CoA 2015 - FINALE - Atrox vs. Fuchs76

Kurz vorweg: Wenn wir über den Sinn diskutieren, legen wir die Prämisse fest, dass es funktioniert? Rein hypothetisch natürlich. Nur damit es nicht irgendwann heißt: Macht keinen Sinn, weil es nicht geht.

Fuchs76 schrieb:Das wiederum ist das Natürlichste der Welt. Der Tod gehört zum Leben. So einfach ist das in Wirklichkeit.

Durchaus interessanter Punkt. Nur hier sei die Frage erlaubt, wie viel Hinauszögern des Todes ist okay? Die Medizin, in ihrer kompletten Geschichte, ist darauf ausgelegt das Leben zu verlängern. Gegenüber dem Mittelalter (Lebenserwartung <40 Jahre) haben wir uns heute verdoppelt. Sollen wir nun bei rund 75 Jahren einen Cut machen? Warum sollen wir gerade jetzt nicht weiterforschen? Dürfte es in letzter Konsequenz überhaupt medizinische Hilfe geben?

Fuchs76 schrieb:Das es bei uns im Westen Menschen gibt, die an schweren Erkrankungen leiden, die sich erhoffen, dass ihnen geholfen wird, das ist offensichtlich. Aber Hilfe kann auch anders aussehen, das nur so nebenher.

Logisch gibt es auch andere Hilfe, aber nicht jede Krankheit ist heilbar. Manche Leiden sind nicht mal wirklich zu lindern. Würdest du diesen Menschen per sé den Weg über den Kühlschrank in eine heilungsversprechende Zukunft versagen wollen?

Fuchs76 schrieb:Die von Dir erwähnte Überbevölkerung als Teilargument nenne ich, auch wenn das sicher nicht Deine Intention ist, eigentlich zynisch. Der Planet würde auch zehn Milliarden Menschen verkraften und es könnten alle satt werden

Vielleicht überspitzt. Aber es ist nun mal so, dass Krankheiten ein populationsbiologischer Regulationsmechanismus sind. Wenn wir den ausschalten, wächst die Population unweigerlich. Dass wir alle unterkriegen würden, ist mir bewusst. In der Praxis ist dies dann aber doch ein politisches Problem, also nicht primär unser Thema. Aber dann wären wir uns prinzipiell einig, dass die Überbevölkerung keinen Contra-Punkt darstellen würde?

Fuchs76 schrieb:Und um aus Deinem Link mit dem Frosch zu zitieren

Ja, der Standard interpretiert das so. Ein Blick ins Paper -den ich natürlich nicht voraussetze- zeigt aber ein etwas anderes Bild. Das Bild der natürlichen Kryostasis wird da recht schlüssig gezeigt. Die Sache steht und fällt aber mit einer unidentifizierten Lösung im natürlichen Frostschutzmittel(im Standard selbst leider nicht erwähnt).
Identifiziert man die, ist es vielleicht gar nicht mehr so aussichtslos, wie es scheint.

Fuchs76 schrieb: Jemand, der sich ein Leben als Tiefkühlprodukt ersehnt, der will in erster Linie einfach Zeit schinden

Damit bildest du aber auch nur einen Teil der Kryonik ab. Das Feld hat noch mehr Facetten. Zum einen das Einfrieren einzelner Organe und zum anderen die Prinzipien, die Arrhenius folgend, heute schon angewandt werden. So wie die Kryonik aktuell praktiziert wird, muss man ohnehin erst sterben, bevor man kalt gestellt werden kann. Von daher würde ich da zumindest bei den aktuellen Kryonauten schon eine gute Portion Idealismus unterstellen.

@Atrox

Kurz hinterher, die Diskussion ist seit Beginn in zwei Teile geteilt, den Sinn und die Machbarkeit. Also erübrigt sich Dein Einwand bereits wieder. Man kann auch über Sinn und Unsinn von Träumen philosophieren, da sehe ich grundsätzlich kein Problem.

Atrox schrieb:Nur hier sei die Frage erlaubt, wie viel Hinauszögern des Todes ist okay?

Es ist eine Frage der Verhältnismässigkeit für mich. Nimm als Beispiel Sterbehilfe. Es gibt Menschen, die nicht wollen, dass wenn ihr Leben nur noch von Maschinen abhängt, dass sie derart weiter dahinvegetieren, weshalb sie solches vorgängig eben regeln. Insofern ist es also sicher eine Frage der Würde, resp. der Umstände, in denen eine Fortsetzung des Lebens möglich ist. Dieser Frage müssen sich ja auch Angehörige von Komapatienten stellen. Alleine das Gebiet würde hier den Rahmen von 24 Stunden locker sprengen. Daher lege ich Dir Nahe, die Frage für Dich selber zu beantworten oder zu präzisieren, auf was Du genau hinaus willst.

Du schreibst, die Lebenserwartung hat sich verdoppelt? Ja, für die Elite der Weltgemeinschaft, also uns.

http://www.welt-auf-einen-blick.de/bevoelkerung/lebenserwartung.php

In Afghanistan lag sie 2013 bei rund 50 Jahren, in Südafrika ebenso. Erlaubt sei mir also die Frage, wessen Lebenserwartung denn nun erhöht werden soll?

Atrox schrieb:Dürfte es in letzter Konsequenz überhaupt medizinische Hilfe geben?

Frag die Zeugen Jehovas und verschone mich bitte mit rhetorischen Fragen und Suggestivfragen. Da ich Blutspender war und dies auch in Zukunft wieder tun werde halte ich solche Fragen für Schaumschlägerei. Und eben noch einmal, die Kryonik, gibt keine Versprechen über eine Zukunft ab, in der Heilung möglich ist, sie wettet einfach darauf. Deine Träumerei in Ehren, aber Du tust so, als ob es sich hier um eine todsichere Prognose handelt :).


Wenn die Überbevölkerung nicht unser Thema ist, warum hast Du sie denn eingebracht? Im Gegenteil ist die ganze Problematik eben nicht so weit vom Thema weg, denn bieten genau diese Problemfelder dankbare Alternativen um zu helfen oder forschen. Warum soll es mir ein Anliegen sein, polemisch ausgedrückt, dass irgendwelche Geldsäcke ihr Leben auf Kosten ihrer Mitmenschen immer weiter ausdehnen?

Atrox schrieb:Die Sache steht und fällt aber mit einer unidentifizierten Lösung im natürlichen Frostschutzmittel

Das ist nicht die einzige Sache, die mit irgendeiner ungelösten Problemstellung steht und fällt. Die Thematik besteht praktisch nur aus ungelösten Problemstellungen. Hierfür werde ich später ein Intermezzo einfügen, um das mal in groben Zügen und vereinfacht aufzuzeigen.


Und nein, der Idealismus den Du verortest, der ist primär Eigennutz. Die Kryonauten wollen etwas von den Anbietern, nicht umgekehrt. Deshalb bezahlen sie auch dafür. Leute die aus Idealismus etwas für die Wissenschaft tun wollen, die stellen ihren Körper nach dem Ableben der Forschung zur Verfügung oder sind Organspender.

Fuchs76 schrieb:Man kann auch über Sinn und Unsinn von Träumen philosophieren, da sehe ich grundsätzlich kein Problem.

Das ist ja ein witziger Vergleich. Ich denke unsere Diskussion ist da etwas anders gelagert. Wäre die Kryonik kategorisch unmöglich, wäre die Sinnfrage obsolet. Deswegen gehe ich auch davon aus, dass du der prinzipiellen Machbarkeit garnicht so negativ gegenüber stehst. Sonst hätten wir uns jetzt nicht in einem Strang auf den Sinn festgelegt.

Fuchs76 schrieb:Erlaubt sei mir also die Frage, wessen Lebenserwartung denn nun erhöht werden soll?

Es liegt nun mal in der Natur der Medizin, dass sie nur das Leben von dem verlängert der Zugang dazu hat. Die wissenschaftliche Forschung dient in erster Linie dem Erkenntnisgewinn und nicht der breiten Zugänglichkeit. Klingt zwar hart, ist aber auch wieder ein politisches Problem, welches mit der Moral und Ethik der Kryonik nichts zu tun hat.

