Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

28.04.2015 um 20:08
@Fuchs76

Also hältst du jetzt die Sache an sich, vom Sinn her für plöd oder hältst du es nicht für umsetzbar? Du drückst dich da auch etwas schwammig aus ;)


melden
Anzeige

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

28.04.2015 um 20:10
@Atrox
Atrox schrieb:Du drückst dich da auch etwas schwammig aus ;)
Das war die schlechteste raitoningu-Kopie, die ich je gelesen hab :D


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

28.04.2015 um 20:10
@Atrox

Lies erstmal Deine Stellungsnahme, wenn Du was schwammiges identifizieren willst :).


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

28.04.2015 um 20:10
@Fuchs76
@Atrox

Die Positionen ja nun diesmal mehr als eindeutig, das Thema an sich ebenso....daher freuen wir uns auf das Finale, Euer Finale zum Allmystery Clash 2015.

Schluss für heute, weiter gehts morgen Abend.


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

28.04.2015 um 20:17
Zur Verfügung stehende Juroren für dieses Finale sind:

1 Aldaris
2 AlexR
3 def
4 dorfschamane
5 Fennek
6 foss
7 kurai
8 Obrien
9 univerzal


Gem. der Ankündigung
Diskussion: CoA 2015 - Jury-Thread (Beitrag von der_wicht)
wird das Finale nicht wie üblich von 4, sondern von 8 Juroren bewertet.
Jeder Juror kann im Finale 50 Punkte in seiner Bewertung vergeben.
Mit dem 10-seitigen Würfel werden nun NICHT nacheinander die Juroren ausgewürfelt, die bewerten werden, sondern die 2 Juroren ausgewürfelt die NICHT dabei sind.....die Logik dahinter sollte sich jedem Mitleser erschliessen.


melden
28.04.2015 um 20:21CurtisNewton hat gewürfelt: 6
28.04.2015 um 20:24CurtisNewton hat gewürfelt: 7

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

28.04.2015 um 20:29
Das Finale des Allmystery Clash 2015 wird bewertet von

@Aldaris
@AlexR
@def
@Bettman
@Fennek
@Obrien
@univerzal
@Wolfshaag

THEMA:

Kryonik - Humbug oder Unsterblichkeit?

Matchstart: Mittwoch, 29. April, 20:00 Uhr

Matchende: Donnerstag, 30. April, 20:00 Uhr


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

28.04.2015 um 20:38
Auf Grund meiner eigenen Nachlässigkeit habe ich übersehen, dass Juror univerzal für das Finale nicht zur Verfügung steht.
Mein Fehler! Kreuzigt mich, nehmt keine Nägel sondern Schrauben, die tun mehr weh! ;)

Aus diesem Grund rückt einer der verbliebenen Juroren nach, dies sind kurai oder foss...... dies entscheidet dann nun auch der 4-Seitige Würfel, so lange bis einer rausgewürfelt ist.


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

28.04.2015 um 20:40
Alphabetische Reihenfolge

1.) foss
2.) kurai


melden
28.04.2015 um 20:41CurtisNewton hat gewürfelt: 4
28.04.2015 um 20:42CurtisNewton hat gewürfelt: 2

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

28.04.2015 um 20:43
Endgültige Jury:

Das Finale des Allmystery Clash 2015 wird bewertet von

@Aldaris
@AlexR
@def
@Bettman
@Fennek
@Obrien
@Foss
@Wolfshaag

THEMA:

Kryonik - Humbug oder Unsterblichkeit?

Matchstart: Mittwoch, 29. April, 20:00 Uhr

Matchende: Donnerstag, 30. April, 20:00 Uhr


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

29.04.2015 um 19:59
Youtube: Allmystery Clash 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

MATCH FREI!


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

29.04.2015 um 20:01
Liebe Leser,
lieber @Fuchs76,

heute ist es soweit. Das Finale! Viele haben davon geträumt, viele wurden enttäuscht und nun stehen wir beide hier. Vorab nochmal der Dank an die Orga, die Juroren, die Teilnehmer und an all die Mitleser. Es war eine richtig spaßige Sache!

Wenn man einen wildfremden Menschen auf der Straße fragt, was er sich erträumt mit Blick auf die Entwicklung der Menschheit, werden sich viele wahrscheinlich ein technisches Gerät wünschen, dass es heute noch nicht gibt. Das Hoverboard, den Warp-Antrieb, ein Laserschwert oder die Möglichkeit sich für unbestimmte Zeit einfrieren zu lassen.
Wir werden heute und morgen über das Thema oder viel mehr die Vision von etwas besprechen, was es in vollendeter Form nur in Science Fiction-Filmen gibt: Die Kryonik.
Hierzu möchte ich gleich zu Beginn zwei Fragen in den Ring werfen:

1.) Ist es überhaupt möglich sich über einen langen Zeitraum einfrieren zu lassen?
2.) Hat es einen Sinn, wenn wir uns einfrieren lassen?

Diese Fragen kann ich beide mit ruhigem Gewissen bejahen. Hierauf möchte ich im Laufe des Clashs eingehen. Zuerst aber möchte ich den Begriff der Kryonik einordnen und ein paar (trockene) Informationen dazu geben.

Die Kryonik ist ein wissenschaftlicher Zweig, der sich damit beschäftigt komplette Menschen oder einzelne Organe einzufrieren bzw. in den Winterschlaf zu schicken. Was in der Natur für viele Organismen ganz normal ist, ist bei uns Menschen bislang nur bedingt gelungen. Tiere halten ihren Winterschlaf, wie der Name schon sagt, dann wenn es draußen kalt und frostig ist. Oder anders gesagt: Wenn es nichts zu futtern gibt und der Organismus nicht mit Vollgas weiterleben kann, aufgrund der Unterversorgung. Die Idee ist, den Körper per Vitrifizierung zu konservieren. Dies bedeutet grob gesagt, dass man den Menschen so schnell einfriert, dass es zu keiner Kristallbildung kommt, die wider rum daran Schuld ist, dass die Konservierung die Zellen des Körpers unwiederbringlich zerstört. Diese Hürde gilt es zu nehmen, damit der Kryonik die Türen in eine fortschrittliche Welt offen stehen. Die ersten paar Hundert Kryonauten gibt es bereits, die hoffen sie in ferner Zukunft wieder aufgetaut zu werden.

Natürlich kann man den Fortschritt verteufeln, aber dann hätte man auch damit leben müssen, heute noch in einer Höhle zu leben.

a596b84d07cfc6cbaa94b7d0572f5b08 1 orig


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

29.04.2015 um 20:13
Lieber @Atrox, liebe Allmystery-Gemeinde und Interessierte am Clash auf den Zuschauerrängen :).

Die Feder ist mächtiger als das Schwert. Willkommen zum Finale des Clash 2015 ;).


Heute und morgen soll es also um Kryonik gehen. Darum, ob es möglich ist, sich eines Tages eine verlängerte Lebensspanne zu ermöglichen also, und aus meiner Sicht vor allem auch darum, ob solches Ansinnen überhaupt erstrebenswert ist.

Als erstes fiel mir auf, dass bereits einige Mitglieder bereits vermeldet hatten, dass sie den Begriff erst einmal nachschlagen mussten in den Weiten des Internets. Wie immer ist dabei natürlich Wikipedia hilfreich, wenn es darum geht sich einen ersten Überblick zu verschaffen. Von dort aus kann man sich dann bei Interesse tiefere Einblicke verschaffen innerhalb dieser Materie, was wir in der Folge sicher auch noch tun werden.

