CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

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kurai

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CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

02.05.2015 um 20:09

Hier meine Bewertung für das Finale:

Form:

Wie es sich für ein Finale gehört gibt es hier kaum Beanstandungen zu finden. Beide bewegen sich auf einem sprachlichen hohen Niveau. Trotzdem sehe ich leichte Vorteile bei Atrox, der etwas flüssiger zu lesen ist und seinen Text besser strukturiert.

8/7 für Atrox

Stil:

Hier sind sich beide Clasher ihrem Stil treu geblieben, deshalb kann ich Kritikpunkte aus vorangegangenen Clashes wiederholen:
Fuchs war mir wie im vorrangegangen Clash zu früh zu provokativ. Wenn man seinen Gegner provozieren möchte, dann muss das inhaltlich Sinn ergeben oder zumindest sprachlich überzeugen. Das war aus meiner Sicht vor allem am Anfang nicht der Fall. Auch schoß er sich dabei teilweise zu sehr auf ein Nebenthema ein, das nichts mehr zum eigentlichen Thema beitrug. Trotzdem war er durchaus überzeugend, wenn es um die Überbringung seiner Argumente ging.
Atrox wirkt in dem ganzen sprachlichen Schlagabtausch souveräner und rhetorisch etwas überlegen. Insgesamt hat er einen sachlicheren Stil, der glaubwürdig und authentisch wirkt. Inhaltlich kann man ihm immer folgen. Häufig findet er anschauliche Vergleiche.
Trotz dessen dass Fuchs anfangs erstmal Atrox die Initiative überlässt, bringt er etwas mehr in die Diskussion ein.
Insgesamt dreht sich die Diskussion über ein relativ gut abgestecktes Thema, daher kommt es wohl, dass man den Eindruck hat, dass sich beide etwas im Kreis drehen. Dies fällt jedoch bei Fuchs mehr auf, als bei Atrox.
Auch beim Eingangspost sehe ich Atrox leicht vorne, da er mehr auf seine Haltung zum Themen eingeht; bei Fuchs fehlen mir kurze Thesen bzw. einen kurzen Überblick über seine Haltung, die leider auch noch nicht im darauffolgenden Post zu finden sind.
Das macht dann unterm Strich:

9/6 für Atrox

Argumentation:

Da das Thema im Grunde gut abgesteckt war, sind die Argumente auch schnell zu nennen: Fuchs argumentierte auf einer moralischen Ebene, mit seinem Glauben, dem mangelnden Zugang zur Kyronik für Normalbürger und die Kosten. Auch betonte er immer wieder, dass die Marchbarkeit noch in den Sternen steht. Mit Beispielen aus Filmen versuchte er ein negativ und abstoßendes Bild der Kyronik zu zeichnen.
Atrox entgegnete überzeugend, dass man den Fortschritt nicht aufhalten sollte oder kann, sprach von Selbstbestimmung der Anhänger der Kyronik. Er versuchte vor allem, Fuchs Einwände zu relativieren und ging nach dem Einstieg in eine eher reagierende Position, was auch sicher seiner Position geschuldet war.
Insgesamt gingen beide sehr gut auf ihr Gegenüber ein, die wohl auch im echten Leben ein sehr unterschiedlich Meinung zum Thema haben. Im argumentativen Schlagabtausch sehe ich Atrox leicht vorne; die Quantität der Argumente lag eher bei Fuchs, die Qualität jedoch bei Atrox.
Auch da ich auf Fuchs Seite noch Potential für Argumentationsansätze sehe, bewerte ich diese Kategorie wieder knapp für Atrox:

8/7 für Atrox

Sonstiges:

Fuchs zeigte etwas mehr Inititative, stellte Bilder ein und verlinkte Videos. Zeigte so z. B. Parallelen zu Filmen auf. Auch war er es, der sich anfangs bemühte, dem Leser das Thema näher zu bringen. (auch, wenn ich ihm das an anderer Stelle mehr oder weniger angekreidet habe und er eigentlich nicht derjenige war, der dies tun musste)
Deshalb gewinnt hier Fuchs:

1,5/3,5 für Fuchs76

Endergebnis:

26,5/23,5 für Atrox

Zusammenfassend haben beide ein gutes und vor allem sehr engagiertes Finale abgeliefert.
Ich gratuliere hiermit dem Gewinner!
Auch noch mal danke an alle Beteiligten des Clash, vor allem die Orga und natürlich alle mutigen Clasher, die sich von mir bewerten ließen

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Bettman

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CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

02.05.2015 um 20:55

@Fuchs76
@Atrox
ich entschuldige mich schonmal für den verspäteten Post. Hab beim Essen die Zeit vergessen

Kryonik - Humbug oder Unsterblichkeit?

Und wieder einmal sind wir im Finale des Clashes angekommen. Dem Match, in welchem sich die beiden Besten und Ungeschlagenen noch einmal die Köpfe einschlagen dürfen.
Und wieder einmal konnten wir einen sehr interessanten Clash lesen. Wobei ich anmerken muss, dass ich auch schon ein paar wenige, aber auch bessere Clashs gelesen habe. Nichtsdestotrotz konnten wir uns hier etwas sehr hochwertiges zu Gemüte führen.
Ich mag gar nicht viel Allgemeines zum Clash sagen, sondern gleich zu meinen Bewertungskategorien kommen

Gestaltung des Inhaltes
Insgesamt gibt es von mir 10 Punkte für die „Gestaltung des Inhaltes“. Ich lege in dieser Kategorie besonderen Wert darauf, dass die Argumente gut verpackt und schön lesbar angeordnet werden. Das bedeutet gut erkennbare Argumentationsketten, keine Schachtelsätze und einen angenehmen Schreibstil bei dem man auch gerne weiter liest.
Ich denke zu diesem Punkt müssen wir relativ wenig sagen. Wer den Inhalt nicht ordentlich darstellen kann hat im Finale definitiv nichts zu suchen. Mir fällt es auch schwer bei den Beiden in diesem Bereich überhaupt zu differenzieren. Daher gebe ich beiden die gleiche Punktzahl

Fuchs76: 5 Punkte
Atrox: 5 Punkte

Qualität der Argumente
Weitere 10 Punkte vergebe ich für die Qualität der Argumente. Mir ist klar, dass es viele Gebiete gibt, bei denen es für die eine Seite schwerer als für die andere Seite ist gute Argumente zu finden. Dies berücksichtige ich in diesem Punkt. Punktabzug gibt es hier, wenn die Argumente zu sehr an den Haaren herbeigezogen wurden oder nicht logisch erklärt werden. Auch die Stichhaltigkeit der Argumente soll berücksichtigt werden.
An dieser Stelle müssen wir etwas aufpassen. Über weite Teile der Diskussion konnte Fuchs nicht die Sinnhaftigkeit der Kryonik wiederlegen. Dafür hatte Atrox einfach zu stark vorgelegt. Jedoch sollte es in der Diskussion nicht hauptsächlich um die Sinnhaftigkeit gehen. Sondern auch um den technischen Aspekt. Und an dieser Stelle konnte Fuchs die besseren Karten ausspielen. Daher gebe ich ihm an dieser Stelle auch einen Vorsprung an Punkten.

Fuchs76: 6 Punkte
Atrox: 4 Punkte

Quantität der Argumente
Für die Quantität der Argumente gibt es auch noch einmal 5 Punkte. Hier geht es mir nur darum, dass ich bei beiden Clashern erkennen kann, dass sie ihren Gegner auf mehreren Fronten angreifen können.
Auch wenn Atoxs Argumente meiner Ansicht nur auf einem Nebenschauplatz zielten konnte er über die Länge des Clashs die meisten liefern. Das Ganze konnte er auch durch ein gutes Statement unterstreichen: „Wenn du nicht willst, dass ich das Heft in die Hand nehme, muss da auch ein bisschen Input von dir kommen. Immerhin ist der Dialog die Grundlage der Diskussion.“
Fuchs blühte zwar in den letzten Stunden extrem stark auf, konnte jedoch den Vorsprung seines Kontrahenten nicht mehr aufholen.