Fuchs76 schrieb:Frag die Zeugen Jehovas und verschone mich bitte mit rhetorischen Fragen und Suggestivfragen.

Ich versuche nur deine Stellung zu dem Thema zu präzisieren. Denkt man die logische Konsequenz daraus zu Ende, dass wir in diesem Punkt nicht weiterforschen sollen/dürfen, muss man dies auch folgend auf andere Bereiche ausweiten, die für den Zeitpunkt keinen praktischen Nutzen haben. Damit können wir uns dann von der Grundlagenforschung verabschieden. Du fehlinterpretierst meine thematischen Hilfestellungen als dir gegenüber negative Stilmittel. Willst du da echt deine Zeichen drauf verschwenden eine vermeintliche Stilanalyse an den Start zu bringen?

Fuchs76 schrieb:Wenn die Überbevölkerung nicht unser Thema ist, warum hast Du sie denn eingebracht?

Du hast Input von mir verlangt. Man hätte die Überbevölkerung anbringen können, aber da du da meiner Meinung bist, können wir es eben wieder kicken. Oder wollen wir einen "Ich stimme dir zu und du mir"-Clash?

Fuchs76 schrieb:Die Thematik besteht praktisch nur aus ungelösten Problemstellungen.

Willkommen in der Forschung! Wenn man nur fertig gelöste Probleme hätte, bräuchte man auch nicht forschen. Das ist der Sinn dahinter, dass wir in Deutschland so viele Universitäten und private Forschungseinrichtungen haben. Heureka!

Fuchs76 schrieb:Und nein, der Idealismus den Du verortest, der ist primär Eigennutz

Kennst du die Kryonauten? Zumindest stilistisch scheinst du die Einstellung der Kryonauten ja als Fakt zu sehen. (Wollte mich auch mal in den Deutschunterricht zum Thema Stilanalyse zurückversetzen ;) ) Du schränkst zwar ein, dass da vielleicht sekundär noch was anderes hinter steckt aber kennzeichne deine Meinung ruhig als Meinung.

Irgendwie bin ich schon wieder etwas genervt ob dem argumentativen rumgehopse. Deshalb erlaube ich mir bereits mit dem Beitrag zu beginnen, währen Du selber noch schreibst. Sinn und Zweck ist es, bisherige Beiträge nicht auf die Schelle unter den Tisch fallen zu lassen.

Atrox schrieb:Hierzu möchte ich gleich zu Beginn zwei Fragen in den Ring werfen:

1.) Ist es überhaupt möglich sich über einen langen Zeitraum einfrieren zu lassen?
2.) Hat es einen Sinn, wenn wir uns einfrieren lassen?

Wenn Du Fragen in den Ring wirfst und man beginnt diese zu vertiefen, dann macht es argumentativ keinen Sinn, wenn ich auf diese Fragen eingehe Du dann wie folgt argumentierst:

Atrox schrieb:Damit bildest du aber auch nur einen Teil der Kryonik ab.

Interessant. Vor allem, da Du diesen Teilaspekt ja erstmals betonst. Halte ich persönlich nicht für koscher.

Weiterhin, Mittelalter ist ja immer so ein Ding. Die Leute haben ja damals auch in der Mehrheit geglaubt haben, die Erde sei eine Scheibe. Angeblich.

Atrox schrieb:Gegenüber dem Mittelalter (Lebenserwartung <40 Jahre) haben wir uns heute verdoppelt.

Irgendwie hat mich die Aussage etwas irritiert, und geht man der Sache nach, siehe da, es ist auch nur die halbe Wahrheit. Unbestritten ist sicher, dass es bei Kryonik um Lebenserwartung und Lebensspanne geht, zumindest teilweise.

Fragen wir also wie so häufig wieder einmal Wikipedia...

Die durchschnittliche menschliche Lebenserwartung in vorhistorischer Zeit lässt sich – mangels Geburts- und Sterbeurkunden – nur schwer in absolute Zahlen fassen. Bemerkenswert ist aber, dass die Körpergröße am Anfang des Neolithikums stark abnahm. Dies lässt Rückschlüsse auf den Ernährungsstatus zu.

Es wird angenommen, das paläolithische Jäger und Sammler bei der Geburt eine durchschnittliche Lebenserwartung von rund 30 Jahren hatten, während neolithische Ackerbauern und Viehzüchter nur 20 Jahre alt wurden.[37] Bei diesen geringen Werten spielt jedoch die Kindersterblichkeit eine enorme Rolle. Zieht man sie ab, liegt das Sterbealter heutiger erwachsener Wildbeuter zwischen 68 und 78 Jahren.[38] Der amerikanische Anthropologe Marshall Sahlins geht davon aus, dass solch hohe Werte auch für die Wildbeuter früherer Zeiten gelten und bezeichnete sie als „ursprüngliche Wohlstandsgesellschaften“.

Insgesamt ein überaus interessanter Artikel. Ebenso enthalten eine Weltkarte, auf der die durchschnittliche Lebenserwartung von 2006 aufzeigt, farblich illustriert... Man sieht sehr gut, wie sich das Wohlstandsgefälle auswirkt. Und eben auch, nach eingehender Lektüre, dass man da bei der Begrifflichkeit etwas vorsichtiger sein sollte. Die Leute wurden auch im Mittelalter über 40 Jahre alt, wenn die Kindheit erst überstanden war. Und noch früher, wie bei Dir alles Annahmen, deutlich älter. Insofern könnte man auch sagen, der Fortschritt ist bis heute gar nicht so gross, je nachdem, an welchem Punkt der Zeitgeschichte angesetz wird.

Quelle: Wikipedia, Lebenserwartung

Fuchs76 schrieb:Irgendwie bin ich schon wieder etwas genervt ob dem argumentativen rumgehopse.

Liegt in der Natur der Sache, wenn man sich nicht auf ein bestimmtes Thema einschießt. Wir können stattdessen auch gerne einfach freie Monologe führen. Dann entgehst du auch meinen bösen "Suggestivfragen". Du forderst Themen ein, bekommst sie und beschwerst dich dann über das Rumgehopse?

Fuchs76 schrieb:Interessant. Vor allem, da Du diesen Teilaspekt ja erstmals betonst. Halte ich persönlich nicht für koscher.

Du hast dich auch eingelesen, oder? In dem Wikilink aus deinem EP stehen diese Punkte doch auch deutlich drin. Dass das Einfrieren einzelner Organe oder die Hypothermie im OP-Saal (Arrenhius grüßt mal wieder) den selben Grundprinzipien folgt steckt da doch mit drin. Du kannst ja, gerade bei dem Gehopse, einfach mal dein Verständnis davon darlegen, was nun zu dem Thema gehört und was nicht. Dann brauche ich nicht mehr darauf eingehen, wenn du Teilaspekte außen vor lässt und wir haben einen gleichen Stand.

Fuchs76 schrieb:Weiterhin, Mittelalter ist ja immer so ein Ding. Die Leute haben ja damals auch in der Mehrheit geglaubt haben, die Erde sei eine Scheibe. Angeblich.

Zitat aus einem Clash im Jahre 2249: "2015 hat die Mehrheit geglaubt, dass Kryonik Humbug ist". Warum heben wir unsere jetzige Zeit eigentlich immer als so allwissend hervor? Der Blick über den Tellerrand ist in der Forschung mittlerweile äußerst beliebt.

Fuchs76 schrieb:Und noch früher, wie bei Dir alles Annahmen, deutlich älter. Insofern könnte man auch sagen, der Fortschritt ist bis heute gar nicht so gross, je nachdem, an welchem Punkt der Zeitgeschichte angesetz wird.