Wikipedia: Kryonik

Ausnahmsweise ist die Kryonik ein Thema, bei dem der entsprechende Artikel bei Wikipedia nicht sehr lang ist, man kann also in ein paar wenigen Minuten einen groben Überblick erhalten. Auf grossartige Erklärungen verzichte ich daher vorerst, auch auf die Einführung erster Fachbegriffe. Den Part wird allenfalls Atrox gleich übernehmen, da es ihm anscheinend ein Anliegen ist die Leute von Sinnhaftigkeit und Umsetzungsmöglichkeit der Kryonik zu überzeugen. Ich darf in erster Linie ausnahmsweise einmal vor allem dagegen sein :).

Persönlich bin ich schon vor Jahren das erste mal auf die Thematik gestossen. Ich hatte damals einen oder zwei Zeitungsartikel gelesen und kam dabei zum Schluss: was für ein Quatsch :).

Nachdem ich nun den Artikel auf Wikipedia gelesen habe musste ich nach der Beschreibung einiger Vorgänge unweigerlich an einen Film denken, den ich einmal sah. Im Wikipedia-Artikel wird dargelegt, wie in etwas das Prozedere abläuft um den Verstorbenen lagern zu können. U.a. heisst es da...
Der entscheidende Schritt aus heutiger Sicht ist die Wahl des geeigneten Mittels, um die körpereigene Flüssigkeit zu ersetzen: das Vitrifizieren. Der entscheidende Ansatz ist eine Frierung ohne Eiskristallbildung. Seit Einführung der Methode ist bereits die 6. Kältemittelvariante im Einsatz. Es sind Gemische auf Basis von Dimethylsulfoxid, Formamid und Ethylenglykol. Problem bleibt dabei jedoch die Giftigkeit der Substanzen.
Nun, besagten Film habe ich natürlich für die werte Leserschaft ausgebuddelt. Man beachte bitte die Szenerie zu Beginn bis zur vollendeten dritten Minute :).

https://www.youtube.com/watch?v=d86ndxWEOmE

Nun, ich habe aber natürlich auch ein seriöseres Filmchen ausgegraben, das von der Deutschen Gesellschaft für Angewandte Biostase e.V. auf Ihrer Facebook-Seite mit folgenden Worten angepriesen wurde:
Sehr informatives und vorurteilfreies Interview - die bislang beste Einführung zum Thema Kryonik!
https://de-de.facebook.com/Kryonik


Und hier das Interview:

https://www.youtube.com/watch?v=9wAIQXzdZWw


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

29.04.2015 um 21:19
Lieber @Fuchs76,

ohne große Umschweife nehme ich erst einmal auf deinen Eingangspost Bezug:
Fuchs76 schrieb:Darum, ob es möglich ist, sich eines Tages eine verlängerte Lebensspanne zu ermöglichen also, und aus meiner Sicht vor allem auch darum, ob solches Ansinnen überhaupt erstrebenswert ist.
Dann erzähl doch mal. In deinem Eingangspost hast du nur erwähnt, dass du dagegen sein darfst. Bezieht sich das konkret auf die Umsetzung oder eher auf die Sinnhaftigkeit? Potentielle Bedenken bei der Umsetzbarkeit kann ich nachvollziehen, sind aber zumindest in der Theorie schnell auszuschalten. Zur Sinnhaftigkeit kannst du dich natürlich gerne konkret äußern. Dann brauche ich nicht ins Blaue gegen argumentieren.
Fuchs76 schrieb:Persönlich bin ich schon vor Jahren das erste mal auf die Thematik gestossen. Ich hatte damals einen oder zwei Zeitungsartikel gelesen und kam dabei zum Schluss: was für ein Quatsch :).
Heute ist ein paar Jahre später. Bist du mittlerweile schlauer geworden oder hältst du die Kryonik noch immer für Quatsch?
Fuchs76 schrieb:Und hier das Interview:
Habe es mir angehört, nicht viel neues für mich dabei. Können wir uns darauf einigen, dass wir solche lang andauernden Quellen kurz in ein paar Sätzen zusammenfassen? Ist sowohl für die Diskussion als auch für die Leser deutlich angenehmer.


Im zweiten Teil meines Posts möchte ich auf die Umsetzbarkeit eingehen. Die Grundlage zur Idee lieferte ein gewisser Svante Arrhenius. Ich möchte niemanden mit der Formel langweiligen, von daher nur kurz die Kernaussage: Die Geschwindigkeit einer chemischen Reaktion ist abhängig von der Temperatur. Unser Körper ist prinzipiell auf reine Biochemie herunterzubrechen, also gehorcht unser Körper auch eben jenem Gesetz. Dies ist der ganz grundlegende und allgemein gültige Grundsatz der hinter der Kryonik steht.

Zu den Grundlagen sprichst bzw. zittierst du die Toxizität des Frostschutzmittels. Es gibt auch hier Ansätze, die vielversprechender sind. Das mittlerweile Nummer 6 der Mittelchen in Anwendung ist, heißt übrigens nichts. Kaum ein Medikament o.ä. funktioniert auf Anhieb. Ein Ansatz wäre ein körpereigenes natürliches Frostschutzmittel. So eines zeigt uns beispielsweise dieser Frosch:

http://derstandard.at/1376534789490/Der-Frosch-der-aus-der-Kaelte-kam

Das Original-Paper ist unter dem Artikel angegeben, falls da tieferes Interesse besteht.


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

29.04.2015 um 21:55
@Atrox
Atrox schrieb:Dann erzähl doch mal.
Ja klar, Du bestimmst hier den Ablauf und die Regeln :). Erzähl doch Du erst einmal selber ein bisschen mehr, bitte ;).
Atrox schrieb:Potentielle Bedenken bei der Umsetzbarkeit kann ich nachvollziehen, sind aber zumindest in der Theorie schnell auszuschalten.
Dann kannst Du aber mehr als Prof. Dr. Klaus Sames, seines Zeichens Pionier der ersten Stunde. Ich selber hatte da eher den Eindruck, dass einiges an Spekulation dabei ist in seinen Aussagen ;). Aber dazu später mehr.
Atrox schrieb:Heute ist ein paar Jahre später. Bist du mittlerweile schlauer geworden oder hältst du die Kryonik noch immer für Quatsch?
Nun, dem geneigten Leser beantwortet sich die Frage eigentlich doch schon mit dem EP, oder nicht :)? Und desgleichen auch, was ich von der Idee als solches halte, nämlich dass es nicht erstrebenswert ist. Ich würde an dieser Stelle also gleich einmal vorschlagen, dass Du Dir gar nicht erst angewöhnst das Ganze hier wie ein Kreuzverhör aufzuziehen. Weder sitze ich auf der Anklagebank, noch will ich jemanden von der Möglichkeit dieser angeblichen Lebensverlängerung überzeugen. Deshalb sind in erster Linie ja auch erst einmal Argumente Deinerseits gefragt. Ausserdem kostet die Beantwortung unnötiger und rhetorischer Fragen auch nur Zeit und Zeichen. Mach also ruhig erst einmal Dein Ding ohne mich gleich zu löchern.
Atrox schrieb:Habe es mir angehört, nicht viel neues für mich dabei. Können wir uns darauf einigen, dass wir solche lang andauernden Quellen kurz in ein paar Sätzen zusammenfassen? Ist sowohl für die Diskussion als auch für die Leser deutlich angenehmer.
Nun, erstens ist der Film eine kleine Einführung für Leute, die sich damit nicht auskennen, nicht für Experten wie Dich.
Fuchs76 schrieb:Sehr informatives und vorurteilfreies Interview - die bislang beste Einführung zum Thema Kryonik!
Ebenso habe ich Leserkommentare erwähnt, die tatsächlich eben nicht wissen, um was es dabei genau geht, im Gegensatz zu Dir. Des weiteren halte ich es für folgerichtig meine Quellen offenzulegen, zumal ich später sicher noch einige male auf die Aussagen des guten Professors eingehen werde. Wir können uns also gerne darauf einigen, dass Du nicht zu versuchen brauchst dem Leser zu suggerieren, dass mein EP unangenehm sei ;). Und was die Zusammenfassung betrifft, wie immer, wir haben 3.000 Zeichen. Wo hätte das denn noch reingepasst. Also bitte etwas mehr Geduld :).

Und nun noch auf ein ernstes Wort. Solche Formulierungen:
Atrox schrieb:Bist du mittlerweile schlauer geworden oder hältst du die Kryonik noch immer für Quatsch?
kannst Du Dir von Beginn weg gleich schenken. Ich bin nach wie vor intelligent genug mir über etwelche Themen eine eigene Meinung zu bilden und brauche daher nicht als dämlich (nicht schlau genug) hingestellt zu werden. Denn auch wenn man polemisieren will sollte man sich besser auf die Sache und nicht auf die Person einschiessen.


melden

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

29.04.2015 um 22:20
Ja klar, Du bestimmst hier den Ablauf und die Regeln :). Erzähl doch Du erst einmal selber ein bisschen mehr, bitte ;).
Ich habe mir einige Gedanken gemacht, was die Sinnhaftigkeit angeht. Ich sehe hier mehrere Punkte, über die man quatschen könnte:

-medizinische Hilfe für Schwerstkranke vs. Überbevölkerung
-ewiges Leben vs. katholische Kirche
-Kryonik als Grundvoraussetzung für interstellare Reisen

Wenn du nicht willst, dass ich das Heft in die Hand nehme, muss da auch ein bisschen Input von dir kommen. Immerhin ist der Dialog die Grundlage der Diskussion.

Ich gehe aber gerne, wie von dir gefordert vorne weg, und schnappe mir mal den ersten Punkt, der wohl auch am schnellsten abzuhandeln ist:

Interstellare Reisen, wie sie im SciFi-Bereich oft Thema sind, sind auch etwas wovon der Mensch träumt. Die schnellste uns bekannte Geschwindigkeit ist die Lichtgeschwindigkeit. Es gibt keinen Grund aktuell anzunehmen, dass diese Limitierung baldig fällt.

Was bedeutet dies in der Konsequenz? Die nächsten erdähnlichen Planeten sind 300 bis 600 Lichtjahre entfernt. Das Licht braucht also genau diese Zeit um dorthin zu gelangen. Selbst, wenn wir postulieren, dass wir mit Lichtgeschwindigkeit reisen könnten, wäre die Entfernung nicht in einem Menschenleben zu schaffen. Hier kann die Kryonik Abhilfe schaffen.
Fuchs76 schrieb:Dann kannst Du aber mehr als Prof. Dr. Klaus Sames
Er benennt die Knackpunkte doch sehr genau. Ich rede von der Theorie, nicht von der Praxis. Fakt ist, Kryonik ist Stand jetzt nicht möglich. Da erzähle ich aber nichts neues. Er ist aber ein gutes Stichwort, da ich davon ausgehe, dass du seine Glaubwürdigkeit in Frage stellen wirst. Der Gute hat unter anderem an der FU Berlin, in Zürich und in Heidelberg gelehrt. Das sind nicht gerade Ramsch-Universitäten. Tue ihm nicht das Unrecht über ihn zu wettern, wenn du dir nicht auch mal seine Publikationen angeschaut hast.
Fuchs76 schrieb:Ebenso habe ich Leserkommentare erwähnt, die tatsächlich eben nicht wissen, um was es dabei genau geht, im Gegensatz zu Dir
Na, erwähnt um was es sich bei der Kryonik handelt habe ich ja. Kurz und prägnant. Wie es sich gehört. Ich bin ja kein Experte, aber ich glaube nicht, dass so viele Leute Lust haben sich erst mal ein dreißig-Minuten Interview anzuhören, um die Grundlage zu diesem Thema zu haben.
Fuchs76 schrieb:kannst Du Dir von Beginn weg gleich schenken. Ich bin nach wie vor intelligent genug mir über etwelche Themen eine eigene Meinung zu bilden und brauche daher nicht als dämlich (nicht schlau genug) hingestellt zu werden. Denn auch wenn man polemisieren will sollte man sich besser auf die Sache und nicht auf die Person einschiessen.
Sei nicht so gereizt ;) Irgendwie muss ich nach 6.000 Zeichen doch mal ein Argument aus dir herauskitzeln. Wir wollen hier doch voran kommen, oder nicht?


melden
Anzeige

CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

29.04.2015 um 22:52
@Atrox

Interessant zu lesen, dass ich über ihn wettern würde :). Wieso sollte ich ihn diskreditieren? Er ist einfach im Deutschsprachigen Raum eine der Personen mit dem grössten Hintergrundwissen, da er schon lange daran forscht. Nur sieht er Probleme, auf deren Lösung er zwar hofft, aber dabei weitaus weniger zuversichtlich wirkt als Du :). Also keine Bange, ich zieh hier nicht über den netten Professor her. Ich finde aber die im Interview dargelegten Beweggründe sehr interessant, da lässt er tief blicken.

Also, erst einmal, es geht um Grundlegendes, um das Verständnis vom Leben. Ich will jetzt nicht albern wirken, aber nimm Dir mal den Zeichentrickfilm König der Löwen als Beispiel. In einfachen Worten wird dort der Lebenszyklus beschrieben. Es geht um werden und vergehen und es ist ein Kommen und ein Gehen auf dieser Welt. Das wiederum ist das Natürlichste der Welt. Der Tod gehört zum Leben. So einfach ist das in Wirklichkeit.

Das es bei uns im Westen Menschen gibt, die an schweren Erkrankungen leiden, die sich erhoffen, dass ihnen geholfen wird, das ist offensichtlich. Aber Hilfe kann auch anders aussehen, das nur so nebenher. Die von Dir erwähnte Überbevölkerung als Teilargument nenne ich, auch wenn das sicher nicht Deine Intention ist, eigentlich zynisch. Der Planet würde auch zehn Milliarden Menschen verkraften und es könnten alle satt werden. Da sehe ich Handlungsbedarf, nicht da, wo ein paar wenige Auserwählte sich die Errettung erhoffen. Natürlich gibt es die Schwerkranken, aber in der Regel geht es dabei eben oft um alte Menschen, die gerne mehr hätten, mehr von allem.

Du erwähnst die katholische Kirche. Ist für mich als Evangelisch-Reformierter übrigens auch nicht anders, die Kirchen sind nicht gegen ewiges Leben, im Gegenteil. Und die Kryonik verspricht auch nicht ewiges Leben, sonder eine verlängerte Lebensspanne, vielleicht, in irgendeiner näheren oder ferneren Zukunft. Dies einfach mal um das klarzustellen. Und um aus Deinem Link mit dem Frosch zu zitieren:
Beim Menschen läuft die Sache unter dem Namen Kryonik und ist eine eher aussichtslose Wette auf den Fortschritt der Wissenschaft
Spricht für sich. Und klar, die Reise zu den Sternen, ein Traum der Menschen, Ziel in Literatur und Film. Nur, ich glaube, das ist ein wenig Augenwischerei. Jemand, der sich ein Leben als Tiefkühlprodukt ersehnt, der will in erster Linie einfach Zeit schinden, er hat Mühe zu akzeptieren und loszulassen. Das ist die sehr viel persönlichere Komponente, der wahre Beweggrund.

Es klingt zwar nach hehren Motiven, aber die Leute, die das anstreben tun das nicht im Dienste der Wissenschaft oder zum Wohle künftiger Generationen, sondern ganz profan aus eigennützigen Gründen. Diese braucht man nicht positiv oder negativ zu bewerten, aber man darf auch nicht so tun, als ob das Ganze höheren Idealen dient und nicht dem Eigennutz.

Und wie der Professor richtig erwähnt, es ist ein Mittelstandproblem. Der arme Mensch hat da gar nichts davon.


melden
592 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt