeit, bei stärkerer Annäherung. Kurz bevor die Zeitflüsse sich jedoch auf den angehenden Kollisionspunkt konzentrieren, entstehen sozusagen "Zeitstrudel" (rechts links vom Kollisionspunkt) und das finde ich das krasse an Orbital-Merging. Die Zeitflüsse streben für ein paar Momente nicht mehr in Richtung der SL, sondern um virtuelle Schwerpunkte, da der Zeitfluss sich für einen Moment nicht entscheiden zu können scheint in welches Loch er den nun möchte.....

Hier 2 Videos siehe (genau hin) ab 14 Sek.... bei Falling Spacetime, die "Strudel".
Und bei head Collision die Peaks der EH.
Einmal der
http://www.black-holes.org/explore2.html (Archiv-Version vom 08.06.2012)

bamelam schrieb:1.1 Wenn die Raumzeit sich auf abstrakte Art und Weise dabei verformt und die SL selbst sich doch auch irgendwie durch Raum und Zeit bewegen müssen um zu kollidieren... wie kann das funktionieren?

Das ist mir irgendwie nicht ganz verständlich, wie meinst dus. Im Grunde fallen die Löcher durch den "Zeitsalat" aufeinander zu, beide haben dabei ihre eigene Zeit, die sie sozusagen mit sich bringen/schleifen.... Vlt könnte ja mal ein Mathematiker hier Aufklärung bringen. Ab einem bestimmten Punkt dominieren die Zeiten und somit die entstehende Zeitlinie, die die 2 SL verbindet.
Beide Uhren der SL schlagen dabei übrigens äusserst langsam (gegen 0 Takt), dieser sich bereits auf dem Weg zum Merging, seinen Weg bahnt. (Siehe auch EH-Verschmelzung Frontalkollision) Die entstehende anwachsend gravitative Verbindung, die die Raumzeit dazwischen immer stärker beeinflusst, stellt diesen Weg her, würde ich grob formulieren. Die Zeit die die Löcher auf dem Weg zwischen den Löchern "kreuzen" vergeht also immer langsamer........ die RZ dazwischen passt sich an die SL an, imo nicht umgekehrt.

bamelam schrieb:2. Wie lange dauert der "eigentliche Verschmelzungsvorgang" von dort an? Ist das eine Sache von Bruchteilen einer Sekunde oder eher ein langsamer Walzer?

Niemand weis es, auch die Simulationen sind nur Simulationen.... aber dort auf der verlinkten Seite sind alle "Zeitangaben", die der S-Computer ausgespuckt hat, die du anfragst. Kurzfristige. Ein tatsächliches Merging kann aber auch relativ ewig dauern. Besonders wenn wir enorme Massenunterschiede haben, siehe zB. Objekt OJ 287. Wikipedia: OJ 287
Da geht natürlich die Zeitpost ab, andererseits ;-)

bamelam schrieb:3. Addieren sich die Massen der SL und bilden so die Masse des neuen SL? Kann man überhaupt sagen, dass das mit mehr Sm das kleinere schluckt, oder ist das eher eine Art beidseitige Vereinigung? Und was passiert wenn die Masse rein theoretisch betracht gleich groß wäre?

Da die beiden Löcher Energie in Form von G-Wellen bei Verschmelzvorgang abgeben, verlieren sie theoretisch an Energie demnach auch Masse, dennoch nimmt die Oberfläche des neuen gemeinsamen EH zu!!! Das ist etwas komplizierter deswegen, wie meist unseren netten und sympatischen Andreas Müller:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_hawk.html

Sl müssen aber nicht immer Mergen, es gibt auch Kick Super-Kick und Anti-Kick Simulationen, um noch einen drauf zu setzen hahaha... ;-)...hier die Links:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-8163-2008-04-30.html
http://www.mpg.de/601932/pressemitteilung20100602

bamelam schrieb:4. Gibt es Unterschiede bei der Kollision von rotierenden SL, nicht-rotierenden und rotierend/nicht-rotierenden?

Hab ich ja oben beschrieben. Im Grunde nimmt man aber an, das SL grundsätzlich rotieren.
Aber wer weis das schon...!? Wir sehen ja zB. am Bsp. Anti-Kick, das eine gewisse Bremswirkung resultieren kann, wenn dies auch vorerst für eine lineare Bewegungsrichtung Simuliert/gerechnet wurde. Vorstellbar ist es imo...