Wie du schon sagst, je nachdem zu welchem Punkt in der Geschichte angesetzt wird. Außen vor lässt du natürlich, dass wir heute nicht wissen können, wie alt wir ohne Medizin werden würden. In unserer Welt voller Abgas, Junkfood und den daraus resultierenden Zivilisationskrankheiten. Ohne Normierung ist das nicht schlüssig. Ich persönlich glaube, im Mittelalter war vom Lebensstil ein gesünderes Leben möglich. Gekocht wurde, was vom Acker oder aus dem Wald kam, Autoabgase gab es nicht und die Leute waren ständig in Bewegung. Selbst wenn deine Quelle hier das Thema kritischer würdigt, werden die falschen Schlüsse gezogen.

Dementsprechend ist folgende Aussage:

[...] der Fortschritt ist bis heute gar nicht so gross, [...].

Nicht weniger gewagt, als wenn ich sage, dass wir heute doppelt so alt werden, wie früher. Du zitierst ja sogar das Problem der fehlenden Datenlage. Die niedrigere Kindersterblichkeit, die den Schnitt hochreißen würde, ist auch ein Ergebnis der Medizin.

Wenn ich alleine entschieden hätte, dann wäre in der ersten Hälfte des Clash die Machbarkeit und in der zweiten Hälfte der Sinn dahinter thematisiert worden.

Du wolltest die Entscheidung ja nicht, angeboten habe ich sie.

Am Besten, Du packst jetzt erstmal den Oberlehrer ein...

Komm mal runter. Du produzierst schon Doppelposts.

Und auch jetzt wieder übers Kreuz, man kann Fragen ja auch im übernächsten eigenen Beitrag beantworten...

Atrox schrieb:Deswegen gehe ich auch davon aus, dass du der prinzipiellen Machbarkeit garnicht so negativ gegenüber stehst.

Da gehst Du, einmal mehr, relativ falsch in Deiner Spekulation. So viele wenn und aber und vielleicht und vor allem irgendwann einmal das Thema aufweist, kann man nur zum Schluss kommen, dass das alles Höchstspekulativ ist. JA vielleicht findet die Medizin ja irgendwann eine Lösung. Ja vielleicht wird aber die Wisschenschaft vorher schon effektiv nachweisen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, ein Jenseits, eine geistige Welt.

Würde mir kein Skeptiker durchgehen lassen, und die Kronk ist voll von diesen "wenn, dann" und "vielleicht". Deshalb ist das bisher sehr mager, und wir kommen ganz sicher noch ausführlich auf die vielen Eventualitäten zu sprechen, die alle erst einmal eintreffen müssten, bevor das Ganze machbar wird. Vielleicht in 1000 Jahren allenfalls :).

Atrox schrieb:Sonst hätten wir uns jetzt nicht in einem Strang auf den Sinn festgelegt.

Auch das ein falscher Rückschluss. Du fragst eingentlich ganz viel, anstatt darzulegen, wieso Du das alles für möglich hälst. Der geneigte Leser blieb da bisher gänzlich unaufgeklärt. Wenn ich alleine entschieden hätte, dann wäre in der ersten Hälfte des Clash die Machbarkeit und in der zweiten Hälfte der Sinn dahinter thematisiert worden. Also hör endlich auf, Deine Annahmen als Tatsachen zu vermarkten oder für mich zu schreiben.

Atrox schrieb:Ich versuche nur deine Stellung zu dem Thema zu präzisieren.

Und ab da wird es lächerlich. Kümmere Dich bitte um Deine Stellung zum Thema, nicht um meine. Und verzichte eben mal auf Deine permanete Fragerei, sondern liefere die Antworten, die Du der Thematik schuldest. In erster Linie musst nämlich Du darlegen, warum Du das alles für möglich und sinnvoll hälst. Und zum Rest des Absatzes ebenso, fokusier Dich auf Dein Ding. Ich zeige Dir auch gerne noch im Detail auf, was an der Herangehensweise stört, nötigenfalls mit einer Satzanalyse.

Atrox schrieb:Du hast Input von mir verlangt. Man hätte die Überbevölkerung anbringen können, aber da du da meiner Meinung bist, können wir es eben wieder kicken. Oder wollen wir einen "Ich stimme dir zu und du mir"-Clash?

Soll ich das noch extra kommentieren? Ich bin Deiner Meinung?

Am Besten, Du packst jetzt erstmal den Oberlehrer ein und steig wieder runter vom hohen Ross.

Fuchs76 schrieb:So viele wenn und aber und vielleicht und vor allem irgendwann einmal das Thema aufweist, kann man nur zum Schluss kommen, dass das alles Höchstspekulativ ist.

Natürlich ist es spekulativ. So ziemlich jede Technologie fängt mit einer spekulativen Idee an. Ich sehe da noch nicht das akute Problem darin zu spekulieren. Was gehen könnte und was möglich wäre, ist es doch, was Forschung ausmacht. Wir reden hier ja nicht über das Penicillin über das mal zufällig gestolpert wurde. Ist übrigens auch eine klasse Geschichte, falls ich die mal zur Auflockerung einstreuen darf:
Dem Alex Flemming ist damals, auf seinem unaufgeräumten Labortisch eine Bakterienkultur verschimmelt. Schimmel war da, Bakterien tot, und da hatten wir das Penicillin ;)

Fuchs76 schrieb:Ja vielleicht wird aber die Wisschenschaft vorher schon effektiv nachweisen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, ein Jenseits, eine geistige Welt.

Möglich...aber dann gibt es auch noch die Möglichkeit sich bewusst für ein längeres irdisches Leben zu entscheiden. Sehe ich persönlich nicht als Knackpunkt. Die Selbstbestimmtheit des Menschen über den eigenen Tod ist sicherlich eine harte Nummer, was Moral und Ethik angeht, aber diese Entscheidung treffen wir nunmal auch mit der Schulmedizin. Ich habe auch deutlich die Frage gestellt, warum die Kryonik keine Berechtigung neben der Medizin haben soll, um ein Leben zu verlängern. Auch, wenn das Einfrieren für einen selbst nicht in Frage kommen würde, woher nimmt man das Recht es auch anderen zu versagen?

Fuchs76 schrieb:Auch das ein falscher Rückschluss. Du fragst eingentlich ganz viel, anstatt darzulegen, wieso Du das alles für möglich hälst.

Ich habe immerhin den Frosch(Frostschutz) und Arrhenius(Temperaturabhängigkeit chemischer Reaktionen) angeführt. Die Grundvoraussetzungen sind von der Biologie und der Biochemie her also gegeben. Wenn ich da jetzt tiefer ins Thema gehe, was ich zweifelsohne könnte, würde es schon arg spezifisch und abgedreht werden. Und für Leute außerhalb der Naturwissenschaften unmenschlich langweilig. Es fluppt halt noch nicht mit der endgültigen Umsetzung. Aber auch hier sagt die Kryonik ganz deutlich: Man geht davon, dass die Möglichkeiten weiter fortgeschritten sind, wenn die Leute in x Jahren aufgetaut werden.

Fuchs76 schrieb:In erster Linie musst nämlich Du darlegen, warum Du das alles für möglich und sinnvoll hälst.

Also sitze ich auf der Anklagebank oder wie? Ich dachte wir diskutieren auf Augenhöhe und nicht mit einem in der Bringschuld.

Fuchs76 schrieb:Soll ich das noch extra kommentieren? Ich bin Deiner Meinung?

Ich habe folgendes als Konsens empfunden: Eine größere Bevölkerung wäre kein Problem, wenn die politischen Probleme, in Form des Wohlstandsgefälles, nicht vorhanden sind. Das wiederum heißt: kriegen wir die politischen Probleme in den Griff, wäre die Kryonik mit Blick darauf, dass weniger Menschen netto sterben, ökonomisch/ökologisch zu bewerkstelligen.

Dementsprechend ist folgende Aussage:

[...] der Fortschritt ist bis heute gar nicht so gross, [...].

Nicht weniger gewagt, als wenn ich sage, dass wir heute doppelt so alt werden, wie früher.

Der Unterschied ist, Du verkaufst als Tatsache, während ich:

Fuchs76 schrieb:Und noch früher, wie bei Dir alles Annahmen, deutlich älter.

von Annahmen schreibe.

Du erinnerst Dich?

Atrox schrieb:Gegenüber dem Mittelalter (Lebenserwartung <40 Jahre) haben wir uns heute verdoppelt.

Der Unterschied ist, dass ich wenigstens dazu schreibe, dass es eine Annahme ist. Du versuchst den Leuten einfach etwas als Tatsache unterzujubeln.

Atrox schrieb:Zitat aus einem Clash im Jahre 2249

Schön und gut, aber Dir ist vielleicht bekannt, dass die Mittelalter-Scheibe-Geschichte ein weit verbreiteter Irrtum ist? Heutzutage notabene. Die Menschen denken einfach, dass die Menschen damals so dachten. Weshalb die Formulierung:

Atrox schrieb:Warum heben wir unsere jetzige Zeit eigentlich immer als so allwissend hervor?

obsolet ist. Denn wir sind eben nicht allwissend, was das Beispiel von mir eben aufzeigt.



Und nochmals: ja, natürlich habe ich mich eingelesen. DU ETWA NICHT?

Was soll also der Scheiss?

Nochmals langsam für Dich, zu Deinem EP:

Du stellst die Frage nach dem Einfrieren von Menschen. Ich gehe darauf ein, und das machst Du mir dann zum Vorwurf? Was soll das denn?

Ich weiss, dass es auch andere Aspekte gibt, jeder weiss das, der den kurzen UND verlinkten Artikel gelesen hat.

Atrox schrieb:Damit bildest du aber auch nur einen Teil der Kryonik ab.

Weshalb die Formulierung nichts weiter als eine Nebelkerze ist, die ein valides Argument entkräften soll.

Bildest Du den bisher alle Aspekte der Kryonik ab? Ernsthaft?

Atrox schrieb:Selbst wenn deine Quelle hier das Thema kritischer würdigt, werden die falschen Schlüsse gezogen.

Da Du solches behauptest kannst Du das sicher auch beweisen, richtig?

So einfach kannst Du eben auch nicht etwelche Quellen zerpflücken. Zieh den Vorwurf zurück, oder beweise die falschen Rückschlüsse. Ganz einfach, oder?

Wikipedia: Lebenserwartung


Und es ist auch nicht die einzige Tatsachenbehauptung Deinerseits, die bisher unbewiesen ist.



Zu Deiner Heureka und Forschungs-Schmus... Ich bin weder Fortschrittsfeindlich, noch ist mir bisher Sinn und Zweck der medizinischen Forschung fremd. Es geht einzig um allein um Kryonik, und ob Forschung allenfalls da keinen Sinn ergibt. Und eben wiederum mein Vorwurf, Du versuchst mich immer wieder als Deppen darzustellen.

Atrox schrieb:Kennst du die Kryonauten?

Kennst Du denn welche? Und da wohl nein, wieso sollen denn Deine Annahmen und Rückschlüsse richtiger sein als meine?

Atrox schrieb:Komm mal runter. Du produzierst schon Doppelposts.

Und Du zitierst auch noch aus Doppelposts... Spricht für sich.

Fuchs76 schrieb:Der Unterschied ist, dass ich wenigstens dazu schreibe, dass es eine Annahme ist

Aber auch nur manchmal. Du stellst auch die ein oder andere Hypothese als Fakt hin. Ich sehe das bei mir jetzt nicht so unbedingt, aber gut, weiter im Text.

Denn wir sind eben nicht allwissend, was das Beispiel von mir eben aufzeigt.

Dann hätten wir doch wieder Einigkeit erzielt. Danke für deine Zustimmung ;)

Fuchs76 schrieb:Du stellst die Frage nach dem Einfrieren von Menschen. Ich gehe darauf ein, und das machst Du mir dann zum Vorwurf? Was soll das denn?

Ich habe da gar keinen Vorwurf draus formuliert. Vielleicht eine Ergänzung. Ich kann die Frage umformulieren, wenn du magst und um "einzelne Organe" erweitern, wenn uns das inhaltlich voran bringt.

Fuchs76 schrieb:Bildest Du den bisher alle Aspekte der Kryonik ab? Ernsthaft?

Ich versuche es. 24 Stunden sind dafür eigentlich etwas kurz.

Fuchs76 schrieb:Da Du solches behauptest kannst Du das sicher auch beweisen, richtig?

Ich habe meinen Einwand formuliert. Aus deinen Daten wurde die Kindersterblichkeit rausgerechnet, aus den heutigen nicht. Wenn man das weiß und die Rohdaten nicht vorliegen, darf man sie nicht einfach für bare Münze nehmen. Und wie gesagt, ohne Normalisierung auf die allgemeinen Lebensumstände sind solche Vergleiche mindestens angreifbar. Ganz kausal gesehen geht es aber gar nicht anders als dass die Medizin die Lebenserwartung erhöht. Das ist ihr Sinn. Meine Quelle würde ich vielleicht überdenken, ändert aber nichts am Vorwurf. Den lasse ich so stehen.

Fuchs76 schrieb: Es geht einzig um allein um Kryonik, und ob Forschung allenfalls da keinen Sinn ergibt

Ist es nicht anmaßend darüber zu richten, ob eine Forschung Sinn ergibt oder nicht? Ich glaube nicht, dass dies ein diskussionswürdiger Punkt ist. Ich sehe die Frage eher im "Sollten wir die Kryoinik anwenden?". Da sehe ich einen Unterschied.

Fuchs76 schrieb:Kennst Du denn welche? Und da wohl nein, wieso sollen denn Deine Annahmen und Rückschlüsse richtiger sein als meine?

Ich habe meine Meinung zu den Kryonauten klar und deutlich als Meinung gekennzeichnet. Ich verstehe nicht warum ich mich da jetzt rechtfertigen soll.

Fuchs76 schrieb:Und Du zitierst auch noch aus Doppelposts... Spricht für sich.

Nachträgliches Editieren empfinde ich als Schummeln.

Zeit für Inhalte:

Ich möchte den Begriff des Transhumanismus einführen, zu dem die Kryonik zugezählt wird. Diese Denkrichtung entspricht dem Gedanken, den Menschen durch neue Technologien eine Erweiterung der Grenzen zu erweitern. Ein ganz wichtiger Punkt ist hierbei der eigene freie Wille zur Veränderung. Ein Punkt der bisher noch nicht zur Sprache kam. Alle Kryonauten tun dies aus absolut freien Stücken, sie tun es weil sie es wollen und weil sie an den Fortschritt glauben. Man muss nicht gut finden, was sie tun, aber das Recht auf Selbstbestimmung findet hier absolut seine Anwendung.

Wikipedia: Transhumanismus

@Atrox

Atrox schrieb:Danke für deine Zustimmung ;)

Wie gehabt... danke also für Deine Zustimmung, den ich zeige ja auf, dass die Menschen heute über die Menschen damals falsche Annahmen hegen. Ist auch erst das zweite mal, dass Du einen Punkt für Dich reklamierst, der keiner für Dich ist. Also bitte für den Hinweis, dass ich die Bemerkung angeführt habe und danke für Deine Zustimmung, dass wir heute nicht allwissend sind. Was wiederum kein Argument für pro Kryonik ist.


Lies einfach den ganzen Artikel, bevor Du auf ein Zitat bezogen die falschen Rückschlüsse ziehst. Relevant an dem Zitat ist, dass es aufzeigt, dass Deine Aussage, die Leute sind im Mittelalter früher gestorben eben relativ zu betrachten ist. Die Quintessenz ist, dass der Fortschritt des Ackerbaus die Lebenserwartung erst einmal gesenkt hat. Der Artikel zeigt unter Geschichte ebenso auf, dass auch Deine kleiner als 30 sehr relativ zu betrachten sind. Aber klar, so ein Artikel in Wikipedia hat ja auch lange Bestand, wenn er nachweislich als Ganzes falsch ist. Klar.

Atrox schrieb:Ist es nicht anmaßend darüber zu richten, ob eine Forschung Sinn ergibt oder nicht?

Rhetorische Fragen...