Fuchs76: 2 Punkte
Atrox: 3 Punkte

Kommunikationsfähigkeit der Clasher
Bei einem Clash ist es besonders wichtig, auch auf seinen Gegner einzugehen. Schafft man das nicht, dann steht man in dieser Kategorie ziemlich schlecht da. Immerhin vergebe ich hier noch einmal 10 Punkte. Die bekommt man besonders gut, wenn man es schafft die Argumente seines Gegners zu entkräften. Schafft man das nicht, so finde ich es dennoch wichtig auf diese einzugehen. Und wenn man sie nur geschickt herunterstellt. Eine sachliche Diskussion ohne persönliche zu werden erachte ich als selbstverständlich.
Über weite Strecken hat mir der Ton von Atrox besser gefallen. Auch wenn er einiges Aussagen von Fuchs etwas zu sehr auf die Goldwage gelegt hat. Im Gegensatz dazu wurde Fuchs häufig etwas schnell fuchsig Da er sich dafür aber auch entschuldigt hat, möchte ich das nicht so sehr auf die Goldwage legen. Atrox schafft es, sich über weite Strecken besser auszudrücken. Fuchs legt jedoch in den letzten Stunden nochmal sein ganzes Können an den Tag. Und da kann Atrox einfach nicht mithalten. Warum macht er das nicht schon von Anfang an so?
So kommt es punktemäßig in dieser Kategorie zu einem Gleichstand.

Fuchs76: 5 Punkte
Atrox: 5 Punkte

Souveränität
Hierfür gibt es noch einmal 5 Punkte für denjenigen, der es schafft den Clash in eine für ihn günstige Richtung zu lenken.
Atrox konnte wie immer einen sehr souveränen Diskussionsstil vorweisen. Mit Ausdrücken wie „Wenn du nicht willst, dass ich das Heft in die Hand nehme, muss da auch ein bisschen Input von dir kommen. Immerhin ist der Dialog die Grundlage der Diskussion.“ Kam seine unterschwellige Dominanz immer wieder zum Vorschein. Daher bekommt er an dieser Stelle auch einen fetten Souveränitätsbomus.

Fuchs76: 1 Punkt
Atrox: 4 Punkte

Rechercheaufwand/ Quellen
Für gute Recherchen vergebe ich noch einmal 5 Punkte. Für argumentationswichtige Behauptungen wünsche ich mir Belege.
Alles in Allem ok. Wikipedia sehe ich zwar nicht gerne als Quelle aber wayne. War ja eh nur dazu da um sich Überblicke zu verschaffen.

Fuchs76: 2,5 Punkte
Atrox: 2,5 Punkte

Restpunkte
Die restlichen 5 Punkte vergebe ich für den Verlauf der Diskussion. Dafür reiche ich immer eine Extrabegründung ein. Für grobe Schnitzer gibt es in dieser Kategorie Punktabzug. Habe ich hier nichts zu bemäkeln, dann werden diese Punkte zu gleichen Teilen aufgeteilt.
An dieser Stelle will ich noch ein wenig zu allgemeinen Verlauf loswerden: Durch die gesamte Diskussion zogen sich zwei rote Fäden: Die Machbarkeit und die Sinnhaftigkeit. Da ihr das Ganze jedoch gut trennen konntet wurde das switchen nicht so verwirrend wie ich befürchtet habe. Totschlagargumente wie „Es geht um werden und vergehen und es ist ein Kommen und ein Gehen auf dieser Welt. Das wiederum ist das Natürlichste der Welt. Der Tod gehört zum Leben. So einfach ist das in Wirklichkeit“ kann ich überhaupt nicht leiden. Auf Grund ein paar weiterer Schnitzer von von Fuchs dieser Art (halbe Totschlagargumente) kann ich verstehen, dass Atrox den Fuchs zwischenzeitlich als „Feind der Medizin“ verteufelt hat
Im Allgemeinen hätte ich mir noch ein wenig Abwechslung gewünscht. Manche Themen sind im Vergleich zu anderen viel zu kurz gekommen. Auch hätte ich mir vorstellen können, dass noch ein paar mehr Seiten der Kyonik-diskussion beleuchtet werden.
Der Clash war natürlich trotzdem sehr lesenswert und interessant.