Na dann
NG Z.

@bamelam
Ich muss hier noch was missverständlich geschriebenes korigieren wie ich gerade sehe....

Z. schrieb:Sl müssen aber nicht immer Mergen, es gibt auch Kick Super-Kick und Anti-Kick Simulationen,

.... das war so nicht korrekt, bzw. missverständlich formuliert.

Natürlich müssen Sl nicht immer Mergen wenn sie sich annähern, sie können auch durch Swingby-Effekte dem entsprechenden G-Potential eines SL-Partners entfliehen, je nach Einfallwinkel, und dabei sozusagen ein "Kick" erhalten. Oder bei zB. 3 beteilgten SL, kann eines aus dem "virtuellen G-Zentrum" heraus beschleunigt werden, ähnlich Swingby. Das war oben nicht sauber getrennt worden.

Die weiterführend verlinkten Kicks beziehen sich auf nochmal zusätzliche Kickvarianten, die das übrigbleibende SL nach dem Verschmelzen/Mergen betreffen. Das ist noch etwas komplizierter, da in diesen Fällen die beim Mergen abgestossenen Gravitationswellen (die in den Fällen nur in eine bestimmte Richtung, also nicht Kugelförmig/sphärisch, vom neu SL abgestosssen werden) das übriggebliebene SL beschleunigen können. Also entgegen "herkömmlicher Betrachtungsweise", die besagt das Gravitation "immer" anziehend wirkt, ein gravitativ bedingter "Strahldruck" dabei entsteht. Abstossung durch "Gravitationswellenemission" sozusagen. Faszinierend.

Zudem, was folgend den Anti-Kick betrifft, man sich auch SL als temporär Fluiddynamische Objekte vorstellen kann, die Fluid-Dynamiken aufweisen die ihre erhaltene Impulsenergie in Bewegungsrichtung abbauen. Man kann sich das so vorstellen, als würde man einen mit Wasser gefüllten Plastik-Beutel werfen, der da er nicht starr ist, nicht so weit fliegt wie ein gleich schweres festes Objekt.

Hier noch ein aktueller Link, der stark vermuten lässt, das diese Kicks nicht nur rein Theoretisch sind und ein solcher Vorgang vlt. sogar gerade beobachtet wurde:
http://chandra.harvard.edu/press/12_releases/press_060412.html

Astronomers have found strong evidence that a massive black hole is being ejected from its host galaxy at a speed of several million miles per hour. New observations from NASA's Chandra X-ray Observatory suggest that the black hole collided and merged with another black hole and received a powerful recoil kick from gravitational wave radiation.

Bitte entschuldige den weiteren Umstand der Erklärung, das Thema ist sehr komplex und ich war nicht voll Konzentriert bei der Sache...

Na dann NG Z.

Hey, sry für die späte Antwort, hab im Moment leider viel um die Ohren.
Vielen Dank für die super Erklärungen, wirkich sehr umfangreich und übersichtlich, da muss ich mich zuerst etwas reinarbeiten um alles zu verstehen. Aber besonders die Animationen sind sehr hilfreich, jetzt hab ich zumindest mal ne Vorstellung, wie das ganze ablaufen kann.
Aber noch ne Frage am Rande, da ich kürzlich wieder auf dieses Video gestoßen bin:
https://www.youtube.com/watch?v=ciCOtj-624Q (Video: Neil Degrasse Tyson - What Happens When Two Black-Holes Collide?)
Ab ca. 2:20min sagt er, dass es die theoretische Möglichkeit gibt, sich so um 2 sich bewegende schwarze Löcher - die noch nicht "kollidiert" sind - zu bewegen, dass man wieder and dem Punkt ankommt an dem man gestartet ist, bevor man gestartet ist. Ist mir iwie nicht ganz klar. Die Zeit vergeht zwar langsamer, aber wie kann sich sich rückwärts bewegen?

@bamelam
da ist ne wage Theorie, warum das so sein soll kann man auf unterschiedlichste Weise argumentieren, ich selber kann es mir nicht vorstellen. Kommt ganz drauf an, von welchem Standpunkt man ausgeht. Da kann ein STringtheoretiker z.B. ganz andere Ansichten haben als ein Vertreter der LQG.

@bamelam
Hallo, kein Problem und vielen Dank für die Blumen...

bamelam schrieb:....dass es die theoretische Möglichkeit gibt, sich so um 2 sich bewegende schwarze Löcher - die noch nicht "kollidiert" sind - zu bewegen, dass man wieder and dem Punkt ankommt an dem man gestartet ist, bevor man gestartet ist.

Habe mir dein Video noch nicht angeschaut... Aber ich denke ich weiß was du meinst!!
Wenn ich dich richtig verstehe, ist dafür noch nicht mal ein 2tes SL nötig.
Es ist so, das wir am folgenden Beispiel der Lichtablenkung (und somit auch insofern "Zeitablenkung") eine sehr gute bildliche Vorstellung bekommen, was da wohl gemeint war.

Aber erst mal, wie bei mir üblich, noch ein paar Verknüpfungen: ;-)

Ähnlich wie bei den von mir bereits erwähnten 2 "Zeitstrudeln", zwischen/neben den rotierenden Löchern in Kollisionsrichtung, finden wir ab dem Radius von 1,5fachen Schwarzschildradius ( "hauchdünne Phasengrenze" um das SL) sozusagen auch einen Zeitstrudel. Wichtig: Dieser neue "ZS", bezieht sich nun wieder auf ein nicht rotierendes Loch, bei diesem sich rS und die Ausdehnung des Ereignishorizontes gleichen..............

((Erlaube mir bitte, da das auch zu einem anderen Thema passt, wo ich leider nicht ganz verstanden und einigermaßen für die selbigen 1,5fachen rS kritisiert wurde... nämlich hier... Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse? (Seite 18) (Beitrag von Z.) .. dies kurz zu erwähnen, zudem bekommt man/Du, vlt. noch mehr Einsicht in die Zeit- und Raum-Dynamiken, wenn man das Thema mit dem Link verknüpft :))


..........zum Beispiel "Zeitstrudel" schau dir bitte diese Seite hier an.
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/expeditionsl/erklaerung1.html

Die Grenze zwischen den entweichenden und den eingefangenen Photonen ist ein Kreis mit dem 1,5fachen Umfang des Ereignishorizonts. Ein Photon, das genau in diese Kreisbahn einschwenkt, umkreist das Schwarze Loch für immer. Ist es ein kleines bisschen weiter draußen, dann umrundet es das Schwarze Loch u. U. viele Male, bevor es letztlich entkommt. Ist es ein kleines bisschen weiter innen, dann wird es letztlich (u. U. nach vielen Umrundungen des Schwarzen Lochs) eingefangen.

Ich gehe nun folgend davon aus das im Video gemeint ist.....:
Ich befinde mich im oben bestimmten Grenzbereich um ein, oder gar 2 SL.
(dann etwas erweitert, da 2 gravitative Schwerpunkte)

Da das Loch, sein EH, sein rS, im Verhältnis zur LIG des Photons nur eine geringe Ausdehnung hat, wird zb. das Photon auf seiner Kreisbahn , siehe Strecke um das SL, so schnell zurücklegen, das ich meinen Hinterkopf sehen kann, da ich etwas langsamer bin als das Photon (am Rande rS bin ich bereits auf min 0,94- 0,96c beschleunigt), wenn ich nach vorne schaue.

Dh. insofern auch, da ich mich in dem "Zeitstrudel"/sehr nahem SL-Orbit befinde, werde ich mit der Zeit sehr stark weiter beschleunigt, also auf ca. 0,9999c, so das ich mich sozusagen mit fast LIG bewege. In dem Falle begegne ich meinem gerade sehr kurz vergangenem "Lichtbild" auf diesem Orbit sozusagen ständig.... IMO müsste ich mich aber mit über c bewegen wenn ich wirklich, bevor ich starte ankommen will, wie du das oben geschrieben hast. (siehe auch Gödel)

Dazu wäre es imo nötig, sich effektiv in der Zeit zu bewegen. Das aber geht erst (rein theoretisch*) wenn ich mich noch "näher" am Zentrum des SL" befinde, also besser innerhalb der rS/EH.... da erst dort* Raum und Zeit vertauscht werden. Dort könnte ich theoretisch, zwar nicht mehr im Raum reisen (wie wir in dessen 3 Dimensionen), und würde sozusagen an einem Punkt (unendlich Raumkomprimierte Singularität) stehen bleiben... aber dafür hätte ich die "Chance" noch bevor ich gestartet bin dort anzukommen... da ich innnerhalb SL theoretisch in der Zeit reise, statt im Raum. Ziemlich Paradox. Das ist aber alles sehr kompliziert und alleine die Vorstellung benötigt schon etwas Zeit.....

Wenn wir nun desweiteren auf einem stabilen Orbit wären, zb. wie das Photon oben, würden wir immer nur gerade ankommen, aber nicht bevor wir gestartet sind..... wir altern natürlich ganz normal weiter....falls unsere Atome/ Moleküle den 2 Billionen g (puuuhhh.. zB.. max 10-11 g jets... Rakete) standhalten sollten. hahahaha...


Entschuldige wenn diesmal etwas umständlicher erklärt... "Zeitdruck" ;)

Bis bald nette Grüsse Z.

@Cesair

Cesair schrieb:da ist ne wage Theorie, warum das so sein soll kann man auf unterschiedlichste Weise argumentieren, ich selber kann es mir nicht vorstellen. Kommt ganz drauf an, von welchem Standpunkt man ausgeht. Da kann ein STringtheoretiker z.B. ganz andere Ansichten haben als ein Vertreter der LQG.

Bitte um nähere Ausführung... netten Gruss Z.

@Z.
ging mir konkret um das hier:

bamelam schrieb:Ab ca. 2:20min sagt er, dass es die theoretische Möglichkeit gibt, sich so um 2 sich bewegende schwarze Löcher - die noch nicht "kollidiert" sind - zu bewegen, dass man wieder and dem Punkt ankommt an dem man gestartet ist, bevor man gestartet ist. Ist mir iwie nicht ganz klar. Die Zeit vergeht zwar langsamer, aber wie kann sich sich rückwärts bewegen?

wie man z.B. in dieser guten Quelle nachlesen kann
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s02.html#sl
gibt es mehr als eine Theorie, was ein Schwarzes Loch ist und wie es überhaupt funktioniert.
Für mich klingt, das Statement wieder sehr nach Zeitreise und ich persönlich halte Zeitreisen für nicht möglich.

@Cesair
Hallo. Danke für die Antwort.
Klar gibts zu Thema verschiedene Ansätze, das ist korrekt. Bevorzuge allerdings die Richtung Relativitäts- und Quanten-theorie aus denen die hier besprochenen Ideen und Problemstellungen eigentlich hervorgegangen sind. Im Grunde reden wir ja gerade über "geschlossene zeitartige Kurven" kurz Zeitschleifen, die sich aus Einsteins Überlegungen ergeben.

"Zeitstrudel" habe ich übrigens eingeführt um nicht gänzlich geschlossene Kurven zu beschreiben, die ihr Ende in der Einstein-Rosen-Brücke finden würden, also im "Zentrum" der Singularität. Ein weiterer Grund ist, das Relativitäts- Quanten-Theorie vielmals bestätigte Theorien sind, während die M- oder Stringtheorien noch auf entsprechende Erfolge warten. Das grosse Problem mit diesen beiden letzteren ist zudem, das man hier kaum noch mit dem gesunden Menschenverstand herangehen kann, weil sich alles im Grunde in der Mathematik verliert, was auch zur Folge hat, das dies immer wieder zu einer Art "Brimborium" führt, schaut man sich so manche Ideen an die auf ST oder nun MT basieren. Es fehlt der Theorie imo an natürlichen Grenzen.

Aber ich will nicht zu kritisch werden um nicht einen falschen Eindruck zu erwecken, da ich jede Form der Betrachtung und unterschiedlichste Gedankenansätze prinzipiell für nötig und wichtig halte. Ergo, um so mehr wir "ausschliessen" können, um so besser.

Ich beziehe mich insofern lieber auf RT und QT, als das damit imo, wesentlich nachvollziehbarere Diskussions-Beispiele möglich sind. Letztendlich würde ich behaupten, das 80-90% der Wissenschaftler sich hierigen Themen über die RT und QT nähern, und nur zum sehr geringen Teil über die ST. Was sicher mit daher kommt, das die ST noch jüngeren Datums ist, aber man sollte auch sehen, das der Grossteil der Wissenschaft nicht mit ST arbeitet und dies ins Verhältnis zu Deiner Aussage stellen.

Ich habe hier, um nicht zu einseitig zu werden, mal ein Beispiel für Dich, wie man auf Basis ST mit solchen Zeitschleifen, bzw. Zeitreisen umgehen kann, vlt kennst dus ja schon!?:

http://www.zeit.de/2003/41/Zeitreisen/seite-2

Als sie sich an die Untersuchung der „kranken“ Regionen der Raumzeit machte, in denen Zeitreisen möglich sein könnten, stellte sie fest, dass sich ringsherum eine Art undurchdringlicher „Schutzschild“ aus Gravitonen, also Schwerkraftteilchen bildete. Jenseits davon hätten die Gravitonen mit „negativer Energie“ ausgestattet sein müssen. Das geht nicht, schloss die Physikerin, also kann das Schwarze Loch nie die kritische Rotationsgeschwindigkeit überschreiten. Da war sie, die gesuchte Barriere zwischen der „gesunden“ Realität und dem „kranken“ Reich der Illusion!

Hier das arxiv-paper: http://arxiv.org/abs/hep-th/0302052

Es trifft meinen "obige Erklärungs-Ansatz" zwar nicht genau, da es sich bei Lisa Dyson um ein schnell rotierendes Loch handelt, aber es zeigt wie sehr alles dann doch auf RT und QT beruht.... aus denen man doch eigentlich einen Ausweg sucht..... (siehe zb. Gravitonen)

Wie auch immer... Ich persönlich wundere mich oft warum ein Teil der Interessierten so immens gegen die Möglichkeit einer Zeitreise ist!! Es gibt imo Mannigfaltige Wege die einfachsten Paradoxa / Gegenargumente, wie Grossvater etc... aus dem Weg zu räumen. Die Vergangenheit sieht auf den ersten Blick zwar wie ein starres Paket an Kausalketten aus, dies muss jedoch in der Physik überhaupt nicht so gehandhabt werden ..... Zeit kann theoretisch vor und zurücklaufen, es gibt Standard gemäß theoretisch Retadierte- und Avancierte-Potentiale und zudem ist die Zeitreise in die Zukunft ja schon eindeutig. Ich glaube vermehrt die Gegenargumente liegen darin begründet, das man allgemein mit Zeitreisen ein Problem hat, weil man sich die Welt zu starr vorstellt. Zeit und Raum sind jedoch "Fluiddynamisch". Na dann...

Netten Gruss Z.

@Z.
danke für deine ausführliche antwort!
ich bin eher ein befürworter der LQG und nicht der ST. Inwieweit Zeitreisen da möglich sind, müsste ich nochmal nachlesen, aber ich dächte sie waren in der Form nicht angedacht.
Was Zeit ist wäre ja nochmal eine DIskussionsgrundlage. Kleinste Zeiteinheit ist ja hinlänglich die Planckzeit. Eine Eigenschaft kann sich nicht schneller verändern als in diesem Intervall, also ruckartig. Und das Verändern physikalischer Eigenchaften in einem bestimmten Intervall ist "Zeit". Wären alle Eigenschaften in einem System statisch, so stünde die Zeit still. Zeitreisen, die nichts mit der Dilatation zu tun haben, also z.B. bei Ort A und Zeit A in ein Wurmloch und bei Ort B und Zeit B hinauskommen, halte ich für nicht möglich.
Ich betrachte Zeit nicht als seperate DImension, die wie ein Äther-Tonband vor undzurück gespult werden kann

@Cesair
Quantisierte Zeit (also das was Du wahrscheinlich mit "ruckartig" beschreibst?), hätte extreme Auswirkungen aufs Denken, wie ja auch Bojowald behauptet. Will damit sagen, das man sichs imo in etwa so vorstellen könnte, als würde zwischem dem Verlaufs-Takt eines Sekundenzeigers, nichts passieren. Dh. das es sozusagen nur Sprünge in den nächsten Zustand gibt, insofern keine absolut gleitenden Übergänge.

Einmal ist das Elektron dort und im nächsten Takt an einem anderen Ort, ohne je dazwischen, auf der vermeintlichen Strecke, aufgetaucht zu sein.... (bzgl. Auflösung unterhalb Planckeinheiten)


Eigentlich ergibt sich das wie gedeutet ja schon aus Plancks Einheiten, die eben nicht noch kleiner gedacht werden "können", sodas ein unendlich fein unterteilter gleitender Übergang möglich wäre...
Heisenberg hat "eigentlich" nichts anderes postuliert, als diese Vorstellung, obwohl er natürlich nicht einräumt das es einen Ort gibt an dem das Elektron "nicht" sein kann (was die nähere Umgebung betrifft). Sondern eher wo es darüber hinaus, doch noch sein kann, s. zb. Tunneleffekt

Die Fragen sind nun, wo liegen die "dazwischen" falls es welche gibt und welcher "Takt" vergeht dort in Relation zu dem von uns bestimmten, wenn dort Zeit überhaupt von Nöten ist ... auch wenns zunächst "abwegig" klingt. Na gut, da haben sich Deutsch und andere ja schon entsprechendes ausgedacht (Parallel- und Multi-versen), was ich aber bisher nur für einen Ausweg hielt der mich an Einsteins... "Mache es einfach... aber nicht zu einfach"... erinnert. Das ganze sieht mir erstmal so aus, das es imo sehr wahrscheinlich sein könnte, das die 4 D in min. 1 weitere eingebettet sind (ohne jetzt gleich 11 D, oder eingerollte D zu gebrauchen s. ST), obwohl diese Vermutung ohne genaues Nachdenken, zunächst noch einfacher klingen mag. ;-) Apriori Bergründung ist, das mir persönlich ein zusammenhängendes Netzwerk in einem Universum vollkommen ausreichend scheint und wie bereits angedeutet, ich jegliche "wirklich abgetrennte" Erweiterung als "zu einfach" einstufe.(tschuldige die teils umständlichen Formulierung)

Um nochmal auf Dein....

Cesair schrieb:Ich betrachte Zeit nicht als seperate DImension, die wie ein Äther-Tonband vor und zurück gespult werden kann

.... zurückzukommen.

Gerade wenn es sich bei den Vorgängen, siehe Bsp. obige Elektronenbahnen, denen wir einen Kausalzusammehang andeuten, um etwas Sprunghaftes handelt, dessen RZ-Strecken-Einheiten sozusagen evtl. voneinander unendlich fein getrennt sind, ist es meiner Meinung noch "einfacher" möglich auf die bereits voneinander getrennten Zeit- und Zustand-Einheiten einzuwirken.....

Während man bei einem unendlich fein fliessenden "Prozessing" darauf achten müsste, nicht einen wichtigen Teil abzuschneiden, sodas das RZ-Gebilde (Kontinuum) evtl. nicht stabil ist, das man "beobachten oder auf das man einwirken" will, müsste die bereits getrennte, einzelne, "Zustandseinheit", grob gesagt, nur noch aufgepickt werden....

Probleme sich ein "Band" vorzustellen, das obwohl nicht in unserer "Wirklichkeit" miteinander verbunden ist, dennoch eine evtl. zusammenhängende "4+1D" Einheit" bildet, habe ich da weniger.... Und wie auch schon vielen anderen Ortes gesagt, der Begriff "Äther", sollte nach meiner Meinung stets kurz vorher definiert werden, wenn wir diesen einsetzen (wirklich keine Kritik), da hier sonst extreme Missverständnisse (s. klassisch Äther) auftauchen können.

Ok.... ich rede zuviel.... was daher kommt das ich mir gerade hier zu theoretischen RZ-Mannigfaltigkeiten, früher ziemlich viele Gedanken gemacht habe und natürlich froh wäre das mal Auszudiskutieren.... :) Unter anderem kommt auch meine, eines Tages "überprüf oder widerlegbare", Theorie zur SL Kollision, mit einhergehendem Weissen Loch (dieses den, durch Gravitationsbeschleunigung erhaltenen Bewegungsimpuls der beiden SL, unter c hält... besser gesagt abbremst) von daher. (Passt ja gerade zum Threadthema) Die Theo dümpelt irgendwo im Forum rum (und fand relatives mathematisches Interesse in einem anderen).

Zum Schluss noch einmal, um auf womöglich Gequantelte-RZ-Zustände (plus den weiteren postulierten Phasenraum) zurückzukommen, ein kurzes Bsp., das zur hiesigen Vorstellung eines 5 Dimensionalen-RZ-Gebildes (3+1+1), dieses jedoch insgesamt "Fluiddynamisch" ist, evtl. hilfreich beiträgt!?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XMQpY2PHeYU

Das Wasservolumen an sich steht für die RZ in der eine Wirkung eintritt.
Dh. der Beobachter befindet sich grundsätzlich, aus seine begrenzten Sicht, in diesem 3+1 D Volumen. Die Beobachtungsgrenze ist also innerhalb dieser fluiddynamischen RZ, die Wasseroberfläche. Die Kausalität von Ursache und Wirkung kann innerhalb des Wasser-Volumens jederzeit nachvollzogen werden. Zum Bsp. G-Wellen/Schwerkraft Dynamik, Impuls, Fraktion, Temperaturänderung, mögliche Konstanten wie höchst mögliche Geschwindigkeiten, da das Wasser einen Widerstand bildet wenn sich ein Objekt darin bewegt... streben nach Homogenität/Entropie... etc.. nur so als Bsp. ;-)

Nun tritt folgendes ein, ein Elektron das sich im Orbit dynamisch um den Kern bewegt, siehe hier den einfallenden W-Tropfen, befindet sich für kurze "Zeit" ausserhalb des Wasservolumens und ist somit von dem W-Volumen vollkommen abgetrennt.(ausser das die Gravitationswirkung des fliehenden Tropfens auf die Wasseroberfläche, messbar wäre... wenn er sich "darüber" befindet).

Es ist statistisch wahrscheinlich... "HU" (tausendfach überprüft)..., das der Tropfen in einem "gewissen Bereich" auf der Oberfläche wieder auftauchen wird, aber es gibt bereits im fluiddynamischen W-Volumen selbst, "zuviele Variablen" um genau zu sagen wo er wieder eintreten wird. Trotzdem wir zudem die "Flucht"-Geschwindigkeit" und die betroffene Masse, einigermaßen eingrenzen können (siehe den dünner werdenden Film bei Trennung des Tropfens von der W-Oberfläche) Zeitpunkt und Masse während des Phasenüberganges zum abgetrennten Tropfen, kann nicht genau bestimmt werden.

Ab einer bestimmten Energiemenge, verlässt der Tropfen also das "3+1 Kontinuum". Jeder Vorgang/Ursache kann somit als Verlassen des Kontinuums interpretiert werden, obwohl die energetische und zeitliche Wirkung auf das "Kontinuum/Wasservolumen" nicht ausbleibt und dort in einer kausalen Kette von Reaktionen, ohne zeitliche Verzögerung gemessen wird. Da meine Messvorgänge jedoch auf die Wasseroberfläche begrenzt sind, kann ich die "Mehrzeit oder den Raum/Dimension in dem der Vorgang insgesamt eingebettet ist" nicht messen. Verlassen des Kontinuums und sowohl Eintritt erfolgen hintereinander, ohne nötige Quantelung...
da ich nur Ursache und Wirkung innerhalb 3+1 messen kann...

NG Z.

Ps.. nur so zum Spass an der Überraschung.....lasst euch dieses Video hier nicht entgehen....
ist latürnich nix mit Anti-Grav und kein Bsp. für obig erwähntes ...aber witzig.
Allen einen schönen Sonntag.


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nBRQSoPvask

bamelam schrieb am 06.06.2012:Dabei sollen auch die schwarzen Löcher miteinander verschmelzen

Das halt ich fürn Gerücht und wie oben schon gesagt wurde werden die Galaxien "verschmelzen" aber die BH mit Sicherheit nicht, ausser du gibst mir ne vernünftige Quelle wo man das nachlesen kann.

@zeitlos

Im Standardbild der kosmischen Strukturbildung bauen sich Galaxien durch die schrittweise Verschmelzung von immer größeren Systemen auf (siehe eine Reihe von verschmelzenden Galaxien in Abb. 1). Neben immer größeren Galaxien führt das auch dazu, dass sich Doppelsysteme aus schwarzen Löchern in deren Zentren bilden (siehe Abb.2). Kommen Sterne diesem Doppelsystem nahe, so können sie dem Doppelsystem Energie und Drehimpuls entziehen und auf große Entfernungen hinausgeschleudert werden, wobei gleichzeitig der Bahnabstand der beiden schwarzen Löcher schrumpft. Wird dadurch genug Energie auf die Sternpopulation übertragen, so kommen sich die schwarzen Löcher so nahe, dass sie schließlich miteinander verschmelzen und dabei heftige Gravitationswellen ausstoßen.

http://www.mpa-garching.mpg.de/mpa/research/current_research/hl2011-12/hl2011-12-de.html

@bo

Ja. Dass das möglich ist, daran hab ich nicht gezweifelt. Ich zweifel nur daran ob das auch in dem konkreten Fall der Milchstraße mit der Andromeda Galaxie der Fall sein wird.

@zeitlos
Warum sollte das bei der Kollision von Milchstraße und Andromeda nicht möglich sein?

Die Massenanziehung findet doch bereits statt.