Nein ist es nicht, wenn in der gleichen Zeit die Leute in ihrem eigenen Dreck verrecken. Es ist dekadent und verwerflich den Leuten ihre Menschenrechte zu verwehren, aber mit einer Lebenserwartung von 78 bis 81 Jahren in Deutschland für das hier und heute zu hadern. Und es ist überaus zynisch nicht erst dafür zu sorgen, dass die Menschen in anderen Ländern erst einmal im Durchschnitt 70 werden, wenn man für sich selber reklamieren will 120 und älter zu werden.

Atrox schrieb:Ich verstehe nicht warum ich mich da jetzt rechtfertigen soll.

Und warum sollte ich mich jeweils rechtfertigen?

Atrox schrieb:Nachträgliches Editieren empfinde ich als Schummeln.

Erstens wurde der Post gelöscht, da Regelverstoss und wird mit 20 Punkten Abzug bestraft. Zweitens ist nachträgliche Korrektur keine Schummelei. Du hast ja echt Nerven. Und der Transhumanismus kann mir noch gestohlen bleiben zur Zeit, ich habe noch nicht fertig.

Atrox schrieb:Ich habe folgendes als Konsens empfunden: Eine größere Bevölkerung wäre kein Problem, wenn die politischen Probleme, in Form des Wohlstandsgefälles, nicht vorhanden sind. Das wiederum heißt: kriegen wir die politischen Probleme in den Griff, wäre die Kryonik mit Blick darauf, dass weniger Menschen netto sterben, ökonomisch/ökologisch zu bewerkstelligen.

Der Konsens ist, dass eine grössere Bevölkerung kein Problem wäre, wenn die Verteilung geregelt ist. Meine persönliche Meinung ist, dass erst dann die Kryonik überhaupt erst ihre Daseinsberechtigung hätte. Bevor nicht die aktuelle Bevölkerung Zugang zu Nahrung, Trinkwasser und medizinischer Versorgung hat und alle Länder eine durchschnittliche Lebenserwartung von besagten 80 Jahren gehen mir alte Tattergreise, die um ihre körperliche Unversehrtheit bangen am Arsch vorbei.

Zwei Stunden Pause können manchmal wunder bemerken. Zunächst einmal entschuldige bitte @Atrox. Ich habe stellenweise überreagiert und Worte auf die Goldwaage gelegt. Nicht immer zu recht.

Inhaltlich geht es immer noch im Sinn und Möglichkeit. Den Sinn möchte ich bald zum Abschluss bringen, resp. den Unsinn. Durch die Einführung des Transhumansimus geht das wohl noch zügiger. Hatte das auch schon in der Vergangenheit mal angeguckt. Eigentlich sagen bei dem Thema Bilder und Filme deutlich mehr aus tausend Worte.

Spricht man über den Sinn kommt man nicht umhin Moral und Ethik zu erwähnen. Persönlich bevorzuge ich da die Güterabwägung. Bei der Kryonik komme ich dabei ganz schnell zum Schluss, das muss nicht sein, schon aus eigenen Überlegungen. Angedeutet habe ich es ja vage, was ich davon halte. Natürlich spielt da auch mein Glaube mit. Aber hey, ist ja mein Recht über diesen selber zu bestimmen.

Du findest, man habe kein Recht den Leuten den Zugang zur Kühltruhe zu verweigern. Sie haben ja das Recht Fischstäbchen zu spielen, entweder in der Variante Dr. Phibes, oder alternativ, da billiger, als eine der drei Gespielinnen Draculas, nämlich Rübe ab, und dann on the rocks. Sofern sie das nötige "Kleingeld" haben.

Die Hoffnung ist ja dann, siehe Wiki, mit Hilfe von Stammzellenforschung und Klontechnik wieder an einen intakten Körper zu kommen. Beides Gebiet, mit den sich auch Ethikkommissionen ausführlich auseinandersetzen. Neben Dr. Phibes und Dracula kommt also gleich auch noch das "Monster" von Dr. Frankenstein ins Spiel. Schöne Aussichten, tolle Wette.

Nicht besser wird es, wenn man die Disziplin Richtung Sammelbegriff verlässt. Beim Transhumansimus stösst man auf Begriffe wie Eugenik, Gentechnik, Züchtung von Menschen und den Übermenschen. Und genau den Faden Beigeschmack hat die Geschichte auch. Ironie des Schicksals, das Dein Link mit einem Bild von Pistorius illustriert wird.

Nach Einsicht in den Wiki-Artikel, fiel mir als erstes auf, den Schmus schon einmal gelesen zu haben, und danach, und das krieg ich jetzt nicht mehr aus dem Kopf, der Film Gattaca. Für mich persönlich harte Kost. Zweiklassengesellschaft in Reinkultur.

Wikipedia: Gattaca

Wenn man die Natur des Menschen berücksichtigt, den derzeitigen Fortschritt in der Technologie und den aktuellen Rückstand in der geistigen Entwicklung, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln. Vielleicht bin ich ein Relikt, da ich an ein Leben nach dem Tod glaube und der Bibel mehr Beachtung schenke als bspw. Stephen Hawkings. Trotzdem sollte man einmal bedenken, wohin die Menschheit oftmals tendiert. Man kann auch den Film Dass fünfte Element als Beispiel nehmen, um sich zu verdeutlichen, was für Bilder des Grauens sich mir da zusätzlich auftun, wenn es um Eventualitäten geht. War die Vorstellung von Phibes + Co. zumindest noch irgendwie witzig, hört der Spass hier auch wieder auf. Würde das Ganze umsetzbar, dann hätte das Militär auch endlich seine Supersoldaten.

Schönen Guten Morgen allerseits,

Fuchs76 schrieb:Ist auch erst das zweite mal, dass Du einen Punkt für Dich reklamierst, der keiner für Dich ist.

Punkte verteilen die Juroren, nicht ich. Es ist doch ganz einfach. Ich habe eine Meinung formuliert ("Warum hält Mensch sich für allwissend?") und du hast gewitzt gezeigt, dass es nicht so ist. Meine Meinung wurde also zum Fakt. Alles super :)

Nein ist es nicht, wenn in der gleichen Zeit die Leute in ihrem eigenen Dreck verrecken. Es ist dekadent [...] mit einer Lebenserwartung von 78 bis 81 Jahren in Deutschland für das hier und heute zu hadern. Und es ist überaus zynisch nicht erst dafür zu sorgen, dass die Menschen in anderen Ländern erst einmal im Durchschnitt 70 werden,[...].

Mit dem Argument positionierst du dich auch gegen die moderne Medizin. Für mich klingt das ein wenig nach: Lasst uns aufhören Bücher zu drucken, viele Leute können doch nicht lesen.

Bei der Kryonik komme ich dabei ganz schnell zum Schluss, das muss nicht sein, [...] Aber hey, ist ja mein Recht über diesen selber zu bestimmen.

Ganz genau. Du entscheidest für dich, dass das nichts ist, urteilst aber über die, die es anders sehen. Wenn du das Recht auf Selbstbestimmung hast, haben es auch andere. Eben soweit gehend, wie es keinen anderen verletzt und die Kryonik würde dir persönlich nicht weh tun, wenn sie weiter erforscht wird und Menschen sich einfrieren lassen.

Beim Transhumansimus stösst man auf Begriffe wie Eugenik, Gentechnik, Züchtung von Menschen und den Übermenschen. Und genau den Faden Beigeschmack hat die Geschichte auch. [...] von Pistorius illustriert wird.

Eugenik und Gentechnik sind natürlich Schlagpunkte, die man gerne negativ sieht. Die Idee, dass man per Prädiagnostik Erkrankungen im Mutterleib beseitigt, halte ich für gar nicht mal so schlecht. Ich maße mir sicher nicht an zu entscheiden, ob der Embryo das möchte, aber in letzter Konsequenz sicherst du auch ein Stück weit die Chancengleichheit, wenn du die Kindergesundheit schon vor der Geburt angehst. Als Züchtung von Übermenschen würde ich es gar nicht bewerten. Pistorious ist da mit Blick auf seine Prothesen doch kein schlechtes Beispiel sein. Es muss sich nicht immer in Vorteilen äußern, sondern eben auch im Ausgleich von Nachteilen. Auch hier kann eben die Kryonik herhalten, wenn man sich einfrieren lässt, bis die eigene Erkrankung heilbar ist. Man kann sich nicht nur die Gefahren anschauen, ohne die Chancen außer Acht zu lassen.

Fuchs76 schrieb:Man kann auch den Film Dass fünfte Element als Beispiel nehmen,

Man kann viele Filme als Beispiel nehmen. Sowohl für als auch gegen den Fortschritt. Schau dir mal Interstellar an. Die Erde wird nach und nach nicht mehr bewohnbar, also muss ein Ausweichplanet her. Ohne den Kälteschlaf sind solche Reisen physikalisch nicht möglich, lässt man mal eine Raum-Zeit-Krümmung außen vor, die wir energetisch wohl kaum bewerkstelligen könnten.

Atrox schrieb:Punkte verteilen die Juroren, nicht ich. Es ist doch ganz einfach. Ich habe eine Meinung formuliert ("Warum hält Mensch sich für allwissend?") und du hast gewitzt gezeigt, dass es nicht so ist. Meine Meinung wurde also zum Fakt. Alles super :)

Ja klar...

edit :): und für den Rest Deiner Formulierungen gilt im Prinzip das selbe. Da geh ich jetzt lieber Kaffee trinken, als Feind der modernen Medizin.

Das ich nicht lache.

Also ich möchte zunächst einen kleinen Exkurs vorne anstellen, da ich glaube, dass der Punkt hier etwas untergeht. Hierbei geht es mir um die Quellen.

Ja, Wikipedia zieht sich durch den ganzen Clash. Man bekommt schnell einen Eindruck von einem Thema und kann diesen dann verfolgen. Man muss hier aber ganz deutlich sagen, dass Wikipedia eine Plattform ist, auf der zum Teil Laien auf den entsprechenden Gebieten, die Erkenntnisse von Experten zusammenfassend darstellen. Dies geschieht auf einem vernünftigen Niveau, kann aber gegen die wissenschaftliche Methodik nicht anstinken. Ein Experte ist nicht unangreifbar, nur weil er sich Experte nennt. Hierbei ist eben insbesondere die Methodik wichtig, wie Daten zu Stande gekommen sind und wie diese dann am Ende ausgewertet wurden. Auch, wenn ich den Frosch hier indirekt mit Original-Literatur eingeführt habe, erwarte ich nicht, dass jemand ein komplettes Paper dazu liest. Wer das nicht tun möchte, muss aber damit leben, dass Daten ohne Methodik und Diskussion eben nur dazu taugen, mal kurz einen Überblick zu bekommen. Dementsprechend muss ich Aussagen wie

Fuchs76 schrieb:Aber klar, so ein Artikel in Wikipedia hat ja auch lange Bestand, wenn er nachweislich als Ganzes falsch ist. Klar.

auch offen und ehrlich kritisieren. Daten müssen nicht falsch sein, um für eine Argumentation nutzlos zu sein. Insbesondere im Falle der Lebenserwartung habe ich aufgezeigt, dass ein Vergleich in mehreren Punkten hinkt. Sobald aus der einen Gruppe Daten herausgenommen werden, die in der anderen Gruppe Bestand haben, ist die Vergleichbarkeit nicht mehr gegeben.Hierzu ein kurzes Beispiel:

Die an der Statistik interessierte Grundschullehrerin Frau Müller möchte beweisen, dass ihre Klasse die größten Mädchen hat. Hierzu vergleicht sie mit anderen Klassen die Mittelwerte der Körpergrößen. Sie ist nun aber der Meinung, dass die vier kleinsten Mädchen in der Statistik nichts zu suchen haben, da sie eine Klasse übersprungen haben und deswegen ein Jahr jünger sind. Ihre Klasse führt den Vergleich mit Abstand an.

Nun ist die zentrale Frage: Darf Frau Müller noch behaupten, dass in ihrer Klasse die größten Mädchen zu finden sind?

Ich will Wikipedia hier sicherlich nicht komplett verteufeln. Dafür nutze ich es selbst zu gerne, aber niemals ohne die Einzelnachweise ebenfalls kritisch zu würdigen. Ich weiß, das macht es aufwendiger. Aber gerade in Bezug auf Kryonik reden wir hier ja auch über potentielle Erkentnissgewinne. Die kosten manchmal etwas Zeit, da Wikipedia einfach nicht im Stande ist, die wirklich tiefgehenden Fragen zu beantworten.

@Atrox

Du kannst lange aufzeigen, dass ein Vergleich hinkt, trotzdem macht das Deine Annahme nicht zur Tatsache...

Und ja, ich gebe neidlos zu, dass Dein Frosch, eng verwandt mit den Säugetieren, ein bombastischer Beweis ist :)...

Wiki gibt jeweils einen Einblick ins Thema. Zumindest findet man die richtigen Schlagworte, mit denen man weiter recherchieren kann, um ein Thema zu vertiefen. Mehr habe ich auch nicht behauptet. Ausser vielleicht, dass viele Artikel einen gewissen Standard erfüllen :). Aber nun gut, Du bist ja das Wissenschaftsass und alleine durch die verwendete Terminologie klingt sowieso früher oder später alles so, als ob Du recht hättest.

Ich ziehe daher einfach mal ein Fazit unter die Ethik- und Moralfrage:

Atrox schrieb:Es liegt nun mal in der Natur der Medizin, dass sie nur das Leben von dem verlängert der Zugang dazu hat.

Womit auch geklärt ist, wer, wie immer, profitiert. Man könnte allenfalls noch einwenden, dass das Leben von Bill Gates sowieso bedeutender ist als das irgendeines Afghanen mit seinen 50 Jahren durchschnittlicher Lebenserwartung, weshalb es, (achtung, Ironie!) ganz dem Prinzip der Utillitarismus entsprechend auch angemessen ist, dass bspw. Bill Gates 150 wird.

Denn da profitiert die zivilisierte Welt viel mehr davon. Dass gleichzeitig die Menschenrechte grosser Bevölkerungsteile auf der Strecke bleiben ist dabei auch kein Problem der Wissenschaft, sie hat sich um wichtigeres zu kümmern, um ihre Geldgeber. Man kann das ja gutheissen, muss das aber nicht. Und das wird weder ein/e Altruist/in noch ein/e Gläubige/r tun.

Mir persönlich wäre es eigentlich lieber, als Feind der modernen Medizin (harharhar), wenn Gelder für entsprechende Forschungen im hier und heute in die Schulbildung von Kindern fliesst, deren aktuelles los es ist, den Eltern auf dem Feld zu helfen, damit die Familie überhaupt über die Runden kommt. Hat ja aber auch gar nichts mit dem Thema zu tun. Ausser vielleicht wegen der Überbevölkerung. Aber das wäre ja zynisch.

Wikipedia: Jeremy Bentham
Wikipedia: Utilitarismus



Nun noch ein Hinweise in eigener Sache. Ich finde es interessant zu lesen, dass man ein Feind der modernen Medizin ist, wenn man der Kryonik nichts positives abgewinnen mag.

Atrox schrieb:Wenn du das Recht auf Selbstbestimmung hast, haben es auch andere.

Du argumentierst da schon wieder irgendwie merkwürdig. Du reklamierst das Recht auf Selbstbestimmung für die Kryonauten. Ich danach das selbe Recht für mich. Nicht umgekehrt. Da ich bereits durch meinen persönlichen Glauben das Ganze als fragwürdig erachte, werde ich zum Feind der Wissenschaft erklärt. Bei der bisherigen Argumentationslage macht das dann aber seinerseits die Wissenschaft zum Feind der Menschheit, jedenfalls dem Teil der Bevölkerung mit einem für die Wissenschaft irrelevanten Vermögen.

Wolltest Du mit Plädoyer für freie Forschung egal in welche Richtung ungefähr solches bestätigt wissen?

Fuchs76 schrieb:Du kannst lange aufzeigen, dass ein Vergleich hinkt, trotzdem macht das Deine Annahme nicht zur Tatsache...

Dazu habe ich sie nicht erhoben. Ich habe ja meine eigene Quelle diskreditiert, da dort die kritische Würdigung fehlte. (Ein Was-ist-was Buch. Der Einschub zu den Quellen war also nicht nur für dich gedacht). Der Vergleich den du ziehst bleibt aber methodisch falsch. Ich würde ja gerne einen Konsens in dem Punkt erreichen auf dessen Basis man dann weitermachen kann, ohne jetzt weiter bei den Lebenserwartungen zu verharren. Da stagnieren wir nämlich. Was hältst du von: "Ziel der Medizin ist eine Verlängerung des Lebens und die Verbesserung der subjektiven Lebensqualität" ? Lebensqualität ist ja auch so ein typischer Arzt-Begriff.

Fuchs76 schrieb:Du bist ja das Wissenschaftsass

Danke dir. Als Rhetorik-Ass könntest du den ein oder anderen Wissenschaftler aber durchaus in den Schatten stellen ;)

Fuchs76 schrieb:Womit auch geklärt ist, wer, wie immer, profitiert.

So ist es doch immer. Wir profitieren ja auch von vielen anderen Dingen, die die Menschen in Afghanistan eben nicht haben. Wie schon gesagt, wir hören ja auch nicht auf Bücher zu drucken, weil viele Menschen nicht lesen können.

Fuchs76 schrieb:Mir persönlich wäre es eigentlich lieber, als Feind der modernen Medizin (harharhar), wenn Gelder für entsprechende Forschungen im hier und heute in die Schulbildung von Kindern fliesst,

Und wo stecken wir unsere hochgebildeten Kinder dann hin, wenn wir der Forschung das Geld entziehen? Zuerst wären ohnehin die Geisteswissenschaften dran, wenn man da Geld umverteilen möchte.

Fuchs76 schrieb:Nun noch ein Hinweise in eigener Sache. Ich finde es interessant zu lesen, dass man ein Feind der modernen Medizin ist, wenn man der Kryonik nichts positives abgewinnen mag.

Ich würde die Kryonik eben nicht von der modernen Medizin strikt differenzieren. Wo ist genau der Unterschied, wenn sich jemand zur Lebensverlängerung einfrieren lässt im Gegensatz zu einer Gentherapie?

Fuchs76 schrieb:Wolltest Du mit Plädoyer für freie Forschung egal in welche Richtung ungefähr solches bestätigt wissen?

Nein, ich bin für freie Forschung in Richtungen die ethisch vertretbar sind. Sonst müsste ich ja Mengeles Arbeit gut heißen. Nice Trap ;)

Fuchs76 schrieb:Und ja, ich gebe neidlos zu, dass Dein Frosch, eng verwandt mit den Säugetieren, ein bombastischer Beweis ist :)

Bringt uns zur Machbarkeit :) Fragen wir uns auf welcher Ebene die Kryonik aktuell ihre Probleme hat. Einfrieren/Auftauen/toxische Mittel sind nicht so super für unsere Zellen. Worin unterscheiden wir uns denn von Fröschen auf zellulärer Ebene? Hier mal der Stammbaum (Quelle:Uni Leipzig):



Wir sind im Bereich der "Animals" unter den "Eukarya" eingeordnet. Eukaryoten sind Organismen mit bestimmten Zellen mit u.a. einem echten Zellkern. Wir sind auf der Ebene genauso organisiert wie Frösche und sogar relativ nah verwandt. Wären dir Affen überzeugender?

@Atrox

Na ja, vorübergehend vielleicht :)... nennen wir es für den Moment unter den Tisch labern.

Um Dich mal zu beruhigen, ich zweifle ja nicht an Medizin und Forschung, selbst an Deiner "Froschung" der Thematik nicht. Trotzdem komme ich nach Prüfung der Sachlage zu dem Schluss, dass die Geschichte moralisch mehr als fragwürdig ist und auch keinen wirklichen Nutzen im hier und heute bringt.

Atrox schrieb:Wie schon gesagt, wir hören ja auch nicht auf Bücher zu drucken, weil viele Menschen nicht lesen können.

Nein, aber es gibt Leute, die sich dafür engagieren, dass immer mehr Menschen lesen können. Bei Medizin und Forschung hingegen darf man zumindest Zweifel hegen, dass das allseits beliebte Argument vom Nutzen für die Allgemeinheit tatsächlich so grosse Gültigkeit aufweist, wie gerne attestiert wird.

Müsterchen gefällig?

Wie Du sicher weisst, sind da Konzerne am Drücker, die in erster Linie an ihre Aktionäre denken. Man beisst ja nicht die Hand, die einen füttert. Nehmen wir die Forschung am HIV-Virus zum Beispiel. Man hat Durchbrüche erzielt, es sind heute Möglichkeiten vorhanden der Immunschwäche entgegenzuwirken, aber eben, die lieben Kosten...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/streit-um-hiv-medikament-brasilien-bricht-patent-a-481145.html

Für die Konzerne, auch für die, die Forschung finanzieren, sind Patentrechte und Umsatzzahlen letztendlich eben doch wichtiger als Menschenrechte. Das lässt sich problemlos auf verschiedenste Branchen übertragen und beweisen. Der Nutzen für die Allgemeinheit verkommt dabei zur PR-Arbeit. Aber ich denke, man kann die Gerechtigkeitsfrage auch mal beiseite legen, zumal der Fall mehr als klar ist. Eigentlich will ich ja, ebenfalls, langsam zur Machbarkeit wechseln.

Atrox schrieb:Nein, ich bin für freie Forschung in Richtungen die ethisch vertretbar sind.

Na ja, Lederstrumpf kennst Du offensichtlich selber, denn Fangfragen hast Du ja nicht zu knapp eingebaut.

Atrox schrieb:Wären dir Affen überzeugender?

Du, ich melde Dich gleich bei PETA :). Stoppt Tierversuche... eines Tages könnte es auch Euch treffen ;) (Otto... find ich gut :))

Aber Ernst beiseite, wie ging das nun mit Kaltblütern und Wechselnblütern :)?



Allenfalls wäre da also Anna Bågenholm schon interessanter anzuführen.

Fuchs76 schrieb: Trotzdem komme ich nach Prüfung der Sachlage zu dem Schluss, dass die Geschichte moralisch mehr als fragwürdig ist und auch keinen wirklichen Nutzen im hier und heute bringt.

Irgendwann bekommst du mal eine Einführung zum Thema Grundlagenforschung von mir ;) Schau mal in die Bionik. Da sind schon so viele natürliche Grundprinzipien entschlüsselt, die noch nicht im hier und jetzt umgesetzt wurden. Wenn ich eine Idee habe, die ich nicht sofort umsetzen kann, muss ich sie ja nicht gleich in den Müll werfen. Vielleicht kommt ja noch der Tag, an dem es klappt. Und ja, so funktioniert ein großer Teil der Forschung.

Die moralische Fragwürdigkeit sehe ich da jetzt noch nicht so ganz. Wir haben über Selbstbestimmung gesprochen, darüber, dass der Tod zum Leben gehört und das es nur der Elite hilft. Bei dem Maßstab, den du anlegst, könnten wir jede Menge "verbieten". In der Form könntest du auch gegen Automobile argumentieren. Die kann sich auch nicht jeder leisten. Moralisch also falsch?

Die kryonische Forschung kannst du eben auch nicht damit stilllegen, dass du Gelder umverteilst. Der Forschungszweig trägt sich aus privaten Geldern laut der deutschen Gesellschaft für Angewandte Biostase. Also hilft nur ein gesetzliches Verbot der Forschung. Ein ganz gefährliches Werkzeug. Dann fangen wir bald an jede Menge Zweige einzustampfen, weil sie irgendwem nicht passen.

Fuchs76 schrieb:Nein, aber es gibt Leute, die sich dafür engagieren, dass immer mehr Menschen lesen können.

Tust du hier den Ärzten ohne Grenzen nicht ein wenig unrecht? Im medizinischen Bereich gibt es da auch Bemühungen.

Fuchs76 schrieb:Man hat Durchbrüche erzielt, es sind heute Möglichkeiten vorhanden der Immunschwäche entgegenzuwirken, aber eben, die lieben Kosten...

Der Punkt ist mir zu kurz gedacht. Sollen wir auf Medikamente verzichten, weil kein weltweiter Zugang besteht? Denkst du im tiefsten Kongo stehen Antibiotika mal eben bereit? Nein, ich will da aber auch nicht deswegen drauf verzichten. Sein wir froh, dass wir solche Probleme nicht haben. Die meisten Länder haben nichtmal eine Krankenversicherung!

Fuchs76 schrieb:Aber Ernst beiseite, wie ging das nun mit Kaltblütern und Wechselnblütern :)?

Die Thermie eines Tieres ist ja nicht unmittelbar mit dem zellulären Aufbau verbandelt. Die Baustellen sind vorhanden: eukaryotische Zellen, Blutbahnen, Gehirne, Extremitäten. Ich habe im EP erwähnt, dass wir hier nicht über ein fertiges Rezept reden, sondern über eine Vision. Man kann nicht gleich nach einer flotten Idee einen Menschen wegfrosten. Die Kryonik hat ihre Grundlagen eben auch darin, dass Baktierien eingefroren und aufgetaut werden können und diese freudig weiterleben. Mit einer Kaninchenniere (2009, biostase.de) hat es auch schon geklappt. Man tastet sich heran, falls dir die Verwandtschaft da besser passt.

Atrox schrieb:In der Form könntest du auch gegen Automobile argumentieren.

Es gibt auch Busse, man wird auch mitgenommen... Nur so mal nebenbei. Wenn wir bei der Thematik bleiben, dann wird das Eis für Dich eher dünner, meiner Meinung nach.

Atrox schrieb:Also hilft nur ein gesetzliches Verbot der Forschung.

Und genau darum geht es mir gar nicht. Unsere Gesellschaft ist so aufgebaut, dass die Leute mit ihrer Knete mehr oder weniger tun und lassen können, was sie wollen. Trotzdem muss ich es nicht gut finden, wenn private Träger der Meinung sind, dass Kryonik die Investition ihres Lebens sei, sei es als Anbieter im hier und jetzt und Nutzniesser eines Geschäftsmodelles, oder als Dienstleistungsnehmer.

Atrox schrieb:Tust du hier den Ärzten ohne Grenzen nicht ein wenig unrecht?

Tu ich das, wenn ich Konzerne und Forschung kritisiere? Den nächsten Abschnitt schenke wir uns, das wird sogar mir zu plakativ :).



Also, wir waren bei Visionen. Meine Idee ist ja nicht diese wegzufrosten, sondern auf Eis zu legen. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Der Aspekt der Kryonik, der sich nicht mit dem Einfrieren von ganzen Menschen oder Köpfen beschäftigt, was Du aber zuerst angeführt hattest als Teilgebiet der Kryonik, den kann man auch gerne differenzierter betrachten, kein Problem, und da finden wir sicher auch Punkte, bei denen ich Dir beipflichten werde.



Den Facebook-Link der Deutschen Interessenvertreter habe ich eingefügt im EP. Über diesen finde ich Zugang zu folgendem Text.

Es gibt Menschen, die den Tod nicht als das Ende akzeptieren wollen. Sie lassen sich einfrieren und lagern in flüssigem Stickstoff bei Minus 196 Grad. Und hoffen, in der Zukunft wieder aufgetaut zu werden, wenn die Medizin Fortschritte gemacht hat.

Kryonik bedeutet das Einfrieren nach dem Tod und ist verbunden mit der Hoffnung auf ein Wiederbeleben in der Zukunft, wenn die Menschen unsterblich sind.

Geistiger Vater der Kryonik ist der Amerikaner Robert Ettinger.

Bezeichnen wir dieses einfach mal als einige der Fakten. Einverstanden?

http://www.deutschlandradiokultur.de/kryonik-eiskalt-in-die-zukunft.976.de.html?dram%3Aarticle_id=303176

Erwähnt wird wieder Klaus Sames als Deutscher Vordenker. Dieser wird nach seinem Tod, siehe Interview aus dem EP, erst einmal auf Eis gelegt. Einer anderen Quelle entnehme ich, dass dabei ein Zeitraum von 200 Jahren anberaumt ist.

Also, der gute Herr hofft darauf, dass die Wissenschaft innerhalb der nächsten zweihundert Jahre die substantiellen Probleme gelöst hat, die eine Wiederbelebung

CurtisNewton schrieb:und

eine längere Lebensspanne ermöglichen. Sind wir noch bei Wissenschaft, oder bereits bei (Ersatz-)Religion und Glauben?

Atrox schrieb:Fragen wir uns auf welcher Ebene die Kryonik aktuell ihre Probleme hat. Einfrieren/Auftauen/toxische Mittel sind nicht so super für unsere Zellen.

Das sind einige der praktischen Probleme der Methode. Aber nicht die einzigen.

Fuchs76 schrieb:Es gibt auch Busse, man wird auch mitgenommen... Nur so mal nebenbei. Wenn wir bei der Thematik bleiben, dann wird das Eis für Dich eher dünner, meiner Meinung nach.

Busse sind böse. Damit können nur Leute fahren, die einen Zugang zu Straßen haben. Lass das Eis knacken, wenn du kannst.

Atrox schrieb:
Tust du hier den Ärzten ohne Grenzen nicht ein wenig unrecht?

Tu ich das, wenn ich Konzerne und Forschung kritisiere?

Nein, du sagst Bücher sind voll okay, weil es da ja Leute gibt, die sich um die kümmern, die nicht lesen können. Was spricht gegen Kryoniker ohne Grenzen? Bisher doch nur deine Annahme, dass sowas sowieso nur profitgierig vermarktet wird. Dabei können wir doch nur spekulieren, ob vielleicht sogar die Krankenkassen den Kälteschlaf übernehmen würden und der Zugang zu dieser Technologie breiter wird.

Fuchs76 schrieb:Bezeichnen wir dieses einfach mal als einige der Fakten. Einverstanden?

Ja, aber nicht als einzige Fakten. Der Gedanke jemanden einzufrieren, der noch lebt, um in Zukunft Krankheiten zu heilen oder eben um lange Strecken zurücklegen zu können ist da auf jeden Fall mit einzufassen.

Also, der gute Herr hofft darauf, dass die Wissenschaft innerhalb der nächsten zweihundert Jahre die substantiellen Probleme gelöst hat, die eine Wiederbelebung
und
eine längere Lebensspanne ermöglichen. Sind wir noch bei Wissenschaft, oder bereits bei (Ersatz-)Religion und Glauben?

Er glaubt halt an die Wissenschaften. Der Christ glaubt ja auch an das ewige Reich. Auch wenn ich da selber nicht dran glaube, mache ich es keinem anderen schlecht. Ich verstehe hier nicht so ganz wie du das Argument meinst. Ob er nun an die Wissenschaft glaubt oder es als Religion ansieht ist im Endeffekt auch nur Wortfledderei. Und was ist daran falsch in seine Arbeit zu vertrauen?

Fuchs76 schrieb:Den nächsten Abschnitt schenke wir uns, das wird sogar mir zu plakativ :).

Ich glaube eher, dass du hier einer Grundsatzdiskussion aus dem Weg gehen möchtest. Wir müssen sie nicht führen. Ich habe gezeigt, warum ich dein Argument nicht für ganz richtig halte. Der Ball liegt hier also bei dir. Wenn du nicht magst, kannst du ihn aber auch liegen lassen ;)

Fuchs76 schrieb:Das sind einige der praktischen Probleme der Methode. Aber nicht die einzigen

Praktische Probleme moralischer Natur oder in der Umsetzung? Ich fände das Umsetzungsthema langsam auch ganz cool. Wir könnten uns über passende Modellorganismen, mögliche Kontrollmechanismen während der Kryostase oder auch komplett neue Forschungsansätze unterhalten. Dann können wir auch nochmal über Arrhenius schnacken. Ich habe den jetzt schon so oft erwähnt, ohne mal zu zeigen, wer das ist. So sieht der gute Mann aus: