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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu - wer war besser?

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Dini1909
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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu - wer war besser?

12.04.2015 um 20:00
19fb46 Allmystery Clash 2015 - VF2-Head

Das Match

Diskussion: CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

ist zu Ende. Angetreten sind @Narrenschiffer & @raitoningu

Wer hat euch überzeugt?
Natürlich dürft, könnt und sollt ihr begründen. Ob ihr es tut, ist gänzlich Euch überlassen.


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Narrenschiffer
12 Stimmen (36%)
Raitoningu
13 Stimmen (39%)
beide waren gleich gut bzw. gleich schlecht
8 Stimmen (24%)

CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu - wer war besser?

12.04.2015 um 21:08
Auch wenn Narrenschiffers (Schein-)Argumentation nach meinem Eindruck zwangsläufig größtenteils aus Nebelkerzen und Zirkelschlüssen – oder zumindest ähnlichen Gebilden - bestand, fand ich seine Herangehensweise an das Thema doch wesentlich kreativer.
Außerdem hat er geduldig eine Position verteidigt, die nach meiner Einschätzung überhaupt nicht durch Fakten zu untermauern gewesen wäre.

Während ich einen Standpunkt vertreten durfte, zu dem man aktuell beim Recherchieren innerhalb weniger Minuten seitenweise fertig ausgearbeitete, leicht verständliche Argumente findet, ohne noch besonders viel kognitive Eigenleistung erbringen zu müssen, auch wenn man – wie ich – eigentlich kaum Ahnung von der Materie hat. Um sich dann bequem nur noch auf die Lücken in der Argumentation des Gegners konzentrieren zu können, weil man ja selbst nicht mehr viel liefern muss. :P

Wäre es umgekehrt verteilt gewesen, hätte ich wohl spätestens nach zwei Beiträgen kapitulieren müssen, da er mir sowohl sprachlich als auch vom Hintergrundwissen zu diesem Thema nach meinem Eindruck überlegen war.

Außerdem fand ich es super, dass ich endlich mal ein bisschen rumpöbeln konnte – ich finde, das gehört dazu; schließlich ist das hier Allmy-Clash und kein Ponyhof^^ - ohne Angst haben zu müssen, dass mein Gegenüber kommentarlos das Weite sucht. Im Gegenteil, fast alle meine Provokationsversuche wurden souverän übergangen. :D

Von daher geht meine Stimme diesmal an meinen Gegner @Narrenschiffer


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu - wer war besser?

12.04.2015 um 21:11
Ich sollte wohl echt besser schlafen gehen; ich zähl immer noch Zeichen... 0.o


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu - wer war besser?

12.04.2015 um 21:34
@raitoningu

Witzig ;)

Eigentlich hättest du bei der Themenwahl ja rechnen müssen, dass ich die Pro-Rolle übernehme (jede andere Rolle kann ja sozial unverträglich angesehen werden oder wird von Libertären vertreten, die jegliche Einmischung des Staats ablehnen ... selbst die FDP ist dafür, wenn ich mich richtig erinnere).

Warum ich mich für die gewerkschaftliche Kontra-Position entschieden habe, war wirklich meine Erinnerung an den ungarischen Freund und dass Posten, wenn immer möglich, neu besetzt wurden.

Du hast die Pro-Argumente ja völlig richtig rübergebracht, und mich hat's schon gejuckt, darauf einzugehen, aber dann wäre ich im linken Dilemma gewesen: staatlicher Mindestlohn war eine linke Forderung und wurde umgesetzt. Dann aber hättest du mich ans Kreuz genagelt. Damit war meine radikal-gewerkschaftliche Position in Stein gemeißelt (eigentlich sollte ich eine Partei gründen).

Auch hast du mehrfach versucht, den menschlichen Aspekt ins Zentrum zu stellen, da redeten wir aber aneinander vorbei, da es mir um den gesellschaftspolitischen Aspekt ging. Klar, für ein paar Leutchen bringt das schon was, und denen vergönne ich das auch, aber mir ging es hauptsächlich darum, dass der Staat diese gewerkschaftliche Funktion an sich reißt.

Deine Strategie war nicht falsch.

Klasse habe ich gefunden, dass wir die Exportgeschichte ausklammerten, da ich im deutschen Kontext eigentlich nie so richtig wusste, wie da ein Zusammenhang hergestellt werden könnte. Und nach unseren Eintragsbeiträgen war klar, dass wir die gleiche Position vertraten. Wäre kein Clash-Thema gewesen.

Mir hat's wirklich Spaß gemacht, und das geht alleine nicht, sondern nur mit einer/m Top-Gesprächspartner/in, meine Stimme daher an dich.


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu - wer war besser?

12.04.2015 um 22:03
@Narrenschiffer
@raitoningu

Was ich mich frage ist, wie kamt ihr beide auf den Trichter, der Niedriglohnsektor hätte nix mit dem Export / der Exportweltmeisterschaft (siehe Thema) zu tun?

Grad in den Bereichen Industrie, dem Maschinen- und Automobilbau sind doch nachweislich viele Zeitarbeiter beschäftigt, und grad diese doch vom fehlenden Mindestlohn betroffen / betroffen gewesen......und DER Aspekt macht doch die Exportweltmeisterschaft grad aus...die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands international und EU-intern....das wird Deutschland doch EU-intern sogar auch angekreidet.

Aus meiner Sicht habt ihr diesen Aspekt beide sträflich vernachlässigt.....bin daher etwas enttäuscht über das Match.


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12.04.2015 um 22:11
@CurtisNewton
Ahh, ich sehe, du bist die Zweitstimme in der Gleichverteilung.^^


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12.04.2015 um 22:16
@broos

Ich enthalte mich ;)


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12.04.2015 um 23:30
CurtisNewton schrieb:Grad in den Bereichen Industrie, dem Maschinen- und Automobilbau sind doch nachweislich viele Zeitarbeiter beschäftigt, und grad diese doch vom fehlenden Mindestlohn betroffen / betroffen gewesen
Ausschließlich in der Ex-DDR. In Westdeutschland war der Zeitarbeitersatz schon genau am staatlichen Mindestlohn:
http://www.mindest-lohn.org/branchen/leiharbeiter.html

Das Junktim im Thema war Nonsense. Dieses hätte das Thema zur Ex-DDR-Frage gemacht, und das ist dann kein Exportthema, sondern ein Billigstandortthema. Eine zutiefst Wiedervereinigungsdiskussion.

Bei BMW fragt auch keiner nach Exportchancen, nur weil sie die Motorenentwicklung nach Österreich ausgelagert haben.


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12.04.2015 um 23:34
@Narrenschiffer
Narrenschiffer schrieb:In Westdeutschland war der Zeitarbeitersatz schon genau am staatlichen Mindestlohn:
Das Thema war nicht "staatlicher Mindestlohn", sondern nur "Mindestlohn" und der Niedriglohnsektor.....und genau der betrifft die exportstarken Branchen....nach wie vor.....in genau den Bereichen, auf die sich das Thema mit der Formulierung "Exportweltmeister" bezieht.......


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12.04.2015 um 23:41
Dass ihr beide dies gar nicht einbezogen habt, find ich halt sehr sehr schade.


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12.04.2015 um 23:47
CurtisNewton schrieb:Das Thema war nicht "staatlicher Mindestlohn", sondern nur "Mindestlohn" und der Niedriglohnsektor.....und genau der betrifft die exportstarken Branchen....nach wie vor.....in genau den Bereichen, auf die sich das Thema mit der Formulierung "Exportweltmeister" bezieht.......
Wenn Deutschland Plastikspielzeug verkaufen und mit China in Konkurrenz treten will: ja. Bei Qualitätsprodukten zählen eher die Stückkosten, und da werden die Kosten eher durch Ausschuss (viel höhere Qualitätskontrolle) als durch Lohnkosten im Groschenbereich beeinflusst.

Audi kann davon ein Lied singen, als sie die TT-Montage nach Ungarn verlagerten und letztlich jeden einzelnen Wagen nach der Montage nach Ingolstadt zur Endkontrolle karren mussten.

Wie ich schon bei der Themenauswürfelung geschrieben habe: dieses Thema eignet sich für keinen Clash, weil es kein Schwarz-Weiß-Thema darstellt, wenn nicht die gewünschte Exportstruktur definiert ist.

Wenn ich Holz exportiere oder Plastikspielzeug, dann hole ich mir Leute, die für ein Gulasch am Tag und eine Holzpritsche in der Nacht arbeiten. Wenn ich ein Technologieprodukt exportieren will, dann suche ich Leute, die mir nicht jedes zweite Stück versauen.

Für Primitivarbeiten ist Deutschland aufgrund der Lohnstruktur sowieso nicht der Ort der Wahl. Aber das wird schon seit Jahren durchgezogen. Ob Audi nun in Ungarn oder in Deutschland schrauben lässt, ist aber sowas von egal. Audi bleibt ein deutsches Auto und ist ein deutsches Exportprodukt.

Und was soll man bei einem solchen Thema clashen?

Pro: Deutsche sollen wieder schrauben, für 330 Euro Mindestlohn im Monat!
Contra: Deutsche dürfen keine Schrauber sein! 1000 Euro für jeden!

Klingt ziemlich blöd.


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12.04.2015 um 23:48
@Narrenschiffer
Narrenschiffer schrieb:Klingt ziemlich blöd.
Ja, da hast Du Recht.
Bezieht sich aber auf Dein gesamtes Posting.....klingt ziemlich blöd.....denn der Clash ist vorbei!


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13.04.2015 um 00:03
@Narrenschiffer
Narrenschiffer schrieb:Wie ich schon bei der Themenauswürfelung geschrieben habe: dieses Thema eignet sich für keinen Clash, weil e.....
Tja, an der Themenauswürfelung warst Du ja nicht ganz unbeteiligt, hättest genau DAS Thema auch vermeiden können......daher klingt das nun irgendwie mimimi


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu - wer war besser?

13.04.2015 um 00:06
@CurtisNewton
Wir können ja auch nix für eure unpräzisen Themenformulierungen. Ich sag nur "Sex beim ersten Date" und Frühsexualisierung und so... :P

Aber ganz ehrlich? Weil ich keine Ahnung davon habe. Narrenschiffer hat zielsicher den einzigen Block gewählt, in dem ich mit keinem einzigen Thema wirklich was anfangen konnte. (Jaja, auch mimimi, ich weiß.^^)
Daher hab ich das erste genommen, weil ich mir bei dem – vergeblich - erhofft hatte, es wenigstens in Teilaspekten auf eine soziale Schiene ziehen zu können.
Wirtschaft liegt mir überhaupt nicht (da aus meiner Sicht sterbenslangweilig) weshalb ich mich da immer erst einlesen muss.
Deshalb habe ich ja bereits beim Auswürfeln vehement versucht, meinen Gegner diesbezüglich zu einer klaren Stellungnahme zu bewegen.
Aber nach meinem laienhaften Verständnis dachte ich, da ich pro Mindestlohn argumentieren soll, wäre es sinnvoll zu behaupten, dass dessen Einführung keinen Einfluss auf unsere Exportchancen nimmt, was ich auch in meinem EP kurz angerissen habe.
Und war dann zugegebenermaßen froh, dass das Thema nicht mehr zur Sprache kam...


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13.04.2015 um 00:08
@raitoningu
raitoningu schrieb:Wir können ja auch nix für eure unpräzisen Themenformulierungen.
Du meinst, man sollte die Themen mit nützlichen Dingen wie Zusatzschlagworten präzisieren?
raitoningu schrieb:Deshalb habe ich ja bereits beim Auswürfeln vehement versucht, meinen Gegner diesbezüglich zu einer klaren Stellungnahme zu bewegen.
Aber nach meinem laienhaften Verständnis dachte ich, da ich pro Mindestlohn argumentieren soll, wäre es sinnvoll zu behaupten, dass dessen Einführung keinen Einfluss auf unsere Exportchancen nimmt, was ich auch in meinem EP kurz angerissen habe.
Und war dann zugegebenermaßen froh, dass das Thema nicht mehr zur Sprache kam...
Wie ein Teilnehmer seinen Clash gestaltet, ist gänzlich ihm selbst überlassen.

Das Thema steht immer oben drüber.


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13.04.2015 um 00:14
@CurtisNewton
CurtisNewton schrieb:Du meinst, man sollte die Themen mit nützlichen Dingen wie Zusatzschlagworten präzisieren?
Ja, das klingt eindeutig nach nem tollen Plan. Dann diskutiert bestimmt keiner mehr am Thema vorbei.
Weiß ich ja aus eigener Erfahrung... :D

Aber die wirklich böse Falle beim diesjährigen Auswürfelsystem liegt darin, dass man ja trotz Mitbestimmungsmöglichkeit ein Thema bekommen kann, das keiner von beiden so richtig haben wollte.


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13.04.2015 um 00:16
@raitoningu
raitoningu schrieb:Aber die wirklich böse Falle beim diesjährigen Auswürfelsystem liegt darin, dass man ja trotz Mitbestimmungsmöglichkeit ein Thema bekommen kann, das keiner von beiden so richtig haben wollte.
Mit voller Absicht! Es geht ums Diskutieren, die Art und Weise, um die Fähigkeit dazu, und nicht darum, was man lieb hat.


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu - wer war besser?

13.04.2015 um 00:18
CurtisNewton schrieb:an der Themenauswürfelung warst Du ja nicht ganz unbeteiligt, hättest genau DAS Thema auch vermeiden können
Ich habe den Pool gewählt.

Wir beide sind unabhängig zu dem Ergebnis gekommen, dass die Niedriglohnbranchen praktisch allesamt mehr oder weniger nix mit Export am Hut haben. Umgekehrt: in der Pflegebranche herrscht Konkurrenz mit aus Osteuropa importierten Pfleger/innen.

Und wenn du mit Zeitarbeitern argumentierst. Auf die Schnelle habe ich eine Zahl aus 2004: in Deutschland waren damals 365.000 Zeitarbeiter beschäftigt¹.

Dem stelle ich nun gegenüber, dass Deutschland damals Waren im Wert von beinahe einer Billion Euro exportiert hat².

In einem 24-Stunden-Clash soll also nicht nur diskutiert werden, ob eine minimalste Lohnänderung einer letztlich marginalen Arbeiteranzahl eine Auswirkung auf eine Billionen-Exportindustrie hat, sondern auch noch der Bezug zu einem Mindestlohn hergestellt werden, der bei Zeitarbeitern nur in den neuen Bundesländern um 20 Cent oder so pro Stunde greift?

Sorry. Das ist nun wirklich sehr optimistisch.

---
¹ https://www.uni-due.de/~hk0378/studien/2006/ifo-Zeitarbeit%202006.pdf
² Wikipedia: Wirtschaft_Deutschlands#Au.C3.9Fenhandel


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13.04.2015 um 00:20
@CurtisNewton
CurtisNewton schrieb:Das Thema steht immer oben drüber.
Danke, der Hinweis kommt jetzt wohl leider etwas zu spät. :D
CurtisNewton schrieb:Mit voller Absicht!
Ehrlich? Ich bin schockiert, das hätte ich nicht von euch gedacht. 0.o


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13.04.2015 um 00:22
@raitoningu

Wir haben das Thema verfehlt!

Ist wie in der Schule damals :D :D :D


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