Fuchs76 : 2,5 Punkte
Atrox: 2,5 Punkte

Gesamtpunktzahl:
@Fuchs76: 24 Punkte
@Atrox: 26 Punkte

Vielen Dank für das gelungene Finale. Ihr wart beide fast gleich gut. Aber Atrox konnte über längere Strecken führen

lg dorfschamane

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CurtisNewton Diskussionsleiter

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CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

02.05.2015 um 21:11

@Obrien

Dann bitte, hau es rein.

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Obrien ehemaliges Mitglied

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CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

02.05.2015 um 21:11

Fuchs76 26:24 Atrox

Vorwort:

Dies war mit abstand der spannendste Clash dieser Veranstaltungsreihe, bei der ich un schon mehrere jahre Juror sein durfte und dieses Match toppte wirklich alles. zugegeben, auch deswegen, weil dieser Begegnung ein Thema zugrunde liegt, das mich selbst brennend interessiert und meine fachliche Expertise einfliessen lassen kann.

Dieses Match hatte alles, leidenschaftlich vertretene Positionen, sprachlichen witz, rhetorische Finessen. Ganz großes Damentennis

Warum jedcoh atrox in meinen Augen unterlag, hatte lediglich einen Grund auf den ich später eingehen werde, ansonsten begegneten sich beide Kontrahenten auf Augenhöhe.

Form

Zugegeben, ich habe nicht ein einziges mal die genaue Zeichenzahl gezählt, gefühlt wurde die grenze manches mal knapp überschritten, da die Beiträge jedoch allgemein recht spannend zu lesen waren, gibt es da für niemanden Punktabzug. Beide struktirierten ihre Beiträge gut, aber ich habe da auch keine Überraschungen erwartet. genausowenig wie man in einem Pokalhalbfinale nicht erwarten muss, das Spieler beim Elfmeterschiessen reihenweise ausrutschen*hust*

Wie gesagt, da geben sich beide nichts.

Stil

Atrox hat mich positiv überrascht, war das letzte Match eher durch übertriebene Nüchternheit geprägt, war diesmal eine gewisse Leidenschaft zu spüren. Aktuell macht sich im Wissenschaftsbetrieb ein gewisser Zukunftsoptimismus breit. Neue Technologien im Bereich IT und Biotechnologie , lassen viele Akademiker von einer Zukunft träumen, in der Mensch sich durch eine technische Revolution selbst zum Gestalter seiner eigenen Evolution aufschwingt. Besonders Studenten sind fasziniert von Leuten wie ray Kurzweil und Craig Venter und löchern mich damit (dabei sind die beiden sicher nicht die richtigen verkünder einer großen Zukunft).
Atrox war seine Faszination wirklich anzumerken. rhetorisch versuchte er Fuchy76 schon früh in eine bestimmte Ecke zu drängen, Fuchs konnte jedoch geschickt ausweichen, auch wenn er sich zu in einer Argumentationskette hinreissen ließ, die problematisch ist, Gott und Bestimmung. Auch vertrat Fuchs seine wohl ehrlich gemeinte Ablehnung dieser Technologie mit rhetorischem Geschick aber auch mit echtem Biss.

Argumentation

Atrox brachte seine akademische Ausbildung ins Spiel, angehender Akademiker gegen den belesenen Laien (wobei das nur eine vermutung ist, keine ahnung, welchen fachlichen Hintergrund Fuchs hat), jedoch verfing die Agrumentation meiner Meinung nach nicht, denn auch wenn er versuchte seine Meinung durch Quellen zu stützen wurden sie meiner Meinung nach falsch genutzt. Ein Beispiel war die Erwaähnung der Kaninchen Niere, er behauptete in einem Post, man hätte ein Kaninchen eingefroren und anschliessend wieder aufgetaut, sagte die wuelle aus, das man lediglich eine Niere vitrifizierte und wieder auftaute. Ein kurzer Exkurs, bei der Vitrifikation wird das Wasser in Zellen in den Zellen durch zusatz von Geliermitteln,wie beispielsweise DMSO, daran gehindert beim einfrieren einskristalle zu bilden, welche Zellen ansonsten irreparabel zerstören würden. Dem sind natürlich gewisse Grenzen gesetzt, denn diese Mittel sind ihrerseits recht toxisch. man kann recht schlecht vorhersagen, wie sich die Kryokonsvervieren auf einen kompletten Organismus auswirken würde.

Hier brachte Atrox verschiedene Möglichkeiten ins Spiel, hier basierte die Agrumentation vorallem auf die Machbarkeit, wobei jedoch einige Punkte ausser acht gelassen wurden, beispielsweise die Tatsache, das sich beim einfrieren eines großen Körpers wie des Menschlichen ein Temperaturgradient bildet, ähnlich wie bei einem Braten im Ofen, nur umgekehrt, der den Organismus unweigerlich zerstört. Die Argumentationskette zur Machbarkeit konzentierte sich jedoch vorallem auf die Wahl des "Frostschutzmittels", dem m. M. nach noch unproblematischstem Faktor. Zumal der Stoffwechsel des Frosches auch auf einen Winterschlaf bei tiefen Temperaturen eingestellt ist. Unsere Spezies führt keinen Winterschlaf.
Solche Probleme werden mit einer Wette auf die Zukunft, das irgendwann Technologien bereitstehen werden, die all das Möglich machen.bei seite gewischt. . Jedoch ist das keine Basis für eine plausible Hypothese, denn sie wirft jeden wissenschaftlichen Skeptizismus über Bord und für jemanden, der wissenschaftlich argumentiert, muss es dafür einen fetten Minuspunkt geben.
Denn auch wenn viele Transhumanisten glauben, wissenschaftlich sei alles möglich, dem ist nicht so. Vielleicht ist die Lebensspanne eben auch eine barriere, die ähnlich der Lichtgeschwindigkeit, zumindest nach heutigem Verständnis unüberwindlich ist.

Und dann auch schon zum nächsten Argumentationsstrang, was hat denn Kryogenik mit Lebensverlängerung oder gar Unsterblichkeit zu tun? Ist ein 2-stündiger Film auf einmal 2h 30 miin lang, nur weil ich auf Pause drücke und eine halbe Stunde kacken gehe?

Fuchs versuchte sich relativ stringent der sozialen Implikationen einer solchen Technologie zu stellen, was ihm auch gelangt, allerdings fehlte mir da ein wenig der hinweis, das eine solche Technologie nicht nur den Reichen zur Verfügung stünde,sondern das gefüge für immer verändern würde, aber gut, das ist ebenfalls meine Meinung.

Bisher ist jedoch die Kryogenik eine recht interessante doch energieveschwendende Bestattungsmethode. Jedenfalls ist das Argument der Überbevölkerung nicht mehr so gravierend
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der_wicht

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CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

02.05.2015 um 21:13

Der Sieger des Clash 2015 steht fest.

Die Punkte aus der Jurorenwertung verteilen sich, wie folgt:
Atrox: 204,5 Punkte
Fuchs76: 195,5 Punkte

Die Punkte aus der Userwertung verteilen sich, wie folgt:
Atrox: 102 Punkte
Fuchs76: 98 Punkte

Punkte Gesamt:
Atrox: 306,5 Punkte - abzüglich 20 Punkte für einen Zeitverstoß
Fuchs76: 293,5 Punkte - abzüglich 20 Punkte für einen Zeitverstoß

Endergebnis:
Atrox: 286,5 Punkte
Fuchs76: 273,5 Punkte

Er hat viel diskutiert, gut argumentiert und überließ seinen Gegnern oft nur das Feld tränenreich zu verlassen. Selbst als fairer Gentleman war er nicht zu schlagen. Daher kann es in diesem Jahr nur einen einzigen ehrenwerten Sieger geben!

And the winner is:

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