CoA 2017 F1 - fumo vs Atrox

fumo vs Atrox

CoA 2017 - Allmystery Clash 2017

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Willkommen zum kleinen Finale. @fumo und @Atrox werden hier gegeneinander antreten.

Beginn des Matches: Freitag, 09.06.2017, 17.15 Uhr

Laufzeit: Regulär 24 Stunden

Ende: Samstag, den 10.06. um 16.00 Uhr

Nachtruhe: vereinbaren die Clasher kurzfristig und spontan unter sich

Modi: Modus 1

Erklärung
Da Obrien sich lieber mit Freunden trifft als noch um Rang 3 zu kämpfen, wird fumo automatisch Dritter. Ein Freundschaftsclash wird zwischen Fumo und Atrox veranstaltet, um fumo einen würdigen Abschiedsclash zu bieten. Enttäuscht ihn nicht. :P Egal wie das Ergebnis auch aussehen mag, fumo wird Dritter bleiben.

Übersicht: Allmystery-Wiki: Clash of Allmystery 2017
Regelwerk: CoA 2017 - Regelwerk (Beitrag von Aldaris)
Bewertung an: Nebula

Juroren
@cassiopeia88
@Ayanna
@Destructivus
@gardner
@raitoningu
@smokingun

Thema: Ist es sinnvoll, wenn der Staat als Mitwettbewerber zu Privatunternehmen auftritt?


fumo findet es sinnvoll und vertritt die PRO Seite
Atrox hält mit der CONTRA Seite dagegen

auf gehts!

Viele von euch werden sich noch an die Meldung aus dem Jahr 2008 erinnern können. Nokia verlagerte seine Produktion von Bochum nach Rumänien und schlagartig waren in Deutschland 2300 Arbeitsplätze zerstört.

2300 Menschen, deren Leben von einem Tag auf den anderen eine sehr unangenehme Wendung genommen hatte und deren berufliche Existenz bedroht war; hinzu kamen 1000 zerstörte Arbeitsplätze aus der Zulieferindustrie und 800 Leiharbeiter, was die Summe der zerstörten Arbeitsplätze auf 4100 ansteigen ließ.

Jetzt könnte man meinen, dass es sich bei dem Werk vielleicht um einen defizitären Standort gehandelt haben könnte oder dass der Nokia-Konzern damals wirtschaftliche Probleme hatte, was eine Schließung vielleicht notwendig gemacht hätte.

Doch bei genauer Hinsicht wird schnell klar, dass genau das Gegenteil der Fall war.
Der Nokia-Konzern schloss das Geschäftsjahr 2007 mit einem Gewinn von 7,2 Milliarden Euro ab, was eine Gewinnerhöhung von 67 % gegenüber dem Jahr 2006 bedeutete.

Das Bochumer Werk hatte an dem Gewinn seinen Anteil, denn seine Rentabilität lag bei stolzen 15 %; es mussten sogar Sonderschichten und Überstunden eingelegt werden, um die Nachfrage befriedigen zu können.

Was war denn dann das Problem dieses Werks, was letztendlich zu seiner Schließung führte?
Das Unternehmen hätte gerne eine Rendite von 20% gehabt, um seine Aktionäre befriedigen zu können; da waren die 15 % Rendite Bochums leider zu wenig.

Es ging also nicht darum, dass Bochum keinen Gewinn erzielt hätte, es hatte einfach bloß nach den Vorstellungen der Konzernleitung zu wenig Gewinn erzielt.

Man sollte an dieser Stelle auch erwähnen, dass Nokia für das Werk in Bochum 88 Millionen Euro Förderung aus Bundes- und Landesmitteln erhalten hatte und dafür eine Werksgarantie einhalten musste, die jedoch 2006 endete.

Und was tat Nokia danach? Der Konzern ging nach Rumänien und sammelte dort neue Förderungen mit einem neuen Werk ein. (1)

Jetzt werden viele von euch sicherlich sagen, dass man nichts an den Entscheidungen großer Konzerne ändern könne.

Was wäre aber, wenn ich sagen würde, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, zu verhindern, dass sich Ereignisse wie im Jahr 2008 in Bochum wiederholen?

Der Schlüssel lautet :Teilverstaatlichung


Literaturverzeichnis:

(1) http://www.wissentransfer.info/nc/unsere_themen/details/artikel/warum-schliesst-nokia-ein-profitables-werk-in-bochum/ (Archiv-Version vom 07.08.2020)

Hi, ich bin Atrox.

Das Thema, welches der gute fumo vorgeschlagen hat, ist die Frage, ob der Staat als Mitbewerber bei Privatunternehmen agieren sollte. Um diese Frage zu beantworten, habe ich heute in einem parallelen Universum eine Firma gegründet. Nichts Großes. Ich habe eine künstliche Intelligenz programmiert, die Bestellungen für Fellkleidung in Wichtgrößen entgegennimmt und mir EU-weit das günstigste Fell aus Massentierhaltungen sucht.

Nachdem ich die bürokratischen Hürden genommen habe, flatterte mir ein Brief ins Haus. Der Staat bietet mir Subventionen an. Finanziert aus Steuerüberschüssen. Alles was der Staat von mir möchte, ist ein Anteil an meiner Firma. In ein paar Jahren. Es klingt wie ein Pakt mit dem Teufel.



Ich zog mich also zurück in mein abgelegenes Haus im Wald. Meine Gedanken schwirrten um die Idee, dass der Staat mir die ersten Jahre unter die Arme greift. Ein Anteil an meiner Firma ist ja vielleicht nur so eine formelle Sache. Plötzlich schossen mir die entscheidenden Gedanken in den Kopf. Ich warf den Brief ins Feuer.

Warum sollte ich den Staat an meiner Firma beteiligen wollen? Ich denke, es gibt mehr als ein Argument, was dagegenspricht. Zunächst einmal ist an dem Anteil an meiner Firma auch ein Stimmrecht geknüpft. Ich gebe also meine Eigenverantwortung und das Recht meine eigenen Entscheidungen zu treffen auf. Kann der Staat überhaupt unternehmerische Entscheidungen treffen, die dann wiederrum mich betreffen? Oder bekomme ist zufällig jemanden aus einem ganz anderen Ressort, der für mich zuständig ist? Was ist, wenn der Staat entscheidet, dass nun ein technikhassender, tierschützender und großwüchsiger EU-Hasser ein Mitspracherecht in meiner Firma hat? Und was wird passieren wenn dieser auch noch bestechlich ist? Diesem Menschen kann doch schließlich komplett egal sein, wie es meiner Firma geht. Geht meine Firma den Bach runter, wird einfach eine andere subventioniert und hochgezogen. Vielleicht sogar ein direktes Konkurrenzunternehmen?

Als Unternehmer lasse ich mich nicht locken, soviel steht fest. Egal, wie hoch die Subventionen sind. Meine Firma soll mir gehören.

@fumo ich wünsche uns und den Lesern einen schönen Clash 😊

Atrox schrieb:Zunächst einmal ist an dem Anteil an meiner Firma auch ein Stimmrecht geknüpft. Ich gebe also meine Eigenverantwortung und das Recht meine eigenen Entscheidungen zu treffen auf. Kann der Staat überhaupt unternehmerische Entscheidungen treffen, die dann wiederrum mich betreffen? Oder bekomme ist das zufällig jemand aus einem ganz anderen Ressort für mich zuständig? Was ist, wenn der Staat entscheidet, dass nun ein technikhassender, tierschützender und großwüchsiger EU-Hasser ein Mitspracherecht in meiner Firma hat? Und was wird passieren wenn dieser auch noch bestechlich ist?

