CoA 2015 - R1M16 - interpreter vs. Königin_Kaffee

In meinem Eingangspost, wer sich die Mühe machen will, kann ihn gerne nochmal lesen. Beziehe ich mich ausschließlich auf Homophobie ansich.

Ich behaupte nicht dort und an keiner anderen Stelle, das Homophobe generell böse wären. Ich argumentiere von Anfang bis Ende immer gegen Homophobie.

Homophobe gibt es solche und solche. Solche die den in ihnen vergrabenen Hass ausleben, solche die diesen Hass an ihre Kinder weitergeben, solche die ihn bekämpfen, versuchen ihn zu überwinden.

Die erste Gruppe finde ich grässlich, die letzte bewundernswert. Es ist nicht einfach, aus dem Kreislauf der Konditionierung und Erziehung auszubrechen.

Wir können uns allerdings, wie oft du das auch fordern magst, nicht auf einen fadenscheinigen "Kompromiss" einigen der deine Meinung bestätigt.
Homphobie ist eben mehr was wie Rassismus als wie Höhenangst.

Wir können uns allerdings, wie oft du das auch fordern magst, nicht auf einen fadenscheinigen "Kompromiss" einigen der deine Meinung bestätigt.Homphobie ist eben mehr was wie Rassismus als wie Höhenangst.Ein merkwürdiges Wort nicht wahr? Klingt irgendwie klinisch. Wie Akrophobie (Höhenangst), Klaustrophobie (Angst vor dem eingesperrt sein) oder Arachnophobie (Angst vor Spinnen). Es klingt irgendwie wie eine leichte Störung oder Krankheit, die unangenehm ist aber das Leben nicht Beeinträchtigt. Vielfach ist es zu einer Entschuldigung geworden. Oh man ist kein Arschloch. Nur ein wenig homophob.Lasst euch davon nicht täuschen.Homophobie ist ein Krebsgeschwür unserer Gesellschaft,geboren aus Vorurteilen, fehlgeleiteter Erziehung, Ignoranz und Problemen mit der eigenen Sexualität,Mitglied der selben verkommenen Familie wie Fremdenfeindlichkeit, Hass auf Frauen und Hass auf Kinder.Eine widerwärtige menschenverachtende Ideologie, die zu Vergewaltigungen und zu Morden führt.All das ist die reine Wahrheit.Für All das werde ich Beweise erbringen, im Laufe dieses Clashes

Ok ich mache mir die Mühe, weil mir wirklich teilweise nahe geht was du sagst.

interpreter schrieb:Ich behaupte nicht dort und an keiner anderen Stelle, das Homophobe generell böse wären. Ich argumentiere von Anfang bis Ende immer gegen Homophobie.

Dann nehme ich, den für mich schlimmsten Satz der ganzen Diskussion.

interpreter schrieb:Eine widerwärtige menschenverachtende Ideologie, die zu Vergewaltigungen und zu Morden führt

Homophobie stellst du als widerwärtige, menschenverachtende Ideologie dar.
Und nun frage ich dich, wer lebt denn in deinen Augen diese Ideologie?
Homophobe Menschen.
Wenn man sich also auf den Kern deiner Aussage besinnt, dann bleibt übrig das homophobe Menschen das Böse verkörpern, denn ihre Art zu Denken führt zu

interpreter schrieb:Vergewaltigungen und zu Morden

Das dramatische ist jetzt eigentlich, das du in deiner Argumentation so zurück gerudert bist - das ich mich fast in meinen Beiträgen von dir bestätigt fühle.


Andererseits kommst du mir offen nicht entgegen sondern sagst

interpreter schrieb: Wir können uns allerdings, wie oft du das auch fordern magst, nicht auf einen fadenscheinigen "Kompromiss" einigen der deine Meinung bestätigt.Homphobie ist eben mehr was wie Rassismus als wie Höhenangst.

Wenn es nicht meine versuche waren, dir zu erklären, das Homophobe eigentlich eher Mitleid bräuchten und Hilfe - die dich zum umdenken angeregt haben, was war es dann?
In allen Bereichen des Lebens kommen Menschen an ihre Grenzen der logischen Gedankenflüsse.
Auch Homophobe. .. aber du redest radikal davon das diese Menschen böse sind und falsch... und das es gleichzusetzen mit Rassismus wäre - statt zu verstehen das sie Hilfe brauchen.

Hilfe und Verständnis für ihre, für sich ausweglose Position
Ich stells mir grässlich vor mit dem Gefühl des Hasses in mir durchs Leben ziehen zu müssen, nur weil mir keiner ausreichend erklärt das Homosexualität nichts schlimmes ist.

Nicht für Menschen...
Nicht ungewöhnlich in der Tierwelt...
Familien leben immer enger und alltäglicher im Regenbogenprinzip zusammen...
Man ist integriert im Leben.. im Job... in der Politik.

Es gibt keinen Grund sich über 10..20... Homophobe aufzuregen die damit nicht klarkommen.
Sie sind nichtig als Argument und bedauernswert um ihre Wissensarmut.
Muss man auf schwächere wirklich eintreten?
Hat man das nicht jahrelang abschaffen wollen und homosexuelle normal "intigriert" damit der Hass endlich aufhören kann?

Vorurteile gegen Homosexuelle sind Unsinn.

Natürlich sind sie dass. Dennoch basieren sie auf dem relationalen Gedächtnis, dass auch Faktenwissen speichert. Von den Eltern, dem Umfeld oder durch eigene Entscheidung antrainiert, verankert sich dieser Unsinn im Gehirn und wird mitverantwortlich für die Entscheidungen, die dieses Individuum trifft.

Die unterbewusste Repräsentation dieses vermeintlichen "Wissens" zusammen mit dem Charakter der Person bildet schließlich den Homophoben aus. Und ob dieser Homophobe nun von Angst erfüllt ist, von rasender Wut, oder dem Wunsch sich zu bessern.
Die Quelle seiner Homophobie sind immer das erlernte "Wissen" und die unterbewussten Spuren.
Niemals handelt es sich um krankhafte Urängste oder Phobien. Niemals kann ein Säugling homophob sein, die Fähigkeit zu differenzieren und zu entscheiden ist eine notwendige Bedingung.

Das Ziel der Homophobie ist nicht klar, eindeutig und einfach erkennbar, wie typische Auslöser von Phobien. Das Ziel muss ENTSCHIEDEN werden.

Die ENTSCHEIDUNG macht den Unterschied zwischen der Phobie und dem Menschenhass.

Streuselchen schrieb:Homophobie stellst du als widerwärtige, menschenverachtende Ideologie dar.
Und nun frage ich dich, wer lebt denn in deinen Augen diese Ideologie?
Homophobe Menschen.
Wenn man sich also auf den Kern deiner Aussage besinnt, dann bleibt übrig das homophobe Menschen das Böse verkörpern, denn ihre Art zu Denken führt zu

Homophobie gibt es in unglaublich vielen Abstufungen. Homophobe ebenso.

Es gibt Homophobie die sich auf einzelne Vorurteile bezieht, und Extreme bei denen es sehr viele Vorurteile sind, die sich zu Hass und Wut kombinieren.

Homophobe gibt es wie schon gesagt, solche, die ihre Homophobie ausleben, solche die sie hinter vorgehaltener Hand äußern, solche die versuchen, sie zu überwinden.

Wie ich Homophobe einschätze hängt völlig davon ab, wo sie auf dieser Skala einzuordnen sind. Also wie ich schon sagte, halte ich sie für irgendwas zwischen verabscheuungswürdig (beispielsweise einen Homophoben der seine Homophobie auslebt) und bewundernswert ( einem Homophoben der versucht seine Homphobie zu überwinden).

Und ja, das ist absolut konsistent, mit der Einstellung Homophobie als solches als Verabscheuungswürdig zu sehen. Als Ideologie, die zu Vergewaltigungen und Morden führt, denn genau das ist es was sie tut. Keineswegs jeder Homophobe ist derart verabscheuungswürdig wie das Extrem seiner Ideologie. Aber die Ideologie ist es in jedem Fall. Einer verabscheuungswürdigen Art zu denken, steht meines Erachtens nicht die Rücksicht und Toleranz zu, die man vielleicht vor Verirrten hätte, die sich redlich bemühen.

Menschen verdienen Rücksicht. Ideologien nicht.

interpreter schrieb:Und ja, das ist absolut konsistent, mit der Einstellung Homophobie als solches als Verabscheuungswürdig zu sehen. Als Ideologie, die zu Vergewaltigungen und Morden führt, denn genau das ist es was sie tut. 

Ich kann das mit mit bestem Willen nicht unterschreiben.
In welchem Fall kann der Hass auf homosexuelle denn zu Vergewaltigung führen? Das ist in der gedanklichen Ausführung doch schon bullshit.
"Ich hasse meinen schwulen Nachbarn - och verhewaltige nun eine Frau"
Das ergibt überhaupt keinen Sinn !

Und auch den Bezug zum Mord finde ich ziemlich dünn gefädelt.
Denn Mörder agieren nun nicht immer aus blindem Hass.

Ich ziehe da gern nochmal die Parallele zum Misantrophen.
Der hasst nun ALLE Menschen - erträgt die Gegenwart dere nicht.
Verurteilt alles was andere Menschen tun - Dinge die gesellschaftlich normal sind lehnt ein Misantroph ab.
Deswegen vergewaltigt er nun nicht aus Hass Steine und schlachtet auch nicht das gesamte Nachbardorf ab.

Ich verstehe das du eine Abneigung gegen Menschen hegst die Intolerant und verbohrt sind. Besessen von alten Konzepten - und ja vllt sogar so erzogen worden sind.
Was ich nicht verstehe ist, wie man damit nicht umgehen kann.

Die homophoben die sich strafbar machen und Angriffe gegen Homosexuelle pflegen, gehören selbstverständlich bestraft. Vom GESETZ
Aber die homophoben , die einfach nur ein Problem mit Homosexuellen haben - die kann man doch eoinfach für sich ausgrenzen? Wo liegt das Problem?
Das schlimmste womit man einen Menschen bestrafen kann ist und bleibt Ignoranz.
Wer nicht gewillt ist sich zu bessern oder gar sich helfen zu lassen - nun man schicke ihn gedanklich zur NPD und haut mitm Knüppel einfach oben drauf.

Du hast am Anfang gesagt du differenzierst nicht.
Ich zeigte dir das du es doch tust... nicht bei Homosexuellen.
Aber bei Homophoben.
Gleichzeitig sagtest du "es gibt solche und solche Homosexuellen" - ich mag die dann rein menschlich nicht - ihre Sexualität spielt dabei keine Rolle.

Nun sage ich dir, ich tu das gleiche mit Homophoben.
Ich differenziere nicht zwischen guter homophob - schlechter homophob.
(Die straftäter und kriminellen natürlich außen vor gelassen.

Ich kann die Angst derer nachvollziehen
Und den Hass anderer irgendwo auch.
Ich wünsche allen Homophoben Hilfe dabei, zu erkennen das Homosexualität keine Bedrohung darstellt sondern uns schlichtweg egal sein sollte.

Weisst du.. der homophobe Mensch will immer wissen was seine Nachbarn tun... er will alles wissen - gibt über sich nichts preis.. er will Kontrolle.
Der homosexuelle Mensch will andere immer wissen lassen was er tut...er fragt nicht...er erzählt. Er gibt die Kontrolle ab.

Und somit bleibt :
Kein Mensch ist perfekt *10 euro in das phrasenschwein*
Kein Mensch sollte darüber urteilen wie ein anderer lebt - aber wenn man die Kontrolle über sich selbst ständig abgibt, dann brauch man sich nicht wundern wenn ein pasr Leute kontrollieren wollen.

Vllt scheisst mal wieder jeder in sein eigenes Klo... als ständig beim Nachbarn zu klingeln.




Und damit endet von meiner Seite aus das Match auf das ich mich so gefreut habe.
....bis Sonntag 20.00Uhr ^^ aber da versiebte die Freude.


Freundliche grüße - die pöbelqueen

Streuselchen schrieb:Ich kann das mit mit bestem Willen nicht unterschreiben.
In welchem Fall kann der Hass auf homosexuelle denn zu Vergewaltigung führen? Das ist in der gedanklichen Ausführung doch schon bullshit.
"Ich hasse meinen schwulen Nachbarn - och verhewaltige nun eine Frau"
Das ergibt überhaupt keinen Sinn !

Blätter im Clash zurück und suche nach korrektiver Vergewaltigung oder Corrective Rape.

Fazit

Im Eingangspost habe ist gesagt, dass Homophobie verabscheuungswürdig ist, das sie zu Gewalt, Vergewaltigung und Mord führt. Genau das habe an Hand einer Vielzahl von Beispielen und Quellen belegt.
Meine Kontrahentin kritisierte mich dafür, weit auszuholen, nicht in den heimischen Gefilden zu bleiben. Aber aus meiner Sicht ist Homophobie als solches das Thema. Die Eingrenzung auf Deutschland willkürlich und bequem.
Die Opfer der Homophobie weltweit sind relevant, keineswegs nur die in Deutschland.

Dann kamen viele persönliche Anfeindungen und ein wenig Gejammer darüber, dass das Thema ja völlig unmöglich ist. Es ist unmöglich, dennoch erkenne ich das Gejammer nicht an. Man kann sich dafür entscheiden oder dagegen es gab diverse andere Themen und wenn man sich Homophobie aussucht muss einem irgendwo klar sein, welchen Standpunkt der Gegner vertritt. Sich einen Standpunktvorteil zu erschleichen für einen Standpunkt, den man nicht einmal wirklich vertritt, ist unehrlich.


Meine Kontrahentin versuchte Homophobie zu einer Art Angststörung und Phobie zu machen und ja, diese Argumentation bietet sich naiver weise an. Schon allein semantisch Homo-Phobie also Angst vor Homosexuellen. Dann natürlich auch, weil eine Angst zu verteidigen einfach viel einfacher ist, als hasserfüllte Menschenverachtung.

Aber die Quellen widersprechen dieser Ansicht. Nicht nur Wikipedia. Von diversen Psychologen, über Homosexuelle Kreise, bis zur (ähhh) "reaktionären" Manniapedia (ich verlinke sie nicht, weil ich nicht weiß, wie reaktionär sie sind), ist man sich über nicht viel einig aber auf jeden Fall darüber, dass es sich bei Homophobie keineswegs um eine krankhafte Phobie und Angststörung sondern um was gemeineres verabscheuungswürdigeres. Etwas wie Rassismus oder Misogynie(Hass auf Frauen).

Auch die Charakteristika der Homophobie widersprechen denen einer Phobie oder Angsstörung völlig, es hat im Grunde nichts damit zu tun. Dahingegen gleichen sich die Charakteristika von Homophobie und Rassismus beispielsweise in so bedrückender Weise, dass man eine fast identische Debatte darüber hätte führen können.

Um diesen (absurden) Strang befreit, sagt meine Gegnerin praktisch nichts zum Thema.

Es gibt ein paar Argumente zu Schwulen die sich bescheuert Verhalten, Sachen die nichts mit Homophobie zu tun haben. Insbesondere, wenn man Homophobie als das sieht, was es ist und nicht als Kampfbegriff um jegliche Kritik zu unterdrücken.

Wo wir also all diesen Kram widerlegt oder als irrelevant verworfen haben, kommen wir nicht mehr umhin, Homophobie als das bloßzustellen, was sie ist.

Nicht jeder Homophobe ist ein verabscheuungswürdiges Monster, sollte man Homophoben dabei helfen, ihren Irrweg zu erkennen und ihn zu verlassen?

JA.

Aber Homophobie ist nichts anderes als Menschenhass. Sie ist verabscheuungswürdig, widerwärtig und falsch sollte man sie akzeptieren?

NEIN.

Letzter Aufruf an die Passagiere des Fluges MH-Regenbogen nach Moskau. Das Boarding beginnt an der Hintertür.

@LIncoln_rhyME
@Foss
@Rho-ny-theta
@geemaj0r

Bitte gebt Eure Bewertung bis spät. Donnerstag Abend um 20:00 Uhr an Dini1909.
Am Donnerstag Abend habt ihr die Möglichkeit, Eure Bewertung hier selbst zu posten, wenn ihr keine Zeit oder keine Lust dazu habt, übernimmt das die ORGA.

@geemaj0r
@Foss
@Rho-ny-theta
@LIncoln_rhyME
Bitte postet Eure Bewertungen

Hallo @Königin_Kaffee,
hallo @interpreter ,

Hier mein Urteil. Ihr seid beide Erwachsen und ich denke, dass ihr wisst,
dass ihr das Urteil nicht persönlich nehmen müsst.
Aufgrund der Länge eurer Diskussion habe ich verzichtet, viele Beispiele anzuführen und hoffe, dass ihr nachvollziehen könnt, wie ich zum Ergebnis kam.
Ich hatte so schon OHNE Lesen einberechnet, knapp 3 Stunden benötigt.
Mit Beispielen wäre es wohl auf die 5-6 Stunden angestiegen.

SpoilerWertung KK vs Inter

Zunächst kurze Erläuterung zu meinem Bewertungssystem.
Ich habe mich für ein 4 x 25 Punkte-System entscheiden.
Die vorgegebenen Form, Stil, Argumentation sowie eine persönliche Wertung,
in der ich auf diverse Dinge eingehen kann und mein persönliches Fazit ziehe.

1.Form
Beide haben annähernd gleich viele Beiträge, beide haben Doppelbeiträge und gar Dreifachbeiträge.
Inter hier mehr als KK. KK hat mehrfach die zulässige Zeihenanzahl überschritten (zB 24.02.15 / 11:43 + 12:29 Uhr) Inter ebenso (24.02.14 / 12:59)
Da Inter mehrere DoPos und DreiPos hatte seh ich beide gleich auf (Zeichenüberschreitung werte ich hier nicht, da es im Graubereich liegt).
KK hat anfangs etwas Struktur vermissen lassen, was sich gegen Ende hin legte.
Inter zieht es von Anfang bis Ende klar strukturiert durch.
Eigentlich müsste ich hier beiden Abzüge geben, wegen der Regelverstöße gegen die Zeichenregelung. Das geht (leider) nicht.

Ich entscheide mich hier für ein 12:13 für Inter.

2.Stil
KKs Stil beinhaltet viel Slang, viel persönliches, viele „Kraftausdrücke“, dosiert ja, aber sie übertreibt mMn.
Das Gegenteil ist Inter. Seine Wortwahl gefällt mir deutlich besser, gute Mischung gefunden, ohne
die Nase nach oben zu strecken.
Den Stil zu bewerten ist wohl eher ein persönliches Ding. Wenn alle Juroren mal dran waren kann das sicher interessant werden als taktisches Mittel der verbleibenden Teilnehmer, welchen Juror man wählt, wenn man weiß, auf was der Juror steht.
Ich machs kurz.
KK ist mir persönlich zu Aggro, zu persönlich, zu spaßig.
Inter fand einen Stil der mir gut gefiel, gelegentlich hat auch er mal einen Spaß eingeworfen,
hat mit Worten die Konkurrentin angegriffen, wenns gepasst hat (!) Und nicht als Dauerstilmittel.

Deshalb gibt’s hier eine recht eindeutige Wertung von
8:17


3.Argumentation
Auch hier möchte ich nicht um den heißen Brei herumschwafeln.
Wie ich in Punkt 4 auch erwähnen werde. Man merkt der Königin leider an, dass sie
Keine Lust hatte sich auf den Standpunkt einzulassen.
Das ist Schade, so wurde vieles oberflächlich und kurz angeschnitten und gleich wieder verworfen(zB
Phobie=Angst)
Oder nicht zuende gedacht. Manchmal konnte ich den Sprüngen nicht folgen.
Bei Inter merkt man doch deutlich, dass er einen Plan verfolgt mit seinen Aussagen.
Unter der Sprunghaftigkeit leidet dann doch die gesamte Diskussion.
Ich persönlich konnte Inter deutlich besser folgen als KK.
Ich gebe hier
Ein 9 :16

4.Persönliches.
In diesem Match fand ich, dass KK unvorbereitet wirkt, nach dem Motto:“Ich werde das Kind schon schaukeln“, sie verlässt sich teils auf ihre eigenen Erfahrungen, Inter versucht mehr allgemeingültig zu erklären.
KK spricht oft den Standpunkt an. Meiner Meinung ist es irrelevant, ob man einen Standpunkt tatsächlich vertritt oder nicht. Jedem, der sich beim Clash anmeldet muss das klar sein.
Der Themenblock, Thema etc. wurden transparent gewählt. So hätte ihr klar sein müssen,
dass es so kommen kann, wie es kam. Dies merkt man ihr leider deutlich an. Inter hat dies mit Bravour ausgenutzt. KK hätte hier eine andere Strategie wählen können und das ganze etwas allgemeiner halten können und nicht zu sehr die persönliche Schiene fahren sollen.
Zu Gute halte ich ihr, dass sie etwas Pfiff in die Diskussion gebracht hat.
Meiner Meinung nach wirkte Inter ernsthafter, wie ich es auch in einem Clash erwarte.
Nichts gegen Späße oder persönliche Spitzen, dies sollte aber wohldosiert eingesetzt werden.

Dies ist natürlich nur meine Meinung, aber in der Summe sehe ich Inter hier klar vorne.
8:17



Gesamtergebnis 36 : 64 (KK vs Inter)

@der_wicht
@CurtisNewton

Bitte sehr:

Clash-Bewertung KöniginKaffee/Interpreter

Form
Formal sind die Beiträge sehr heterogen, allerdings sehe ich hier einen klaren Vorsprung für Interpreter, da KKs Beiträge ein sehr unangenehmes
Schriftbild mit zu vielen Leerzeichen, Smilies, überzähligen Satzzeichen, Gedankenstrichen etc. aufweisen. Abzug gibt es für KK auch für das kommentarlose
Einbinden eines OT-Videos sowie dafür, dass die Zitierfunktion nicht genutzt wird, wo sie sinnvoll wäre, dafür aber unnötigerweise mit Fett- und Kursiveffekten
gearbeitet wird. Insgesamt sind die Beiträge von Interpreter deutlich angenehmer zu lesen, was ihm in dieser Kategorie den Vorteil sichert.


Stil
Beide User argumentieren auf einem eher niedrigen Niveau, gute Argumente wurden zwar zeitweise vorgebracht, aber weitgehend ignoriert, um stattdessen
auf einer emotional-persönlichen Ebene weiterzumachen ("Hast du grad versucht, mich als schwul hinzustellen").Insbesondere die Beiträge zu Beginn des
Clashs sind bei beiden Teilnehmern eigentlich unnötig, auch, weil Vorgriffe gemacht werden ("Ich werde dies und jenes zeigen") die dann nicht erfüllt wurden.

Stilistisch sehe ich Interpreter leicht vorne, da KöniginKaffeee damit angefangen hat, die persönliche Schiene zu fahren, allerdings verliert sich dieser Vorsprung
bald wieder, da es ihm nicht gelingt, sachlich zu bleiben. Insgesamt leichter Vorsprung für Interpreter.


Argumente

KK argumentiert zu Beginn noch recht standhaft aus der deutlich schwereren Position heraus, ab ca. Seite 4 geht sie aber dazu über, nur noch mit persönlichen Angriffen und
unbelegten Behauptungen zu arbeiten. Interpreter versucht zumindest, auf Basis von Quellen zu argumentieren, was ihm weitgehend gelingt, auch wenn die Quellen teilweise nur geringe
Qualität haben. Allerdings verwendet KK nur sehr spät überhaupt Quellen, die, die sie verwendet, sind fast ausschließlich Zeitungs- und Wikiartikel.

Interpreter gewinnt in dieser Kategorie klar, weil es KK offensichtlich nicht möglich ist, einige seiner quellengestützten Argumente zu widerlegen - was sie auch offen zugibt
("Gefühle findet man nicht in Studienbüchern"). Diese Versuche, Quellen komplett über emotionale Argumente abzuschmettern, ist für einen Diskussionswettbewerb zu billig.

Fazit:

Nach einem eher langsamen Start haben sich die Diskutanten ganz gut warmgelaufen und eine ordentliche Diskussion hingelegt, in deren Verlauf zunächst kein
klarer Favorit erkennbar war. Gegen Ende hat sich allerdings deutlich herausgestellt, dass KöniginKaffee der schwierigen Ausgangslage nicht gewachsen war und
sich gegenüber Interpreter argumentativ geschlagen geben musste. Interpreter hat diesen Vorteil zwar nicht hunderprozentig verwandelt, sondern sich auf die
emotionale Ebene ziehen lassen, liefert aber insgesamt die deutlich bessere Performance und geht somit als Sieger hervor.

Endbewertung:

Interpreter 65 Pkte
KöniginKaffee 35 Pkte

Original anzeigen (0,5 MB)


Fazit:
Diese Diskussion war für den normalen Beobachter extrem schwer nachzuvollziehen. Es gab keine wirkliche Struktur. Es wird teilweise am Thema vorbeigeredet. Während Interpreter in diverse afrikanische Länder abtaucht, in dem homosexuelle Frauen bewusst vergewaltigt werden, um nicht mehr lesbisch zu sein, diskutiert Königin_Kaffee über Schwule in Deutschland, die als nichts Besonderes gelten sollen. Homosexuelle, die Kinder haben wollen, passen nicht in das persönlich, romantische Familienbild. Zwar sind solche Argumente (für mich) nachvollziehbar, jedoch gehören diese nur in einem Nebenarm zum Thema „Homophobie oder "Frauen werden doch nur dann lesbisch, wenn sie keinen Mann bekommen oder wenn sie eine Enttäuschung durch einen Mann nichtverkraften können." / "Der Traum von Mann ist der Grund warum ich lesbisch bin", Lesbenpornos find ich geil, aber bei Männerküssen im TV kotze ich“.
Meiner Meinung nach verlagerte sich die gesamte Diskussion relativ schnell in belanglose Nebenkriegsschauplätze. Warum belanglos? – Weil ich sehr gerne greifbarer nahegebracht bekommen hätte, was pro und Contra Homophobie in Deutschland (AT, CH) spräche.
Durch derartige Argumentationen wäre der Sachverhalt deutlich greifbarer geworden und man hätte mehr Freude (Interesse) beim Lesen entwickelt.

Ich mache beiden Diskussionsteilnehmern keinen Vorwurf, denn dieses Thema an sich ist schon sehr heikel.

Gerade aus der Position von Königin_Kaffee heraus, muss man höllisch aufpassen, wie man die Klippen des Themas unbeschadet umschifft. Das hat sie mit Bravour gemeistert. Ich konnte mir anfangs vorstellen, wie einige Leute nachher ihre Meinung zu Kaffee ins Negative ändern würden. Doch, da sie das, was sie geschrieben hat –auch wenn es nur ein Nebenschauplatz war- sehr geschickt und integer verfasst hat, kann man zu diesem Punkt nur sagen: Chapeau! Mit kalten Füßen durch den Kohletunnel!

Was mir angenehm war, war die Art ihrer Diskussion: Sehr emotional, viel Eigenes. Erfahrungen, Meinungen. Hat versucht, Interpreter einen Teil auf Ihre Seite zu ziehen. Vielleicht muss man sich am Ende fragen, ob tatsächlich jedes Argument emotionalisiert werden muss. Manchmal sind trockene Fakten besser als eine emotionale Sentenz.
Interpreter haben viele im Vorfeld bereits als Sieger gesehen. Ich kannte bis dato seine argumentativen Skills nicht und ließ mich überraschen.

Ich wurde nicht enttäuscht: Er war der komplette Gegenpart von Königin_Kaffee:
Da wo sie mit Gefühlen argumentierte, blieb er trocken wie die Wüste Gobi im Sommer.
Man hatte teilweise das Gefühl, dass er mit der natürlichen Empathie kämpfte, sie aber nicht durchdringen ließ. Er ließ sich nicht von seinem Standpunkt abbringen und konterte mit Zahlen, Daten und Fakten. Teilweise auf Wikipedia, was ich persönlich nicht als sozialwissenschaftliches Nachschlagewerk sehe, aber auch, was mir sehr gut gefallen hat, von der Universität of Georgia –als Beispiel. Man merkt seine akribische Vorbereitung. Wenngleich sie –für mich!- in die leicht verzerrte Richtung ging.

Meine Bewertung spiegelt ausschließlich meine persönliche Meinung wider. Es spielt für mich, um es in aller Deutlichkeit zu sagen, keine Rolle, ob ich einen der beiden Diskutanten schon länger kenne, oder nicht.
Meine Abschlussbewertung sieht wie folgt aus:

Form: KK: 14 / I: 11
Stil: KK: 23 / I: 17
Argumentation: KK: 15 / I: 20

Aus der Verteilung der Punkte geht hervor, dass Königin_Kaffee mit einem extrem knappen Vorsprung zu Interpreter gewonnen hat. 52 zu 48.
Applaus für beide Diskutanten!

So, eines vorweg: Mit Ruhm haben sich in dieser Diskussion beide Kontrahenten nicht grade bekleckert. Ich versuche in meiner Bewertung hauptsächlich auf die Art der Argumentation und Gegenargumentation einzugehen und weniger die Elemente des Themas selbst zu behandeln.

Eine gute Diskussion besteht hauptsächlich aus zwei Disziplinen. Die eine ist, seine Argumente gut zu platzieren. (kausal - und logisch hergeleitet, oder zitiert) Die andere, die Argumente des Kontrahenten zu neutralisieren (Fehler aufzeigen, kausal - und logisch absurdum führen, ... Occam Rasiermesser, etc.), oder über Vergleiche zu relativieren. Es sollten auf jeden Fall keine Monologe geführt werden. Jeder könnte einfach sein Standpunkt erklären und sagen, dabei bleibe ich. Die meisten Diskussionen enden ohnehin genau so, wenn sie nur lange genug geführt werden, oder einer der Kontrahenten lässt sich umstimmen bzw. überzeugen.

Das ausgesuchte Thema war:

geemaj0r schrieb:Homophobie oder "Frauen werden doch nur dann lesbisch, wenn sie keinen Mann bekommen oder wenn sie eine Enttäuschung durch einen Mann nichtverkraften können." / "Der Traum von Mann ist der Grund warum ich lesbisch bin", Lesbenpornos find ich geil, aber bei Männerküssen im TV kotze ich

Hauptsächlich ging es in dieser Diskussion aber nur um die Homophobie, ohne die anderen Anmerkungen ("Frauen werden doch nur dann lesbisch, ...", "Der Traum von Mann ...", "Lesbenpornos find ich geil, aber ...") anzusprechen. Interpreter hat gleich am Anfang die Extremismuskeule ausgepackt:

interpreter schrieb am 23.02.2015:Homophobie ist ein Krebsgeschwür unserer Gesellschaft,

Das passt nicht wenn man sachlich diskutieren will, schon gar nicht wenn man selbst eine Art des Extremismus kritisiert. Dieser Diskussionsstil macht auf mich den Eindruck, als wolle er die Welt vom Bösen befreien und muss sich demnach richtig anstrengen das Böse auch böse aussehen zu lassen. Königin_Kaffee ist nach anfänglichen Versuchen das Thema Familie und Adoption mit zu integrieren dann auch auf den Zug aufgesprungen und machte ihrerseits den Homosexuellen Vorwürfe.

Kurz drehte sich die Diskussion um das Wort "normal", ohne aber von keinem der beiden genauer definiert zu werden. Ich hätte mir auch ein gemeinsames Beispiel vorstellen können, an dem exemplarisch beschrieben werden konnte, was genau das Problem ist und was nicht. Wer ist denn jetzt genau homophob und wer findet Homosexualität in seiner Ausführung nur abstoßend? So wurde aber etwas aneinander vorbei diskutiert. Einer ging von einem hasserfüllten Homophoben aus, der andere lediglich von einem, der es nur eklig findet.

Hinzu kamen viele Angriffspunkte in den Argumentationen, die aber auch von beiden nicht genutzt wurden. So hat dann z.B. Interpreter geschrieben:

interpreter schrieb:Als Ideologie, die zu Vergewaltigungen und Morden führt, denn genau das ist es was sie tut.

Welches ich in meinen Notizen mit [Griff ins Klo] gekennzeichnet hatte und von Königin_Kaffee nicht wirklich aufgenommen wurde. Sie hat aber die Frage gestellt:

Streuselchen schrieb:Und nun frage ich dich, wer lebt denn in deinen Augen diese Ideologie?

Interpreter hat nicht genau erklären können, wann und wie jemand homophob ist und warum er damit eine Gefahr darstellt. Damit fällt mein ehr unspektakuläres Urteil etwas zu Gunsten von Königin_Kaffee aus.

Punkteverteilung:
Interpreter: 45
Königin_Kaffee: 55

Ich hebe weder bei den Einen, als auch bei den Anderen, einen Punkt in seiner Argumentation finden können, der das Ergebnis stark zu Gunsten eines der Kontrahenten hätte entscheiden können.

Themenbezogen:
Homophobie ist nicht wirklich die Angst vor Homosexuellen. Das hat man ja schon immerhin herausgefunden. Aber es ist doch auch so, dass heterosexuelle Menschen homosexuelle Praktiken abstoßend finden. Das muss auch so sein, da es sonst keinen Grund gibt, diese Praktiken auszuüben und man gewissermaßen bi wär. Ist man dann aber schon homophob? Wenn ja, dann müssten auch alle Homosexuellen, die heterosexuelle Praktiken abstoßend finden, heterophob sein. Das nächste Thema wäre dann: Heterophobi - eine Gefahr für die Gesellschaft?

Meine Lieblingsphobi ist ja die Anatidaephobie. Also die Angst von Enten beobachtet zu werden.