Das ist richtig, wenn wir hier eine Rechtsform veranschlagen wie eine Aktiengesellschaft (AG), dann hat der Staat über die Anzahl seiner Stimmen, die er durch Aktien erwirbt, auch ein Mitwirkungsrecht und kann - je nach Höhe des Stimmenanteils - persönliche Entscheidungen deinerseits als Vorstand blockieren/negieren.

Das Problem hast du aber mit jedem Investor, der Anteile über Aktien an deiner Firma kauft.

Wir erinnern uns damals an die feindliche Übernahme des Mannesmannkonzerns durch Vodafone. Hier hat der Vorstand die Übernahme in einem monatelangen Kampf verzweifelt versucht zu verhindern; erfolglos. Das Ergebnis war, dass der Mannesmann-Konzern (ein Mischkonzern) zerschlagen wurde, weil Vodafone nur an der Mobilfunksparte Interesse hatte. (1)

Sobald du dich also dafür entscheidest, dass andere Menschen (Investoren) Anteile an deinem Grundkapital erwerben dürfen, musst du damit rechnen, dass du als Vorstand von der Bildfläche verschwindest oder dass vielleicht sogar große Teile deines Unternehmens geschlossen/verkauft werden.

Wenn du also weder private noch institutionelle Anteilseigener vom Kauf deiner Stimmanteile ausschließen möchtest, warum möchtest du dann den Staat ausschließen?  

Atrox schrieb:Diesem Menschen kann doch schließlich komplett egal sein, wie es meiner Firma geht

Ist es eben nicht, da der Staat die Interessen des Allgemeinwohls vertritt; sein höchstes Ziel ist der Schutz und die Absicherung der Bürger und es wäre schon aus Eigeninteresse in Bezug auf Wahlen und staatliche Stabilität sein Ziel, einen möglichst hohen Beschäftigungsstand in deiner Firma zu halten und über die Gewinnausschüttung, die ihm als Aktionär zusteht, zusätzliche Staatseinnahmen zu erzielen.

Natürlich kann es im Einzelfall zu Fehlentscheidungen eines unfähigen Verantwortlichen kommen, aber diese Fehler sind keinesfalls im Sinne des Staates, da durch ein Scheitern der Investition sein Kernanliegen - das Gemeinwohl - gefährdet ist.


Literaturverzeichnis:

(1) http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/mannesmann-die-uebernahmeschlacht-1.499126

fumo schrieb:Das Problem hast du aber mit jedem Investor, der Anteile über Aktien an deiner Firma kauft

Das ist richtig. Ich verkaufe diese Anteile aber erst, wenn ich es möchte. Der Staat würde mir die Subventionen nur überweisen, wenn die Teilverstaatlichung fixiert ist. Ich bekomme die Gegenleistung also im Voraus und nicht, wenn ich beispielsweise einen Investor für ein Großprojekt brauche. Ich habe dann immernoch in meiner unternehmerischen Verantwortung, zu welchem Anteil ich ein Mitspracherecht veräußere. Wäre das beim Staat genauso?

fumo schrieb:Ist es eben nicht, da der Staat die Interessen des Allgemeinwohls vertritt; sein höchstes Ziel ist der Schutz und die Absicherung der Bürger und es wäre schon aus Eigeninteresse in Bezug auf Wahlen und staatliche Stabilität sein Ziel, einen möglichst hohen Beschäftigungsstand in deiner Firma zu halten und über die Gewinnausschüttung, die ihm als Aktionär zusteht, zusätzliche Staatseinnahmen zu erzielen.

Hier sprichst du einen ganz zentralen Punkt an, warum
die Verstaatlichung keinen Sinn macht. Das Wohl des Unternehmers ist kein Allgemeinwohl. Wenn der Staat also deine unternehmerischen Entscheidungen beeinflusst, trifft er diese mit einem ganz anderen Interesse als du. Das ist ein Konflikt, der mehr als tiefgreifend ist.

Ein weiterer Punkt: Eigenverantwortung

Der Unternehmer kann sein eigenes Risiko auf die Allgemeinheit umwälzen. Du haftest also mit deinen Steuergeldern dafür, wenn Oma Paula in Darmstadt ein Geschäft für Freundschaftsringe aufmacht. Wärst du als Bürger damit einverstanden? Oh wait...das würde den Staat nicht interessieren!

Atrox schrieb:Das Wohl des Unternehmers ist kein Allgemeinwohl. Wenn der Staat also deine unternehmerischen Entscheidungen beeinflusst, trifft er diese mit einem ganz anderen Interesse als du. Das ist ein Konflikt, der mehr als tiefgreifend ist.

Ganz genau, da stimme ich dir zu, denn die Interessen des Staates wären völlig anders zu verorten. Eine privatwirtschaftliche Firma hat das Ziel der Gewinnmaximierung; welche Auswüchse das annehmen kann, haben wir an dem Beispiel Nokia gesehen. Ein Werk wird geschlossen, weil es 15% anstatt der "gewünschten" 20% Rendite erzielt.

Der Staat würde folglich einen neuen Weg gehen; nämlich das Ziel der:



Was wäre falsch daran, wenn das zukünftige Ziel deiner Firma nicht mehr im Erreichen einer höchstmöglichen Rentabilität für institutionelle Investoren, sondern im Erreichen eines höchstmöglichen Beschäftigungsstandes liegen würde?

Für das Allgemeinwohl und die breite Masse an Menschen wäre es besser, wenn deine Firma viele Familien durch Erwerbstätigkeit ernährt, anstatt das Investoren wie Goldman Sachs unendliche Reichtümer anhäufen können.

Wichtig: Die Beschäftigungsmaximierung soll nicht bis zur Unwirtschaftlichkeit deines Unternehmens betrieben werden - wie bei vielen Unternehmen der öffentlichen Hand. Die Firma soll unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten wirtschaftlich bleiben, sie hat bloß eine neue Kernprämisse: Beschäftigungsmaximierung anstatt Gewinnmaximierung.

Atrox schrieb:Das ist richtig. Ich verkaufe diese Anteile aber erst, wenn ich es möchte. Der Staat würde mir die Subventionen nur überweisen, wenn die Teilverstaatlichung fixiert ist. Ich bekomme die Gegenleistung also im Voraus und nicht, wenn ich beispielsweise einen Investor für ein Großprojekt brauche. Ich habe dann immernoch in meiner unternehmerischen Verantwortung, zu welchem Anteil ich ein Mitspracherecht veräußere. Wäre das beim Staat genauso?

Wenn sich dein Grundkapital im Streubesitz befindet - wie bei Daimler -, dann hättest du auch ohne den Staat ein Problem, wenn ein Investor dich nach seinen Bedingungen "entmündigen" möchte.

Struktur der Anteilseigner bei Daimler:


70,6 % Institutionelle Investoren
19,5 % Private Investoren
6,8 % Kuwait
3,1 % Renault-Nissan
(1)

Der böswillige Investor muss noch nicht einmal an dich herantreten, um dich zu entmachten, er kauft einfach die nötigen Anteile seitens der Anleger auf, bis er die Mehrheit im Unternehmen hat.

Atrox schrieb:Der Unternehmer kann sein eigenes Risiko auf die Allgemeinheit umwälzen. Du haftest also mit deinen Steuergeldern dafür, wenn Oma Paula in Darmstadt ein Geschäft für Freundschaftsringe aufmacht. Wärst du als Bürger damit einverstanden? Oh wait...das würde den Staat nicht interessieren!

Absolut richtig. Die Allgemeinheit haftet und der Staat würde im Namen von uns allen ein Risiko eingehen. Das kann fehlschlagen. Schlägt es aber nicht fehl, wie bei der Commerzbank, rettet die Risikobereitschaft 37.500 Arbeitsplätze in Deutschland. (2)  

Literaturverzeichnis:

(1) Wikipedia: Daimler AG#Wirtschaftliche Kennzahlen
(2) Wikipedia: Commerzbank

Ganz genau, da stimme ich dir zu, denn die Interessen des Staates wären völlig anders zu verorten. Eine privatwirtschaftliche Firma hat das Ziel der Gewinnmaximierung; welche Auswüchse das annehmen kann, haben wir an dem Beispiel Nokia gesehen. Ein Werk wird geschlossen, weil es 15% anstatt der "gewünschten" 20% Rendite erzielt.

Nokia ist ein herausragendes Beispiel. Wenn der Unternehmer festlegt, dass er 20 % Gewinn machen möchte, ist das sein Recht. 2008 war ein besonders starkes Jahr für Nokia. Insgesamt machte der finnische Unzerstörbar-Handy-Hersteller über 50 Mrd. Umsatz. Quelle

Ein Jahr zuvor begann der Siegeszug der Smartphones. Ein Paradigmenwechsel auf dem Markt. Wo wird Nokia sich in der neuen Ordnung zurecht finden? Ein Umstand der extrem schwer einzuschätzen ist. Der Umsatz schwindete bis 2015 auf ein Viertel vom Umsatz des Jahres 2008. Ist es nicht also sogar vielmehr die unternehmerische Pflicht, sein Unternehmen auch für schlechte Zeiten zu wappnen? Du magst eine Gewinnmaximierung als Profitgier abtun, ich nenne sie gutes Wirtschaften. Auch in schlechten Zeiten will man nicht untergehen, denn dann gehen mehr Arbeitsplätze unter als als Bochum je hätte bieten können.

fumo schrieb:Wichtig: Die Beschäftigungsmaximierung soll nicht bis zur Unwirtschaftlichkeit deines Unternehmens betrieben werden - wie bei vielen Unternehmen der öffentlichen Hand. Die Firma soll unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten wirtschaftlich bleiben, sie hat bloß eine neue Kernprämisse: Beschäftigungsmaximierung anstatt Gewinnmaximierung.

Die Gewinnmaximierung schützt auf Dauer aber die Arbeitsplätze. Eine Beschäftigungsmaximierung führt zu einer Gewinnschmälerung, da du eventuell Leute einstellst, für die es garkeine Arbeit gibt. Wer sollte besser nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten wirtschaftlich arbeiten, als der, dessen Existenz in dem Unternehmen steckt?

fumo schrieb:Wenn sich dein Grundkapital im Streubesitz befindet - wie bei Daimler -, dann hättest du auch ohne den Staat ein Problem, wenn ein Investor dich nach seinen Bedingungen "entmündigen" möchte.

Wenn mein Unternehmensplan dies vorsieht, muss ich damit leben. Diese Unternehmensstruktur wurde von Daimler so beschlossen unabhängig von Subventionen. Das ist ein springender Unterschied.

fumo schrieb:Absolut richtig. Die Allgemeinheit haftet und der Staat würde im Namen von uns allen ein Risiko eingehen. Das kann fehlschlagen. Schlägt es aber nicht fehl, wie bei der Commerzbank, rettet die Risikobereitschaft 37.500 Arbeitsplätze in Deutschland.

Das klingt ja fast so als wenn Deutschland auf einem Hoch der Arbeitslosigkeit wäre. Obwohl aktuell für jede Firma, die in Deutschland sitzt, die Möglichkeit besteht, abzuwandern, ist unsere Arbeitslosigkeit auf einem Rekordtief. Warum sollte der Staat ausgerechnet jetzt eingreifen?

Atrox schrieb:Das klingt ja fast so als wenn Deutschland auf einem Hoch der Arbeitslosigkeit wäre. Obwohl aktuell für jede Firma, die in Deutschland sitzt, die Möglichkeit besteht, abzuwandern, ist unsere Arbeitslosigkeit auf einem Rekordtief. Warum sollte der Staat ausgerechnet jetzt eingreifen?

Weil die Arbeitslosenzahlen nichts darüber aussagen, wie es den Menschen in unserem Land tatsächlich geht.

Wir haben die niedrigste Arbeitslosenquopte seit 1981 (ca. 5,6 %); das sind 2,65 Millionen Menschen - klingt geil und verdammt nah an der Vollbeschäftigung. (1)

Diese Zahlen täuschen jedoch, denn der Begriff "Arbeitslose" ist eine Worthülse ohne Wert.
Ein Arbeitsloser ist dadurch gekennzeichnet, dass er sdtaatliche Hilfe benötigt, um leben zu können.

Wenn wir uns aber nun die Gesamtzahl der Menschen in Deutschland anschauen, die staatliche Hilfe benötigen in Form von Aufstockern - Menschen, die zu wenig in ihrem Job verdienen und Arbeitslosengeld II benötigen, um an das Mindesteinkommen heranzukommen -, dann sieht die Statistik ganz anders aus!

Ende 2016 benötigten 7,4 Millionen Menschen in Deutschland staatliche Hilfe (Sozialhilfe) in irgendeiner Form, um überleben zu können. Das entspricht fast 10% der Bevölkerung. (2)

Atrox schrieb:Die Gewinnmaximierung schützt auf Dauer aber die Arbeitsplätze. Eine Beschäftigungsmaximierung führt zu einer Gewinnschmälerung, da du eventuell Leute einstellst, für die es garkeine Arbeit gibt. Wer sollte besser nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten wirtschaftlich arbeiten, als der, dessen Existenz in dem Unternehmen steckt?

Natürlich werden diese Arbeitsplätze geschützt, es werden sogar sehr viele neue geschaffen, aber dort, wo es am günstigsten für die Firmen ist - China usw.. Wir sind Exportweltmeister, aber nur ein Bruchteil unserer Konzerngewinne kommt wirklich in Form von Investitionen in Deutschland an. Der größte Teil der Unternehmensgewinne landet im Ausland.
In China werden viele Tausend neue Arbeitsplätze geschaffen, indem Werke hochgezogen werden, und im Gegenzug gehörte Deutschland bis 2009 zu den Schlusslichtern bei Investitionen. (3)

Wenn mein Unternehmensplan dies vorsieht, muss ich damit leben. Diese Unternehmensstruktur wurde von Daimler so beschlossen unabhängig von Subventionen. Das ist ein springender Unterschied.

Ganz genau. Und an diesem Punkt frage ich dich, was überwiegt. Nehmen wir an, dass ein Betrieb 1000 Mitarbeiter hat, deren Existenz an dem Einkommen hängt. Ist es an dem Punkt noch vertretbar, zu sagen, dass die Interessen der Geschäftsführung (Investoren) über den Interessen von ungefähr 1000 Familien stehen? Ich sage nein, denn das Gemeinwohl der Menschen wiegt höher.

Ist es nicht also sogar vielmehr die unternehmerische Pflicht, sein Unternehmen auch für schlechte Zeiten zu wappnen?

Natürlich ist es die Pflicht, Rücklagen für eventuelle Krisen zu bilden, gegebenenfalls Kostensenkungen vorzunehmen, aber es kann doch nicht sein, dass ein Werk mit 15 % Rendite geschlossen wird, weil Investoren, denen es um ihren Profit geht, gerne 20 % wollen. Was hat es denn mit "Wappnen" zu tun, wenn ich rentable Bereiche stilllege, nur um irgendwo sonst noch rentabler zu sein? Das ist reine Gier!

Literaturverzeichnis:

(1) http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61718/arbeitslose-und-arbeitslosenquote
(2) http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-11/statistisches-bundesamt-deutschland-sozialhilfe-hartz-4-leistungen-empfaenger
(3) https://www.boeckler.de/22728_22735.htm

fumo schrieb:Wenn wir uns aber nun die Gesamtzahl der Menschen in Deutschland anschauen, die staatliche Hilfe benötigen in Form von Aufstockern - Menschen, die zu wenig in ihrem Job verdienen und Arbeitslosengeld II benötigen, um an das Mindesteinkommen heranzukommen -, dann sieht die Statistik ganz anders aus!

Glaubst du denn, dass das mit einer Beschäftigungsmaximierung besser wird? Du hast ja noch nichts darüber gesagt, zu welchen Konditionen dann beschäftigt werden sollen. Die Geldmenge wird ja nicht mehr, wenn mehr Leute beschäftigt sind. Dann dürfen wir alle zum Mindestlohn ackern?

fumo schrieb:Ende 2016 benötigten 7,4 Millionen Menschen in Deutschland staatliche Hilfe (Sozialhilfe) in irgendeiner Form, um überleben zu können. Das entspricht fast 10% der Bevölkerung. (2)

Im Umkehrschluss kommen über 90 % der Bevölkerung ohne staatliche Hilfe aus. Unsere bestehenden Strukturen können also garnicht so schlecht sein.

fumo schrieb:Ganz genau. Und an diesem Punkt frage ich dich, was überwiegt. Nehmen wir an, dass ein Betrieb 1000 Mitarbeiter hat, deren Existenz an dem Einkommen hängt. Ist es an dem Punkt noch vertretbar, zu sagen, dass die Interessen der Geschäftsführung (Investoren) über den Interessen von ungefähr 1000 Familien stehen? Ich sage nein, denn das Gemeinwohl der Menschen wiegt höher.

Das Interesse des Unternehmers ist unmittelbar mit dem Wohl der 1000 Familien gekoppelt. Der Unternehmer ist auf die Arbeitskraft der 1000 Familien angewiesen. Natürlich kann man ein Bild des Dagobert Ducks herstilisieren, aber das ist nicht haltbar. Wie würde sich die Situation verbessern, wenn der Staat in dem Unternehmen regulierend eingreifen kann?

fumo schrieb:Natürlich ist es die Pflicht, Rücklagen für eventuelle Krisen zu bilden, gegebenenfalls Kostensenkungen vorzunehmen, aber es kann doch nicht sein, dass ein Werk mit 15 % Rendite geschlossen wird, weil Investoren, denen es um ihren Profit geht, gerne 20 % wollen. Was hat es denn mit "Wappnen" zu tun, wenn ich rentable Bereiche stilllege, nur um irgendwo sonst noch rentabler zu sein? Das ist reine Gier!

Nein, das ist keine Gier. Du pickst den Unternehmensplan eines einzelnen Werks heraus ohne zu beachten, dass es noch unzählige weitere Werke gibt. Vielleicht braucht man die 20 %, um ein anderes Werk zu subventionieren? In 2009 hat Nokia kaum Gewinn gemacht, vergleichen mit 2008. Von 2011 bis 2013 wurden sogar Verluste eingefahren. Obwohl das Bochumer Werk zur Gewinnmaximierung geschlossen wurde. Das Wohl eines Großunternehmens, welches Arbeitgeber von über 100.000 Menschen ist, liegt über dem Wohl eines einzelnen Werkes. Nehmen wir an, durch eine staatliche Intervention wäre das Werk in Bochum erhalten geblieben und Nokia hätte aufgrund dessen stärkere Verluste eingefahren. Hätte der Staat dann wirklich zum Gemeinwohl beigetragen? Ein ganz schlechtes Beispiel, in meinen Augen, aus deiner Position gesehen.

fumo schrieb:Natürlich werden diese Arbeitsplätze geschützt, es werden sogar sehr viele neue geschaffen, aber dort, wo es am günstigsten für die Firmen ist - China usw..

Dann wäre es an der Zeit die Lohnnebenkosten zu senken. Was glaubst du denn warum, Arbeitskraft in Deutschland so teuer ist? Der Staat ist bereits ein ineffizientes Unternehmen. Und dieser Staat soll dann ein Mitspracherecht in meinem Unternehmen haben?

Atrox schrieb:Im Umkehrschluss kommen über 90 % der Bevölkerung ohne staatliche Hilfe aus. Unsere bestehenden Strukturen können also garnicht so schlecht sein.

Und der Anteil der Arbeitslosengeld II.-Bezieher, die dennoch arbeiten, beträgt 27,5 % gemessen an der Gesamtanzahl der arbeitenden Bevölkerung; so gut kann dann unser System folglich auch nicht sein, wenn fast jeder dritte Berufstätige in Deutschland in einem prekären Beschäftigungsverhältnis arbeitet!  (1)

Atrox schrieb:Glaubst du denn, dass das mit einer Beschäftigungsmaximierung besser wird? Du hast ja noch nichts darüber gesagt, zu welchen Konditionen dann beschäftigt werden sollen. Die Geldmenge wird ja nicht mehr, wenn mehr Leute beschäftigt sind. Dann dürfen wir alle zum Mindestlohn ackern?

Die Beschäftigungsmaximierung darf hierbei nicht mit der zentralistischen Planwirtschaft verwechselt werden, wo sich 5 Beschäftigte eine Zange teilen, bloß um nicht arbeitslos zu sein.

Sie beruht viel mehr darauf, dass in Kopplung an Tarifverträge der jeweiligen Branche Überstunden abgebaut und Arbeitszeitmodelle eingehalten werden. Durch Rationalisierungsmaßnahmen müssen immer weniger Mitarbeiter in deutschen Firmen immer mehr leisten, was mit hoher Belsatung (oft auch psychisch) verbunden ist. Durch die Beschäftigungsmaximierung wird diesem Trend entgegengewirkt, weil sich die Anzahl der Mitarbeiter an dem tatsächlichen Bedarf der Firma orientiert und nicht aus Angst vor sinkendem Gewinn Stellen gestrichen werden, die für die übrigen Mitarbeiter zu Mehrbelastung führen.

Atrox schrieb:Vielleicht braucht man die 20 %, um ein anderes Werk zu subventionieren?

Der Konzerngewinn betrug 7,2 Milliarden Euro; so viele marode Werke kann es da nicht gegeben haben.

Nokias scheitern in den Folgejahren beruhte auf einer Fehlanpassung an Marktgegebenheiten und hatte nichts mit dringendem Renditebedarf wegen maroder Werke zu tun. (1)

Das Wohl eines Großunternehmens, welches Arbeitgeber von über 100.000 Menschen ist, liegt über dem Wohl eines einzelnen Werkes.

Richtig, dennoch scheint das Problem, dass rentable Werke geschlossen werden, um woanders noch mehr Profit herausquetschen zu können, zumindest dem französischen Staat ein Gesetz wert zu sein, das die Schließung rentabler Werke mit hohen Geldbußen belegt - bei diesen Schließungen scheint es den Unternehmen wohl doch eher um die Befiredigung der Geldgier ihrer Investoren zu gehen als um väterliche Fürsorge für die Firma. (3)


Literaturverzeichnis:

(1) http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV81b.pdf
(2) http://www.wissentransfer.info/nc/unsere_themen/details/artikel/warum-schliesst-nokia-ein-profitables-werk-in-bochum/ (Archiv-Version vom 07.08.2020)
(3) http://www.onvista.de/news/frankreich-will-schliessung-rentabler-werke-erschweren-620349

fumo schrieb:Und der Anteil der Arbeitslosengeld II.-Bezieher, die dennoch arbeiten, beträgt 27,5 % gemessen an der Gesamtanzahl der arbeitenden Bevölkerung; so gut kann dann unser System folglich auch nicht sein, wenn fast jeder dritte Berufstätige in Deutschland in einem prekären Beschäftigungsverhältnis arbeitet!

Das widerspricht ja nicht dem Prinzip einer Beschäftigungsmaximierung. Du möchtest also das jeder zum Tarifvertrag arbeiten kann. Wer soll das bezahlen? Der Steuerzahler? Das tut er eh schon. In Form von Sozialleistungen. Du gibst dem Kind also nur einen anderen Namen und die Leute sitzen nicht zuhause rum. Wo ist da denn der Mehrwert?

fumo schrieb:Sie beruht viel mehr darauf, dass in Kopplung an Tarifverträge der jeweiligen Branche Überstunden abgebaut und Arbeitszeitmodelle eingehalten werden. Durch Rationalisierungsmaßnahmen müssen immer weniger Mitarbeiter in deutschen Firmen immer mehr leisten, was mit hoher Belsatung (oft auch psychisch) verbunden ist. Durch die Beschäftigungsmaximierung wird diesem Trend entgegengewirkt, weil sich die Anzahl der Mitarbeiter an dem tatsächlichen Bedarf der Firma orientiert und nicht aus Angst vor sinkendem Gewinn Stellen gestrichen werden, die für die übrigen Mitarbeiter zu Mehrbelastung führen.

Überstunden sind ein gutes Thema. Mitarbeiter der Deutschen Bahn haben insgesamt 900 Jahre Überstunden angesammelt Quelle. Die Deutsche Bahn AG ist zu 100% in Bundesbesitz. Der Staat halt also nicht nur ein Stimmrecht, sondern die volle Handlungsfreiheit. Das Problem, welches du ansprichst, wird sich also nicht durch eine Verstaatlichung lösen lassen.

fumo schrieb:Richtig, dennoch scheint das Problem, dass rentable Werke geschlossen werden, um woanders noch mehr Profit herausquetschen zu können, zumindest dem französischen Staat ein Gesetz wert zu sein, das die Schließung rentabler Werke mit hohen Geldbußen belegt - bei diesen Schließungen scheint es den Unternehmen wohl doch eher um die Befiredigung der Geldgier ihrer Investoren zu gehen als um väterliche Fürsorge für die Firma. (3)

Meinst du das Frankreich, welches 21,7 % Jugendarbeitslosigkeit hat? Quelle Das Frankreich, in dem fast jeder zehnte Arbeitslos ist? Quelle

Mir scheint Frankreich nicht das beste Beispiel zu sein, um eine Marktwirtschaft zu propagieren, die zu einer Maximierung der Beschäftigung führen soll.

Atrox schrieb:Wie würde sich die Situation verbessern, wenn der Staat in dem Unternehmen regulierend eingreifen kann?

Das kann ich dir sagen! Daimler baut in Europa ein neues Werk im Jahr 2020. Bis vor Kurzem war unklar, wo in Europa das sein wird. Eins stand jedoch von Anfang an fest. In Deutschland wird es nicht sein! Man wusste zwar noch nicht wo, aber auf gar keinen Fall in Deutschland - das ist doch grotesk. (1)

Jetzt wird das Werk in Ungarn gebaut, weil das Produzieren dort sehr viel günstiger ist! Gleichzeitig entstehen dort 2500 neue Arbeitsplätze! (2)

Mit dem Staat als Anteileiseigner wäre es möglich gewesen, Einfluss auf die Standortentscheidung zu nehmen und das Werk in Deutschland zu errichten, auch wenn die Kosten dort natürlich höher gewesen wären.

Atrox schrieb:jeder zum Tarifvertrag arbeiten kann. Wer soll das bezahlen?

Die Wertschöpung finanziert es dir, indem du neue Arbeitsplätze schaffst, und zwar im Industriebereich und nicht im Dienstleistungsbereich; denn der durchschnittliche Industriefacharbeiter verdient deutlich mehr als ein durchschnittlicher Mitarbeiter in der Dienstleistungsbranche. (3)

Den Weg dazu kann ich dir auch aufzeigen! Interesse?

Atrox schrieb:Dann wäre es an der Zeit die Lohnnebenkosten zu senken. Was glaubst du denn warum, Arbeitskraft in Deutschland so teuer ist?

Die Arbeitskosten sind so hoch, weil u.a. über die Sozialversicherungen die Sozialleistungen der 7 Millionen Arbeitslosengeld II.-Bezieher finanziert werden müssen. Du kannst die Lohnnebenkosten auch absenken, was dich aber noch immer nicht zu Ländern wie Rumänien konkurrenzfähig werden lässt, die weitestgehend ohne staatliche Absicherung auskommen, dafür jedoch 10x niedrige Lohnkosten haben als Deutschland.

Wenn du also in einem Sozialstaat leben möchtest, wie du es bisher kennst, dann führt der Weg an hohen Lohnnebenkosten nicht vorbei.  

Überstunden sind ein gutes Thema. Mitarbeiter der Deutschen Bahn haben insgesamt 900 Jahre Überstunden angesammelt Quelle. Die Deutsche Bahn AG ist zu 100% in Bundesbesitz. Der Staat halt also nicht nur ein Stimmrecht, sondern die volle Handlungsfreiheit. Das Problem, welches du ansprichst, wird sich also nicht durch eine Verstaatlichung lösen lassen.

Vielleicht solltest du auch noch erwähnen, dass sich die Bahn in schwierigen wirtschaftlichen Verhältnissen befand; im Jahr 2015 hat sie 1,3 Milliarden Euro Minus erwirtschaftet, jetzt erzielte sie allerdings einenn Reingewinn von 700 Millionen Euro. Wie bereits erwähnt, eine Beschäftigungsmaximierung darf nicht zu Lasten der Wirtschaftlichkeit gehen. (4)

Mir scheint Frankreich nicht das beste Beispiel zu sein, um eine Marktwirtschaft zu propagieren, die zu einer Maximierung der Beschäftigung führen soll.

Ich wollte damit lediglich zeigen, dass die Schließung rentabler Werke kein allein deutsches Phänomen, sondern auch über die Grenzen hinaus als Problem verortet werden - sonst nichts.

Und noch ein Satz zu Nokia:

Deutschland ist ein sehr teures Land für unsere Produktion.

(5)

Natürlich ist ein funktionierendes Sozialsystem, worin Menschen in Würde leben können, teurer im Unterhalt als eine Armutsgesellschaft, worin die Menschen weitestgehend ohne soziale Absicherung leben müssen - wie in Rumänien.


Literaturverzeichnis:

(1) http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.daimler-neues-pkw-werk-soll-in-europa-entstehen.d9bb09f6-c649-40d7-9ed3-ebe5f406293e.html
(2) http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/mercedes-werk-kecskemet-daimler-investiert-eine-milliarde-euro-in-ungarn/13945184.html (Archiv-Version vom 13.03.2017)
(3) https://www.boeckler.de/63058_66316.htm
(4) http://www.fr.de/wirtschaft/neue-zahlen-deutsche-bahn-macht-wieder-gewinn-a-1230994
(5) https://www.heise.de/newsticker/meldung/Nokia-verlagert-Handy-Produktion-von-Deutschland-nach-Rumaenien-Ungarn-und-Finnland-178549.html

fumo schrieb:Mit dem Staat als Anteileiseigner wäre es möglich gewesen, Einfluss auf die Standortentscheidung zu nehmen und das Werk in Deutschland zu errichten, auch wenn die Kosten dort natürlich höher gewesen wären.

Also nehmen wir an, der Staat hat ein Stimmrecht, aber keine Mehrheit: Es müssen Anreize geschaffen werden. Beispielsweise Steuererlässe, insbesondere bei der Gewerbesteuer. Der Staat macht den Standort Deutschland dann für Firmen attraktiv bei denen er Anteile hält. Anders wird eine langfristige Rentabilität im unternehmerischen Sinne nicht gewährleistet. Das Ergebnis davon ist ein eklatanter Wettbewerbsvorteil gegenüber Privatunternehmen. Das ist eine Form der wirtschaftlichen Erpressung. Der Staat würde die Firmen in seine Arme treiben und hätte in der privaten Wirtschaft immer stärkeren Einfluss.

fumo schrieb:Die Wertschöpung finanziert es dir, indem du neue Arbeitsplätze schaffst, und zwar im Industriebereich und nicht im Dienstleistungsbereich; denn der durchschnittliche Industriefacharbeiter verdient deutlich mehr als ein durchschnittlicher Mitarbeiter in der Dienstleistungsbranche.

Die Arbeitsplätze in der Industrie richten sich massiv nach der Nachfrage! Du hast effektiv keine Wertschöpfung, wenn du überproduzierst. Du erhöhst nur die Ausgaben bei gleichbleibenden Einnahmen. Das wiederum führt bei der Gewinn- und Verlustrechnung zu einer niedrigeren Umsatzsteuerabgabe an den Staat.

fumo schrieb:Vielleicht solltest du auch noch erwähnen, dass sich die Bahn in schwierigen wirtschaftlichen Verhältnissen befand; im Jahr 2015 hat sie 1,3 Milliarden Euro Minus erwirtschaftet, jetzt erzielte sie allerdings einenn Reingewinn von 700 Millionen Euro. Wie bereits erwähnt, eine Beschäftigungsmaximierung darf nicht zu Lasten der Wirtschaftlichkeit gehen. (4)

Wie kann das sein? In deinem Beispiel fungiert der Staat auch als Stabilisator. Werke müssen nicht ausgelagert werden, alle haben Arbeit und brauchen keine Überstunden mehr leisten. Unabhängig davon muss die Deutsche Bahn gar nicht wirtschaftlich arbeiten. Die Deutsche Bahn unterliegt wirtschaftlich ganz anderen Gesetzmäßigkeiten als das Privatunternehmen. Fahren die Verluste, fängt der Steuerzahler es auf. Eine Pleite ist praktisch ausgeschlossen.

fumo schrieb:Natürlich ist ein funktionierendes Sozialsystem, worin Menschen in Würde leben können, teurer im Unterhalt als eine Armutsgesellschaft, worin die Menschen weitestgehend ohne soziale Absicherung leben müssen - wie in Rumänien.

Unser funktionierendes Sozialsystem und unser Wohlstand basieren aber auch in letzter Instanz auf privaten Unternehmen. Ein hoher Gewinn ist auch immer mit hohen Steuerabgaben gekoppelt.

Die Frage bleibt: Wie effizient ist unser Staat eigentlich? Die deutsche Bürokratie kostete die Unternehmen im Jahr 2015 43 Mrd. Euro. Dieser Kostenpunkt würde höchst wahrscheinlich steigen, wenn der Staat seine verstaatlichten Unternehmen verwaltet. Quelle

Wäre nicht der Ansatz, die bürokratischen Hürden abzubauen und, dass der Staat nicht im Privatsektor rumfuscht, viel naheliegender? Auch auf diesem Wege würde Gelder frei, die man in eine Vollbeschäftigung investieren könnte.

Atrox schrieb:Also nehmen wir an, der Staat hat ein Stimmrecht, aber keine Mehrheit: Es müssen Anreize geschaffen werden. Beispielsweise Steuererlässe, insbesondere bei der Gewerbesteuer. Der Staat macht den Standort Deutschland dann für Firmen attraktiv bei denen er Anteile hält. Anders wird eine langfristige Rentabilität im unternehmerischen Sinne nicht gewährleistet. Das Ergebnis davon ist ein eklatanter Wettbewerbsvorteil gegenüber Privatunternehmen. Das ist eine Form der wirtschaftlichen Erpressung. Der Staat würde die Firmen in seine Arme treiben und hätte in der privaten Wirtschaft immer stärkeren Einfluss.

Das muss nicht sein, denn der VW-Konzern zeigt uns, dass eine Teilstaatlichkeit nicht negativ sein muss.



Das sogenannte VW-Gesetz sorgt weltweit für großen Ärger unter den Investoren, denn das Land Niedersachsen möchte seine 20 % Stimmanteil nicht aufgeben. Klagen vor dem EuGH scheiterten mehrfach.

Warum sind diese 20 % existenziell für Deutschland? Ganz einfach, da eine Entscheidung im Aufsichtsrat die von Tragweite ist (wie eine Werksschließung) 80% der Stimmen + eine Stimme benötigt. Wer also ein VW-Werk schließen möchte, kommt am Land Niedersachsen nicht vorbei!

Die Gründe für die Klage klingen nicht nach Fürsorge für die Mitarbeiter, sondern eher nach Raubtierkapitalismus. Es wurde geklagt, weil die 20% den ungehinderten Zugang von Finanzinvestoren zum VW-Konzern blockieren würden. (1)

Natürlich tun sie das, damit eben nicht in Deutschland die Werke geschlossen und in Südeuropa neu aufgebaut werden; zu günstigeren Konditionen.

Zwar betreibt VW keine Beschäftigungsmaximierung, aber der Konzern produziert ungebrochen am Hochpreisstandort Deutschland, obwohl es günstigere Alternativen weltweit geben würde.

Hier die Anteilseigener-Struktur des Konzerns:

50,73 % Porsche Automobil Holding SE, Stuttgart
20,00 % Land Niedersachsen über Hannoversche Beteiligungsgesellschaft mbH, Hannover
17,00 % Qatar Holding LLC, Doha
12,27 % Streubesitz

(2)

Das Erfolgsbeispiel VW zeigt, dass eine Teilverstaatlichung durchaus wirtschaftlich sein kann, denn VW kämpft mit Toyota regelmäßig darum, wer der größte Autobauer weltweit ist.

Und wie wichtig eine Teilverstaatlichung sein kann, zeigt die Abgasaffäre. Die finanziellen Belastungen, die auf VW zukommen werden, werden enorm sein, das ist sicher, dennoch schließt der Konzern bereits jetzt Werksschließungen aus und lässt verlauten, dass die Jobs der Stammbelegschaft sicher seien! (3) (4)

Dieses erfolgreiche Prinzip des VW-Konzerns bringt doch schon eine Verpflichtung mit sich, es ebenso auf Konzerne wie Daimler, Siemens usw. anzuwnden, um eben eine Heuschreckenwanderung der Investoren zu verhindern.






Literaturverzeichnis:

(1) https://www.welt.de/wirtschaft/article13722719/Bruessel-startet-neuen-Anlauf-gegen-VW-Gesetz.html
(2) Wikipedia: Volkswagen AG#Besch.C3.A4ftigtenzahlen
(3) http://www.waz-online.de/VW/Aktuell/Zukunftspakt-Die-Jobs-der-Stammbelegschaft-bleiben-sicher.
(4) https://www.automobil-produktion.de/hersteller/wirtschaft/vw-kernmarke-soll-produktiver-werden-werksschliessungen-wohl-vom-tisch-103.html (Archiv-Version vom 12.08.2020)

@fumo

Und genau hier eröffnest du die große Gefahr, die vom staatlichen Einfluss ausgeht. Weitreichende Entscheidungen können blockiert werden. Das umfasst eben nicht nur die Schließung eines einzelnen Werkes, sondern noch weitere unternehmerische Entscheidungen. Stell dir vor, dass VW einen revolutionären Plan für neue Treibstoffe hat. Der Staat würde diese möglicherweise blockieren, da er nicht auf die Mineralölsteuer verzichten möchte. Es besteht also je nach Situation ein gehöriger Interessenkonflikt. Schauen wir uns doch am Beispiel VW mal an, welche von dir angesprochene Berbesserung wirklich eingetreten ist durch die Teilverstaatlichung:

Deutsche Arbeitsplätze bleiben erhalten: VW streicht bis zu 30.000 Stellen

Auch mit deutschen Standorten lässt sich Geld verdienen, alles andere ist nur Profitgier: Volkswagen macht gerade mal fast 5% Gewinn

Wie sieht es eigentlich im operativen Geschäff aus? Gehen wie mal zurück zu meiner frisch gegründeten Fellbekleidungsfirma: Sie läuft gut und da ich expandieren möchte, nehme ich nun doch Subventionen in Anspruch. Der Staat bekommt 20 % von allem und darf mitbestimmen. Nachdem ich expandiert bin, ändert sich plötzlich der Markt. Die Leute wollen ab sofort veganen Pelz. Ich muss die gesamte Strategie ändern oder ich gehe pleite. Alles was fehlt, ist die Zustimmung meines Anteilhabers. Ich fülle also das 17-seitige Formular C265 für formelle Anfragen aus. Eine Woche später erhalte ich die Antwort meines Sachbearbeiters: "Anlage konnte nicht bearbeitet werden. Anlage K1/b fehlt". Ich drücke die Anlage aus und kreuze ein einziges Kästchen an. Mein Sachbearbeiter ist glücklich. Dachte ich zumindest. Er ist mittlerweile garnicht mehr für mich zuständig. Dies erfahre ich aber erst Wochen später auf Nachfrage. Das ist aber nicht weiter schlimm. Meine Firma ist nämlich mittlerweile pleite. Wie Nokia habe ich mich nicht auf den Markt eingestellt. Es lag aber nicht an meinem unternehmerischen Geschick, sondern daran, dass der Staat mich ausbremst. VW geht es ähnlich. Warum innovative Wege gehen, wenn der Staat den Status Quo okay findet?

Der Staat wird zur Innovationsbremse.

Atrox schrieb:Die Arbeitsplätze in der Industrie richten sich massiv nach der Nachfrage! Du hast effektiv keine Wertschöpfung, wenn du überproduzierst. Du erhöhst nur die Ausgaben bei gleichbleibenden Einnahmen. Das wiederum führt bei der Gewinn- und Verlustrechnung zu einer niedrigeren Umsatzsteuerabgabe an den Staat.

Vollkommen richtig, deswegen sage ich auch, dass der Staat nicht nur als Investor am Markt in Mitwettbewerberschaft zu Privatunternehmen treten soll, sondern auch als Erzeuger von künstlicher Konkurrenz.



Wie schaut das aus?

Nehmen wir die Firma/Marke Rowenta. Sie ist der letzte Hersteller, der in Deutschland noch Bügeleisen produziert! (1)

Der Markt für Bügeleisen ist jedoch sehr groß, sie werden bloß überall produziert außer in Deutschland. Dies betrifft auch Produkte im Hochpreissegment, wo Rowenta im Bereich Privathaushalte sicherlich anzusiedeln ist.

Eine Erzeugung künstlicher Konkurrenz sähe jetzt folgendermaßen aus. Der Staat zieht aus Steuergeldern finanziert eine Bügeleisenfirma (Hochpreissegment) in Deutschland hoch; er zahlt die Infrastruktur, schaft die Vertriebskanäle, sorgt für Werbung und Marketing usw..

Die ersten Jahre bis zur Etablierung des Betriebes bleibt er alleiniger Anteilseigner; natürlich trägt er über die Steuerzahler dann auch das unternehmerische Risiko.

Um nun den Kapitalfluss sicherzustellen und für Cash-Flow zu sorgen, privatisiert er das Unternehmen nach Überwindung der kritischen Jahre X, bringt es als AG an die Börse und bleibt gleichzeitig als 20-25 % Eigner dem Betrieb erhalten; der Betrieb ist also teilverstaatlicht.

Die Summe, die er zum Aufbau des Betriebes zuvor investiert hat, stellt er dem Unternehmen als langfristigen, geringverzinsten Kredit in Rechnung, den der Betrieb zurückzahlen muss, sobald er wirtschaftlich in der Lage dazu ist.

Ferner werden Gewinne, die der Betrieb erzielt, an die Aktionäre ausgeschüttet, wobei hier der Staat wieder zu den Begünstigten gehört.

Der Staat bringt unserer Volkswirtschaft folglich die Betriebe künstlich zurück, die uns bereits vor Jahren den Rücken gekehrt haben, weil sie andernorts günstiger produzieren konnten.

Nur über die Teilverstaatlichung werden uns diese neuen Betriebe diesmal nicht den Rücken kehren können.

Guten Morgen, Guten Morgen, Guten Morgen Sonnenschein,

es geht weiter! Auch heute werden wir weiter darüber diskutieren, wo der Staat seine Griffel hineinstecken sollte und wo nicht!

Zu diesem Anlass möchte ich die bisherigen Argumente einmal zusammenfassen.

Sicherung des deutschen Standorts:

Dieses Problem ist schon im Kern weit abseits von Anteilsverhältnissen zu verstehen. Viele Faktoren führen dazu, dass Deutschland ein teurer Standort ist. Quelle Das Problem ist bereits der Staat, der durch die wirtschaftliche Struktur zu einem teuren Standort wird: Lohnnebenkosten, Grunderwerbssteuer, Gewerbesteuer. Ein Szenario, welches vielversprechender wäre, wäre eben jene Strukturen aufzubrechen. Senkung der Kosten, Stärkung des Startups und Entschlackung des Verwaltungsapparats. Es gibt viele Arten, den Standort Deutschland für Gründer sicherer zu machen, ohne dass der Staat am Ende ein Stimmrecht in diesem Unternehmen hat.

Künstliche Konkurrenz in Deutschland:

Make Germany great again! Aber nicht mit künstlicher Konkurrenz! Diese besteht dann nämlich nur solange, wie der Staat Spaß daran hat. Wenn du den Standort stärkst, kommt die Konkurrenz von ganz alleine. Vorteile: Firmen bleiben in Unternehmerverantwortung, sie sind nicht von staatlichen Planspielen abhängig und der Staat muss keine Mittel aufwenden, um seine verstaatlichten Unternehmen zu tragen.

Beschäftigungsmaximierung statt Gewinnmaximierung:

Neueinstellungen, die vom Staat finanziert werden, können sich schnell als Boomerang entpuppen. Firmen entscheiden heute selbst, wen sie einstellen und zu welchem Zeitpunkt sie dies tun möchten. Dies geschieht in der Regel nach wirtschaftlichen Überlegungen. Wenn der Staat die Beschäftigungsmaximierung als Ziel ausgibt, steht das unter Umständen in einem diametralen Widerspruch. Es müssten vorrangig Menschen eingestellt werden, die sonst nur von staatlicher Hilfe leben. Das Ergebnis wäre, dass die Ausgaben für Sozialleistung steigen, auch wenn diese nun als "Subvention" gekennzeichnet sind.

Unternehmen, die bereits teilverstaatlicht sind, funktionieren gut:

Die Commerzbank wurde 2009 teilverstaatlicht. Seitdem gibt es operativ nur noch eine Richtung: bergab! Quelle
Ein weiterer Stellenabbau ist nicht ausgeschlossen. Das Problem wurde also nicht behoben, sondern aufgeschoben.

Atrox schrieb:Unternehmen, die bereits teilverstaatlicht sind, funktionieren gut:

Die Commerzbank wurde 2009 teilverstaatlicht. Seitdem gibt es operativ nur noch eine Richtung: bergab! Quelle
Ein weiterer Stellenabbau ist nicht ausgeschlossen. Das Problem wurde also nicht behoben, sondern aufgeschoben.

Die Commerzbank ist sogar ein gutes Beispiel, wenn es darum geht, zu zeigen, dass eine Teilverstaatlichung helfen kann, das Unternehmen wieder zu sanieren/stabilisieren.

Die Commerzbank geriet in die Schieflage, da sie während der Bankenkrise im Jahr 2008 die hochspekulative Übernahme der Dresdner Bank vollzog.

Hochspekulativ in dem Sinne, weil die Dresdner Bank enorm durch unsichere Wertpapiergeschäfte belastet war.

Hier wurde versucht, durch Spekulativgeschäfte einen möglichst hohen Gewinn zu erzielen; hätte das funktioniert, hätten die Investoren mit hohen Gewinnausschüttungen rechnen können.

Leider hat es nicht funktioniert und die Commerzbank hat sich mit einem Jahreergebnis von - 4,633 Milliarden Euro dermaßen verzockt, dass sogar ihre Existenz gefährdet war.

Der Staat sprang mit Hilfen von über 18,2 Milliarden Euro ein und sanierte die Bank, um sie zu retten und zu erhalten. (1)

Die Jahresergebnisse der Jahre 2010 und 2011 lasse ich unberücksichtigt, da die Gewinne auf die Teilverstaatlichung, Bürgschaften und Entschuldung zurückzuführen sind.

In den Folgejahren schloss die Commerzbank, wie  Atrox beschrieben hatte, ihr Geschäft mit Minigewinnen ab.

2012: 56 Millionen Euro
2013: 167 Millionen Euro
2014: 370 Millionen Euro
(2)

Diese Gewinne sind natürlich lächerlich im Vergleich zu den Gewinnen privatwirtschaftlicher Konkurrenzunternehmen, aber der Bank wurde das Spekulativgeschäft in staatlicher Hand untersagt. Es folgte eine Stärkung des Privat- und Firmenkundengeschäfts. Das Verbot risikoreichen Zockens zur Befriedigung von Investorinteressen hat die Bank mehr oder weniger stabilisiert.

Sie kann ihre Unkosten decken, erzielt einen kleinen Gewinn und beginnt mittlerweile sogar damit, die staatlichen Hilfen zurückzuzahlen. Der Vorteil besteht nun darin, dass sie durch das Mitwirken des Staates kalkulierbar und verlässlich handelt.

Ihr Kernziel ist mittlerweile das Erlangen von Stabilität und Nachhaltigkeit und nicht von utopischen Renditen, die mit enormen Risiken behaftet sind.

Literaturverzeichnis:

(1) http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/commerzbank-und-deutsche-bank-der-selbstverschuldete-absturz-a-1105952.html
(2) Wikipedia: Commerzbank#Wirtschaftliche Kennzahlen von 2008 bis 2016

fumo schrieb:Die Commerzbank ist sogar ein gutes Beispiel, wenn es darum geht, zu zeigen, dass eine Teilverstaatlichung helfen kann, das Unternehmen wieder zu sanieren/stabilisieren.

Findest du? Was glaubst du, was die 12.000 Mitarbeiter sagen, die bis 2020 "sozial verträglich" gehen sollen? Quelle

Du führst mit der Commerzbank deine eigene Argumentation ad absurdum. Die Commerzbank soll im Großen Stile entschlackt werden, ein Viertel der Stellen abgebaut werden. Das hat nichts mit einer Beschäftigungssanierung zu tun. Diese Maßnahmen dienen der von dir genannten Profitmaximierung. Bisher hast du impliziert, dass der Staat als Anteilseigner als sozialer Stabilisator gegen die Profitgier wirkt und die Commerzban zeigt das genaue Gegenteil. Warum soll die Commerzbank Gewinnmaximierung betreiten, während es bei Nokia höchst verwerflich ist? Du widersprichst dir selbst.

Die Commerzbank bremst sogar den Rest der Wirtschaft, bremst Innovationen und schwächt den Mittelstand mit einem Strafzins Quelle

Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass eine Privatisierung staatlicher Unternehmen viel mehr Sinn macht. Der Anteil des Bundes bei der Deutschen Telekom liegt bei insgesamt 32 %. Quelle
Der Netzausbau ist komplett im Stocken, wir stehen hinten an, was die Digitalisierung angeht. Und was sagt die Bundesnetzagentur? Der Netzausbau ist ausreichend! Glasfaser? Nö! Quelle Dieses Ausbremsen ist wahnsinnig teuer. Während Mutti davon spricht, dass das Internet für uns alle Neuland ist, prognostiziert McKinsey, dass wir ein Potential von 500 Mrd. Euro ungenutzt lassen, unter anderem weil ein teilstaatliches Unternehmen nicht der Meinung ist, dass das Netz ausgebaut werden muss. Quelle (Archiv-Version vom 26.01.2017)

Was glaubst du, was in Deutschland los wäre, wenn das Internetnetz vollkommen privatisiert wird? Wir hätten Glasfaserkabel in jeder Wohnung.