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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Atrox vs. fumo

25 Beiträge, Schlüsselwörter: Clash, Liga, Fumo, Atrox

Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Atrox vs. fumo

01.12.2017 um 19:30


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@Atrox @fumo

Hallo ihr beiden :merle:

Euer Thema:

Sollten Nichtraucher mehr Urlaub erhalten?

Eure Positionen:

Atrox Pro, fumo Contra

Bis später :)



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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Atrox vs. fumo

01.12.2017 um 19:57
ihr duerft anfangen, wenn es soweit ist! viel vergnuegen, jeglicher verstoss wird geloescht


20151209 1907


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Atrox vs. fumo

02.12.2017 um 10:17
Einen wunderschönen guten Morgen zusammen, auch dir @fumo wünsche ich einen wunderschönen guten Morgen!

Vor einiger Zeit ging die Meldung durch die Medien, dass eine japanische Firma seinen nichtrauchenden Mitarbeitern sechs Urlaubstage extra gönnt. Click me

Der Ansatz hierbei ist einfach und effektiv: Statt die Raucher zu bestrafen, belohnt man die Nichtraucher. Eine Win-Win-Situation, denn die Raucher verlieren hierbei nicht. Die Frage ist, ob ein solches Modell auch in Deutschland denkbar und wünschenswert ist. Diese Frage kann ich mit einem klaren Ja beantworten und möchte hier meine ersten Argumente dafür anführen.

Der Zeitfaktor

Wieviel Zeit verbringen Raucher während ihrer Arbeitszeit mit dem Konsum des Glimmstengels? Laut der Deutschen Krebsgesellschaft rauchen 24 % der Raucher um die zehn Zigaretten pro Tag. Bei ca. 14 Stunden wach sein pro Tag wären das also etwa alle 90 Minuten. Über den Arbeitstag verteilt sind das ca. sechs Zigaretten. Wenn wir davon eine abziehen, die während der Mittagspause gepafft wird, sind es noch fünf Zigaretten. Also selbst, wenn man nicht Kette raucht kommen jeden Tag 50 Minuten zusätzliche Pause hinzu. Auf 200 Arbeitstage pro Jahr macht dies 10.000 Minuten, was knapp 21 vollen Arbeitstagen entspricht. Sogar 29 % sind starke Rauche mit 20 Zigaretten und mehr. Damit wären wir dann bei einer Rauchzeit von 42 Arbeitstagen, wenn jeden Tag zwei Stunden vor der Tür gestanden wird.

Das Rauchen ist hierbei aber nicht nur reine Pause. Es dient natürlich als sozialer Katalysator und als Phase, in der man den Kopf für einen Moment freibekommen kann. Dementsprechend halte ich die 6 Tage extra auf den ersten Blick zwar für wenig, aber insgesamt für gerechtfertigt. Immerhin steht der Nichtraucher manchmal auch ein paar Minuten am Kaffeeautomaten.

Health Management


Firmen, die ihren Mitarbeitern gewisse Benefits zukommen lassen, sind keine Seltenheit mehr. Im öffentlichen Dienst beispielsweise werden uns häufig Nichtraucher-Seminare angeboten. Diese werden uns zur Arbeitszeit angerechnet. Denn die Kosten übersteigen bei weitem die Kosten, die ein Raucher verursacht. Der TÜV Rheinland spricht von 30 - 40% höheren Krankheitsausfällen von Rauchern im Vergleich zu den nichtrauchenden Kollegen. Natürlich sollte man einen Arbeitnehmer nicht darauf reduzieren, wie oft er krank ist, aber man sieht eben doch, dass da ein gewisses Muster hintersteckt. Extra Urlaub ist dann vielleicht sogar ein Anreiz, mit dem Rauchen aufzuhören.

Damit schließe ich meine Eröffnung und erwarte mit Spannung, die Eröffnung vom geschätzten Fumo (was im spanischen lustigerweise "Ich rauche" bedeutet).


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Atrox vs. fumo

02.12.2017 um 11:07
Guten Morgen zusammen. Ich bin dagegen, dass Nichtraucher mehr Urlaub erhalten als Raucher.
Atrox schrieb:Also selbst, wenn man nicht Kette raucht kommen jeden Tag 50 Minuten zusätzliche Pause hinzu. Auf 200 Arbeitstage pro Jahr macht dies 10.000 Minuten, was knapp 21 vollen Arbeitstagen entspricht. Sogar 29 % sind starke Rauche mit 20 Zigaretten und mehr. Damit wären wir dann bei einer Rauchzeit von 42 Arbeitstagen, wenn jeden Tag zwei Stunden vor der Tür gestanden wird.
Hier haben viele Firmen schon seit längerer Zeit eine Lösung des Problems gefunden. Die verlorene Zeit muss taggleich nachgearbeitet werden. Ich selbst habe schon mal in einer Firma gearbeitet, wo ich mich mit einer Stechkarte für Zigarettenpausen ausstechen musste. Es lag dann an mir, wie viel Zeit ich abends nacharbeiten musste.

Weil ich schon ordentlich während der Arbeitszeit quarzte, blieb ich auch deutlich länger als meine Kollegen, aber das war fair gegenüber den Nichtrauchern, denn, wie Atrox bereits erwähnte, bedeutet eine Zigarettenpause eine zusätzliche Pause für die Raucher und das wäre ein ungerechtfertigter Bonus für die Raucher, den man über das Nacharbeiten der verlorenen Zeit ausgleichen kann.
er TÜV Rheinland spricht von 30 - 40% höheren Krankheitsausfällen von Rauchern im Vergleich zu den nichtrauchenden Kollegen
Das halte ich doch für sehr diskriminierend. Was ist mit Menschen, die aufgrund von Schwierigkeiten mit Alkohol krankgeschrieben werden? Sollten dann alle Mitarbeiter, die keinen Alkohol trinken, mehr Urlaubstage bekommen?

Was ist mit Sportlern, die ein hohes Verletzungsrisiko haben; wie beispielsweise Fußballer. Sollten alle Mitarbeiter, die nicht in einem Fußballverein sind, mehr Urlaubstage bekommen?

Anmerkung: Während meiner Berufsausbildung legte mir meine Personalchefin scherzhaft nahe, mit dem Fußball aufzuhören, weil man dadurch öfters verletzt und somit krank sei. Das habe ich natürlich nicht getan.

Was ist mit Menschen, die Abenteuerreisen oder gefährliche Reisen unternehmen? Sollten diese Menschen auch beim Urlaub benachteiligt werden?

Meines Erachtens ist das Nacharbeiten der verlorenen Zeit zielführend, was jedoch darüber hinaus geht - wie zusätzliche Urlaubstage -, ist diskriminierend, wenn man es auf die Gesamtpersonengruppe überträgt, die ebenfalls ein erhöhtes Krankenscheinrisiko hat.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Atrox vs. fumo

02.12.2017 um 12:25
fumo schrieb:Hier haben viele Firmen schon seit längerer Zeit eine Lösung des Problems gefunden. Die verlorene Zeit muss taggleich nachgearbeitet werden. Ich selbst habe schon mal in einer Firma gearbeitet, wo ich mich mit einer Stechkarte für Zigarettenpausen ausstechen musste. Es lag dann an mir, wie viel Zeit ich abends nacharbeiten musste.
Ja, die Regelung kenne ich auch. Sie ist aber garnicht so unkompliziert in der Praxis. Als ich noch im kaufmännischen Bereich tätig war, hatte ich z.B. immer das Telefon dabei. Egal, ob ich auf dem Klo saß, in einem Meeting war, beim Mittagessen oder eben am Rauchen. Meine Stelle hat es einfach erfordert, permanent erreichbar zu sein. Wie würdest du das in dem Fall handlen? Im Endeffekt habe ich nicht ausgestempelt. Ich hab es nicht eingesehen, da ich praktisch permanent am Arbeiten war. Meine Kollegen hatten da natürlich eine andere Einstellung zu. Es kann also durchaus zu Unmut führen, wenn sich je nach Arbeitsbereich augenscheinliche Diskrepanzen ergeben. Der Weg über die Urlaubstage stellt hierbei de facto keine Benachteiligung von irgendjemandem dar.

Ein weiterer Punkt, der dagegen spricht, zum Rauchen auszustempeln, sind die besagten Überstunden selbst. Ein glücklicher Mitarbeiter ist stets produktiver als ein unglücklicher Mitarbeiter. Punkt 1 ergibt sich schon daraus, dass der 8 Stunden-Tag eigentlich garnicht so wirklich optimal ist und man nicht wirklich produktiver wird, wenn man zehn Stunden ackert. Punkt 2 ist, dass es im Endeffekt eine Bestrafung für den Raucher ist. Er hat weniger Zeit für seine Hobbies und seine Familie und so wird diese Regelung zum Boomerang.

Letzter Punkt dazu: Möchtest du, dass die Personalabteilung stets an deinen Stundenzetteln ablesen kann, wann du quarzen gegangen bist?
fumo schrieb:Das halte ich doch für sehr diskriminierend. Was ist mit Menschen, die aufgrund von Schwierigkeiten mit Alkohol krankgeschrieben werden? Sollten dann alle Mitarbeiter, die keinen Alkohol trinken, mehr Urlaubstage bekommen?
Es gibt betriebliche Maßnahmen für alkoholsüchtige Mitarbeiter. Bei der Alkoholsucht wird im Gegensatz zur Nikotinsucht auch wirklich von einer Krankheit gesprochen. Wer sein Immunsystem durch das Rauchen schwächt und deswegen öfter erkältet ist, wird durch das Rauchen ja nur indirekt krank. Die Zahlen kannst du diskriminierend finden, aber es sind halt Fakten. Wir reden hier von volkswirtschaftlichen Auswirkungen. In Deutschland rauchen etwa 20 Millionen Menschen Quelle. Dem gegenüber gibt es in Deutschland ca. 1,8 Millionen Alkoholabhängige (Quelle). Je nach Definition werden das mehr oder weniger sein, aber der die Zahlen bleiben ganz andere als beim Rauchen.

Darüberhinaus bin ich der Überzeugung, dass den Arbeitgeber nur zu interessieren hat, was während der Arbeit passiert, solange die Freizeitaktivitäten nicht unternehmensschädigend sind.
fumo schrieb:Meines Erachtens ist das Nacharbeiten der verlorenen Zeit zielführend, was jedoch darüber hinaus geht - wie zusätzliche Urlaubstage -, ist diskriminierend, wenn man es auf die Gesamtpersonengruppe überträgt, die ebenfalls ein erhöhtes Krankenscheinrisiko hat.
Und ich bin der Überzeugung, dass ein Bonus für eine Personengruppe kein Nachteil für eine andere Personengruppe ist, die ihr Arbeitspapier eben zu den genannten Konditionen unterzeichnet hat.


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02.12.2017 um 13:23
Atrox schrieb:hatte ich z.B. immer das Telefon dabei. Egal, ob ich auf dem Klo saß, in einem Meeting war, beim Mittagessen oder eben am Rauchen. Meine Stelle hat es einfach erfordert, permanent erreichbar zu sein
Ich kenne das Problem sehr gut; ich hatte gestern Urlaub und habe dennoch den ganzen Tag dienstlich telefoniert und gekurznachrichtelt.

Du musst aber eine Sache unterscheiden. Eine Mittagspause, ein Toilettengang oder eine dienstinterne Besprechung sind Dinge, die jeden Mitarbeiter betreffen und die wahrgenommen werden müssen.

Ja, du hast auch während des Rauchens indirekt gearbeitet, weil du verfügbar warst; wie beim Toilettengang, der Besprechung und der Mittagspause auch, aber auf das Rauchen hättest du theoretisch verzichten können, weil es nicht zu deinen beruflichen Pflichten oder zu einer Notwendigkeit - wie der Toilettengang - gehört.
Meine Kollegen hatten da natürlich eine andere Einstellung zu. Es kann also durchaus zu Unmut führen, wenn sich je nach Arbeitsbereich augenscheinliche Diskrepanzen ergeben.
Und hier muss man sehen, dass deine nichtrauchenden Kollegen nicht die Zeit während des Meetings kritisiert haben, weil sie ebenfalls davon betroffen sein können, sondern nur deine Zigarettenpausen, weil dies der einzige Punkt ist, der sie nicht betrifft und dir einen Pausenvorteil verschafft.

Von daher wäre es in Ordnung gewesen, zum Rauchen auszustempeln, gerade unter dem Gesichtspunkt, dass du eine Zigarette sofort abbrechen kannst, wenn es erforderlich wird; das ist zwar ärgerlich, aber ich musste auch des Öfteren eine Kippe nach 2 Zügen entsorgen, weil nach mir verlangt wurde.

Das Rauchen während der Arbeitszeit ist ein nichtnotwendiger Luxus, den du dir gegönnt hast, von daher ist es ok, wenn du diese Zeit nachholen musst.
Der Weg über die Urlaubstage stellt hierbei de facto keine Benachteiligung von irgendjemandem dar.
Doch, stellt es, weil du dich ausschließlich auf eine bestimmte Personengruppe negativ konzentrierst. Was ist mit Mitarbeitern, die permanent während der Arbeitszeit kurznachrichteln; ist meinem Chef vor einiger Zeit eine Kollegin sehr negativ aufgefallen, die pausenlos Kurznachrichten schreibt, was ihn sehr verärgert hat. Sie raucht zwar nicht, aber sie unterbricht die Arbeit für private Dinge! Sollte ich als Raucher dafür nicht auch mit zusätzlichen Urlaubstagen entschädigt werden, weil ich nicht während der Arbeitszeit kurznachrichtele?
Ein glücklicher Mitarbeiter ist stets produktiver als ein unglücklicher Mitarbeiter. Punkt 1 ergibt sich schon daraus, dass der 8 Stunden-Tag eigentlich garnicht so wirklich optimal ist und man nicht wirklich produktiver wird, wenn man zehn Stunden ackert. Punkt 2 ist, dass es im Endeffekt eine Bestrafung für den Raucher ist.
Es ist keine Bestrafung, sondern ein Ausgleich gegenüber den Nichtrauchern, die ansonsten einen Pausennachteil hätten. Ferner liegt es an dir, wie viele Kippen du rauchst. Wenn du 30 Kippen während der Arbeitszeit quarzen möchtest, dann wird es abends spät - das ist klar. Wenn du dich auf das Nötigste beschränkst, dann ist es abends wenig Zeit, die du nacharbeiten musst. Das liegt alleine an dir.
Wer sein Immunsystem durch das Rauchen schwächt und deswegen öfter erkältet ist, wird durch das Rauchen ja nur indirekt krank. Die Zahlen kannst du diskriminierend finden, aber es sind halt Fakten.
Ok, Raucher werden öfters krank! Was ist mit Übergewichtigen, die nachweislich häufiger Probleme mit Muskel- und Skeletterkrankungen haben oder alten Menschen mit gleichem Problem? Die machen immer noch die meisten Krankentage statistisch aus? (1)

Literaturverzeichnis:

(1) https://www.dak.de/dak/download/gesundheitsreport-2016---warum-frauen-und-maenner-anders-krank-sind-1782660.pdf


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02.12.2017 um 14:04
fumo schrieb:Ich kenne das Problem sehr gut; ich hatte gestern Urlaub und habe dennoch den ganzen Tag dienstlich telefoniert und gekurznachrichtelt.
Und findest du fair, dass du dafür einen Urlaubstag weniger hast?

Ich bin eher der Meinung, dass wenn man sich schon die Mühe einer Zeiterfassung macht, außerhalb der erfassten Zeiten auch nicht arbeiten sollte. Schon garnicht, wenn man es dann voll nacharbeitet.
fumo schrieb:Und hier muss man sehen, dass deine nichtrauchenden Kollegen nicht die Zeit während des Meetings kritisiert haben, weil sie ebenfalls davon betroffen sein können, sondern nur deine Zigarettenpausen, weil dies der einzige Punkt ist, der sie nicht betrifft und dir einen Pausenvorteil verschafft.
Einen Pausenvorteil hat man ja nur, wenn man wirklich Pause macht. Übertragen wir die Situation doch mal auf die Mittagspause. Wenn ich während dem Essen einen Anruf bekomme, der dann zwanzig Minuten dauert, soll ich mein Essen dann stehen und liegen lassen und weiter arbeiten, wenn meine Pause offiziell vorbei ist?
fumo schrieb:Von daher wäre es in Ordnung gewesen, zum Rauchen auszustempeln, gerade unter dem Gesichtspunkt, dass du eine Zigarette sofort abbrechen kannst, wenn es erforderlich wird; das ist zwar ärgerlich, aber ich musste auch des Öfteren eine Kippe nach 2 Zügen entsorgen, weil nach mir verlangt wurde.
Dann musst du aber erst zur Stempeluhr rennen und dich wieder einloggen. Das kann in größeren Firmen durchaus mehr Zeit kosten als nur durch die Raucherpause entstehen würde. Wenn es dringende Erforderlichkeiten gibt, ist das eigentlich ein Argument gegen das Ausstempeln zum Rauchen.
fumo schrieb:Doch, stellt es, weil du dich ausschließlich auf eine bestimmte Personengruppe negativ konzentrierst. Was ist mit Mitarbeitern, die permanent während der Arbeitszeit kurznachrichteln; ist meinem Chef vor einiger Zeit eine Kollegin sehr negativ aufgefallen, die pausenlos Kurznachrichten schreibt, was ihn sehr verärgert hat. Sie raucht zwar nicht, aber sie unterbricht die Arbeit für private Dinge! Sollte ich als Raucher dafür nicht auch mit zusätzlichen Urlaubstagen entschädigt werden, weil ich nicht während der Arbeitszeit kurznachrichtele?
Es steht einem Chef auch frei, seine Mitarbeiter darauf hinzuweisen, dass sie weniger Raucherpausen machen sollen. Kommt meiner Erfahrung nach aber überraschend selten vor. Ich habe bisher immer unter sehr ergebnisorientierten Führungsstilen gearbeitet. Wenn die Ergebnisse passen, kann man sich gewisse Freiheiten nehmen. Das wäre allerdings ein komplett anderer Diskussionsstrang.

Im Endeffekt wirst du fürs Rauchen nicht sanktioniert, deine Kollegin fürs simsen allerdings schon. Wir konzentrieren uns in dem Fall also nicht negativ auf die Raucher, sondern positiv auf die Nichtraucher. Als Raucher nimmt dir in dem Moment ja keiner was weg, du hättest ohne die Regelung keinen Urlaubstag weniger. Du vermittelst eher Missgunst.
fumo schrieb:Was ist mit Übergewichtigen, die nachweislich häufiger Probleme mit Muskel- und Skeletterkrankungen haben oder alten Menschen mit gleichem Problem?
Adipositas ist ebenfalls eine Erkrankung. Nicht jeder Dicke ist dick, weil er zuviel isst. Einige Firmen subventionieren aber auch den Gang ins Fitnessstudio. Diese Subvention ist ja auch keine Benachteiligung derer, die keine Lust haben zu trainieren.

Alte Menschen hatten bis vor kurzem im öffentlichen Dienst noch die meisten Urlaubstage, da berücksichtigt wird, dass diese eben einen höheren Bedarf an Erholung haben (wurde mittlerweile kassiert, Quelle). Den Älteren wurde aber kein Urlaub abgezogen, sondern alle bekommen die vollen 30 Tage. Sollte sich ein alter Mensch jetzt benachteiligt fühlen?


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02.12.2017 um 14:46
Dann musst du aber erst zur Stempeluhr rennen und dich wieder einloggen. Das kann in größeren Firmen durchaus mehr Zeit kosten als nur durch die Raucherpause entstehen würde. Wenn es dringende Erforderlichkeiten gibt, ist das eigentlich ein Argument gegen das Ausstempeln zum Rauchen.
Eine Stechuhr ist auch mittlerweile ein veraltetes System. Wir regeln das beispielsweise über eine Online-Abmeldung im System, welche die Zeiten automatisch erfasst und gegenrechnet, wenn wir das Haus zur Mittagspause oder Außenterminen verlassen. Ein Toilettengang gehört nicht dazu, ein Meeting ebenfalls nicht, aber eine Raucherpause, die den Weg durchs Gebäude voraussetzt usw., könnte dazugehören - obwohl das bei uns nicht in der Form gehandhabt wird, weil wir ebenfalls sehr ergebnisorientiert arbeiten.

Du siehst also, dass es mittlerweile sehr elegante Lösungen dafür gibt! Im Übrigen wäre es aber auch kein Problem, die Anzahl an Stechuhren so nachzurüsten, dass man keine große Strecken zur nächsten zurücklegen muss.
Nicht jeder Dicke ist dick, weil er zuviel isst.
Dennoch ist eine große Anzahl übergewichtiger Menschen nicht drüsenkrank usw., sondern dick, weil sie zu wenig Sport machen und sich zu ungesund ernähren. Übergewichtige leiden häufiger an Herz- Kreislauferkrankungen. Wer also dick ist, läuft Gefahr, häufiger durch Krankheit auszufallen. Wäre es dann nicht fair, wenn Normalgewichtige ebenfalls mehr Urlaubstage bekommen würden?
Einen Pausenvorteil hat man ja nur, wenn man wirklich Pause macht! Ich bin eher der Meinung, dass wenn man sich schon die Mühe einer Zeiterfassung macht, außerhalb der erfassten Zeiten auch nicht arbeiten sollte. Schon garnicht, wenn man es dann voll nacharbeitet.
Da bin ich ganz bei dir. Deine ständige Erreichbarkeit finde ich sehr ungerecht, weil dir eben Dinge wie Pausen verlorengehen können. Außerhalb der erfassten Zeiten sollte nicht gearbeitet werden. Das ist jetzt aber ein sehr individuelles Problem. Nicht jeder muss permanent erreichbar sein.
Im Endeffekt wirst du fürs Rauchen nicht sanktioniert, deine Kollegin fürs simsen allerdings schon. Wir konzentrieren uns in dem Fall also nicht negativ auf die Raucher, sondern positiv auf die Nichtraucher. Als Raucher nimmt dir in dem Moment ja keiner was weg, du hättest ohne die Regelung keinen Urlaubstag weniger.
Wieso? Es ist doch das gleiche Prinzip, das du vorschlägst. Wir konzentrieren uns positiv auf die Nichtsimser. Der Simserin wird kein Urlaub abgezogen, sondern die Nichtsimser erhalten zum Ausgleich mehr Urlaub.

Und was ist mit privaten Gesprächen während der Arbeistzeit? Zwei Nichtraucher unterhalten sich während der Dienstzeit privat. Den Raucher auf dem Hof kann man sehen. Er vergeudet Firmenzeit. Die beiden Schwatzenden vergeuden ebenfalls Dienstzeit; und das ohne Zigarette - verlassen jedoch nicht das Gebäude.

Du siehst also, dass die Möglichkeiten, wie Arbeitszeit vergeudet werden kann, vielfältig sind und nichts mit dem Rauchen zu tun haben müssen. Auch jenseits der Krankheitstage, die durch das Rauchen begünstigt werden, kommt es zu Krankheitstagen, welche durch andere Faktoren wie Übergewicht oder Sport begünstigt werden. Folglich pickst du dir eine von vielen Personengruppen raus, die in diesem Falle stigmatisiet wird, und begünstigst die anderen Personengruppen. Das drüsengesunde Pommesgrab mit 130 kg bekommt mehr Urlaub als der normalgewichtige Raucher. Der 5-Kippen-am-Tag-Raucher hat automatisch weniger Urlaub, als die beiden Schwatztanten, obwohl sie vielleicht mehr Arbeitszeit verbummeln. Wo ist da die innere Logik?


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03.12.2017 um 11:55
Einen wunderbaren ersten Advent, lieber @fumo,
fumo schrieb:Du siehst also, dass es mittlerweile sehr elegante Lösungen dafür gibt! Im Übrigen wäre es aber auch kein Problem, die Anzahl an Stechuhren so nachzurüsten, dass man keine große Strecken zur nächsten zurücklegen muss.
Und auch dann hast du wieder unterschiedliche Wege zu den Stechuhren. Der eine hat sein Büro direkt daneben, der andere muss zehn Meter laufen. Auf ein ganzes Jahr läppert es sich eben doch und führt dann auch wieder zu Ungerechtigkeit.
fumo schrieb:Wäre es dann nicht fair, wenn Normalgewichtige ebenfalls mehr Urlaubstage bekommen würden?
Es gibt ja bereits einige Benefits, wenn man auf seine Gesundheit achtet. Daimler zahlt beispielsweise einen Bonus. Die Mentalität mancher Leute, würde sie zu dem Schluss kommen lassen, dass es unfair wäre, weil man kann ja nichts dafür, wenn man mal eine Erkältung hat. Wer aber auf seine Ernährung achtet, gerne mal Spaziergänge macht um sein Immunsystem zu stärken und Sport betreibt, um sein Gesamtbefinden zu stärken, wird eher an den Bonus kommen als jemand der dies nicht tut. Für solche Sachen braucht es aber Zeit und macht es noch kontraproduktiver seine Raucher nacharbeiten zu lassen. Dann sollte man doch lieber die Nichtraucher belohnen ohne die Raucher zu bestrafen. Außerdem ist das für jeden Raucher ein Anreiz aufzuhören. Von dem Ersparnis kann man dann während der zusätzlichen Urlaubstage gleich mit der ganzen Familie verreisen.
fumo schrieb:Da bin ich ganz bei dir. Deine ständige Erreichbarkeit finde ich sehr ungerecht, weil dir eben Dinge wie Pausen verlorengehen können. Außerhalb der erfassten Zeiten sollte nicht gearbeitet werden. Das ist jetzt aber ein sehr individuelles Problem. Nicht jeder muss permanent erreichbar sein.
Eben. Fair wäre, die Zeit, in der man tatsächlich telefoniert, wieder als Arbeitszeit draufzurechnen. Ich verspreche dir, jede Personalabteilung wird sich riesig freuen, wenn sie auch noch die Pausenzeiten von 30% der Mitarbeiter korrigieren darf. In manchen Jobs hat man dann auch noch "natürliche" Leerlaufzeiten, die aber zur Arbeitszeit zählen. Soll man für diese Zeiten dann auch jede Zigarette notieren? Der Aufwand wird unheimlich groß, wenn man es fair gestalten möchte.
fumo schrieb:Wieso? Es ist doch das gleiche Prinzip, das du vorschlägst. Wir konzentrieren uns positiv auf die Nichtsimser. Der Simserin wird kein Urlaub abgezogen, sondern die Nichtsimser erhalten zum Ausgleich mehr Urlaub.
Das Simsen und auch der Schwatz mit der netten Kollegin ziehen sich in der Regel aber nicht so systematisch durch den Tag, wie das Rauchen. Ein paar private Worte sind auch besser für das Arbeitsklima als wenn ich vor der Tür stehe und paffe.
fumo schrieb: Das drüsengesunde Pommesgrab mit 130 kg bekommt mehr Urlaub als der normalgewichtige Raucher. Der 5-Kippen-am-Tag-Raucher hat automatisch weniger Urlaub, als die beiden Schwatztanten, obwohl sie vielleicht mehr Arbeitszeit verbummeln. Wo ist da die innere Logik?
Wenn es nach mir ginge, könnte ein gesunder Lifestyle vom Arbeitgeber noch viel mehr belohnt werden. Man muss aber die Verhältnismäßigkeit betrachten. Du könntest eine eigene Abteilung beschäftigen, die dann entscheidet, ob jemand aus gesundheitlichen Gründen dick ist oder weil er einfach viel isst. Beim Raucher ist das eben anders. Das Gewicht ist ja nicht der einzige Faktor dabei. Das Rauchen wirkt sich systemisch auf den Körper aus und dementsprechend steigen die Risiken für verschiedenste Erkrankungen.


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03.12.2017 um 13:18
Atrox, auch ich wünsche deiner Familie und dir einen ruhigen und besinnlichen 1. Advent .
Atrox schrieb:Und auch dann hast du wieder unterschiedliche Wege zu den Stechuhren. Der eine hat sein Büro direkt daneben, der andere muss zehn Meter laufen. Auf ein ganzes Jahr läppert es sich eben doch und führt dann auch wieder zu Ungerechtigkeit.
Und dafür geht derjenige, der bürobenachbart zur Stechuhr hockt vielleicht deutlich langsamer als derjenige, der 5 Meter gehen muss, dies aber zügig erledigt.

Du kannst solche Dinge nicht bis in den Mikrobereich autraieren, was aber auch gar nicht Sinn der Sache ist. Im Wesentlichen geht es ja darum, zu zeigen, dass durch das Rauchen verlorene Arbeitszeit nachgeholt werden muss. Und wie du bereits eingangs angesprochen hast, kann es für jemanden, der 30 Kippen während der Arbeitszeit rauchen möchte abends sehr lange dauern, bis er das Büro verlassen darf. Das wird wohl nicht im Interesse des Arbeitnehmers sein, was ihn wiederum dazu veranlasst, sein Rauchverhalten zu reduzieren. Unter normalen Umständen - ohne Arbeit - würde die Person vielleicht 20 Kippen schmauchen, sie reduziert es aber auch das Nötigste, um abends nicht zu lange bleiben zu müssen und raucht vielleicht nur 3 Kippen. Damit hat die Stechuhr schon ihren Sinn erfüllt. Sie zeigt, dass nicht nach Lust und Laune ohne Konsequenz gequalmt werden kann und in diesem Moment spielt es keine Rolle mehr, ob jemand bürobenachbart dazu hockt oder eben einige Meter gehen muss.
Es gibt ja bereits einige Benefits, wenn man auf seine Gesundheit achtet.
Die Vergünstigungen hast du jetzt schon mehrfach erwähnt. Dann wäre es doch auch sinnvoll, Raucher durch gezielte Programme dabei zu unterstützen, mit dem Rauchen aufhören zu können; also auch ein Benefit - da wäre ich ganz bei dir. Aber der Weg kann es nicht sein, dem Nichtraucher pauschal mehr Urlaub zuzusprechen als dem Raucher.
Das Simsen und auch der Schwatz mit der netten Kollegin ziehen sich in der Regel aber nicht so systematisch durch den Tag, wie das Rauchen. Ein paar private Worte sind auch besser für das Arbeitsklima als wenn ich vor der Tür stehe und paffe.
Du kannst das nicht so pauschal sagen, dass sich das Schwatzen nicht über den ganzen Tag streckt. Ich hatte vor knapp 20 Jahren eine nichtrauchende Kollegin, die nahezu stündlich gequatscht hat; das nervte sogar schon. Ich will nicht wissen, wie viel Arbeitszeit die verquatscht hat. Außerdem rauchen Raucher häufig in Gesellschaft, man weiß einfach, dass um 10.00 Uhr gequarzt wird. Man trifft sich also auf eine Zigarette und ein paar nette Worte vor dem Gebäude und hat somit den gleichen Effekt wie die nichtrauchenden Schwatztanten, nur mit dem Unterschied, dass die Gespräche auf eine Zigarette beschränkt sind.
Du könntest eine eigene Abteilung beschäftigen, die dann entscheidet, ob jemand aus gesundheitlichen Gründen dick ist oder weil er einfach viel isst. Beim Raucher ist das eben anders
Das kannst du so pauschal auch nicht sagen. Der Raucher - so geht es mir - hat die Illusion, dass er durch die Kippe Stress abbauen kann. Der Dicke hat vielleicht ebenfalls die Illusion, dass das Essen ihm Stress nimmt oder ein gutes Gefühl während eines harten Arbeitstages verschafft. Stressessen ist keine Seltenheit. Das spielt aber im Endeffekt auch keine Rolle, denn es geht darum, dass beide Personen eine Handlung vollziehen, die sich negativ auf die Krankheitstage auswirkt.
Den Nichtrauchern möchtest du deswegen mehr Urlaubstage zubilligen, den Normalgewichtigen nicht! Warum?


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03.12.2017 um 13:42
fumo schrieb:Du kannst solche Dinge nicht bis in den Mikrobereich autraieren, was aber auch gar nicht Sinn der Sache ist
Man MUSS solche Sachen sogar bis in den Mikrobereich tarieren. Das Betriebsklima ist eine äußerst sensible Geschichte und insbesondere beim Geld/Arbeitszeit hört bei vielen Leuten der Spaß auf. Strukturelle Ungleichbehandlung kommt dabei nie gut an.
fumo schrieb:Und wie du bereits eingangs angesprochen hast, kann es für jemanden, der 30 Kippen während der Arbeitszeit rauchen möchte abends sehr lange dauern, bis er das Büro verlassen darf.
Du hast schon angesprochen, viele rauchen aus Stress. Wie möchtest du dann jemanden vom Rauchen wegbringen, indem du ihn mit gefühlten Überstunden abstrafst? Diese führen nur zu mehr Stress. Die Regelung, die du vorschlägst, lässt den Menschen und seine Zeit zur reinen Ressource verkommen. Ein Bonus fürs Nichtrauchen drückt eine deutlich stärkere Wertschätzung aus. Das Lob effektiver als Bestrafung ist, ist mittlerweile in vielen Bereichen des Lebens angekommen.
fumo schrieb:Die Vergünstigungen hast du jetzt schon mehrfach erwähnt. Dann wäre es doch auch sinnvoll, Raucher durch gezielte Programme dabei zu unterstützen, mit dem Rauchen aufhören zu können; also auch ein Benefit - da wäre ich ganz bei dir.
Also ich habe mindestens einmal pro Monat einen Flyer vom betrieblichen Nichtraucher-Seminar auf dem Schreibtisch liegen. Ist also bereits Gang und Gebe. Ich wäre vielleicht sogar mal hingegangen, wenn es dafür Extra-Urlaub gibt. Also auch hier wieder das Grundprinzip: Belohnen statt Bestrafen.
fumo schrieb:Du kannst das nicht so pauschal sagen, dass sich das Schwatzen nicht über den ganzen Tag streckt
Genauso wenig kann pauschal sagen, dass es sich über den ganzen Tag erstreckt. Natürlich können wir jetzt verschiedenste Extremfälle auspacken, ich habe auch einen Kollegen, der jede halbe Stunde zur Kaffeemaschine rennt. Ich habe auch schon in einem Betrieb gearbeitet, wo zwischen Stechuhr und meinem Büro zwanzig Minuten Fussweg lagen, aber das ist alles nicht zielführend. Zielführend ist es den Schnitt zu betrachten. Der Schnitt geht eben zur Arbeit um zu arbeiten und nicht um zu schwatzen oder 14 Tassen Kaffee zu trinken. Genau dieser Schnitt vereint halt die Raucher und die Nichtraucher. In beiden Gruppen findest du Dicke, Alte, Dumme und Faule. Der Vorteil ist aber, dass du niemandem auf die Füße trittst, wenn du zwischen Rauchern und Nichtrauchern unterscheidest.
fumo schrieb:Den Nichtrauchern möchtest du deswegen mehr Urlaubstage zubilligen, den Normalgewichtigen nicht! Warum?
Wie schon vorher gesagt, ich habe überhaupt nichts dagegen, das System auszuweiten. Sechs extra Tage fürs Nichtrauchen, zwei Urlaubstage für Normalgewicht, einen Tag für die Mitgliedschaft im Fitnessstudio. Praktikabel wird das ganze dadurch aber nicht. Kleine Firmen können sich solche Benefits finanziell nicht leisten, bei großen Firmen wird der Aufwand zu groß. Wichtig ist am Ende des Tages nur, dass keiner für seinen Lebensstil bestraft wird. Gegen Belohnungen sollte man aber eigentlich nichts einzuwenden haben.


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03.12.2017 um 14:37
Atrox schrieb:Man MUSS solche Sachen sogar bis in den Mikrobereich tarieren. Das Betriebsklima ist eine äußerst sensible Geschichte und insbesondere beim Geld/Arbeitszeit hört bei vielen Leuten der Spaß auf. Strukturelle Ungleichbehandlung kommt dabei nie gut an.
Worum geht es hier? Es geht darum, das Betriebsklima zu wahren. Wenn die Nichtraucher sehen, dass die Raucher gefühlte 20x am Tag vor der Türe konsequenzlos lachen und qualmen, dann fühlen sie sich zurecht benachteiligt. Wenn die Nichtraucher jedoch sehen, dass die Raucher keinen Pausenvorteil durch das Quarzen haben, dann dient dies dem Betriebsklima. An dieser Stelle ist es auch völlig egal, ob jemand 10 oder 20 Schritte bis zur Stechuhr benötigt. Das Signal ist der entscheidende Faktor:" Raucher werden durch Zigarettenpausen nicht bevorteilt."

Das genügt vollkommen. Dein Ansatz, Entfernungen zu Stechuhren bis auf den Schritt genau zu traieren, geht doch völlig am Ziel vorbei und ist auch nicht weiterführend.

In der Regel haben größere Firmen auf jeder Etage oder in jeder Halle eine Stechuhr; wer eine zusätzliche Pause einlegt - wegen des Rauchens - sticht aus und dabei spielt es keine Rolle, ob der Raucher an der hinteren oder der vorderen Maschine in Richtung Stechuhr arbeitet.

Im Übrigen möchte ich noch einmal betonen, dass Stechuhren veraltete Instrumente zur Zeiterfassung sind; selbst unser Laden, der sicherlich nicht technisch auf der Höhe ist, regelt das über eine Online-Plattform.

Wenn sichergestellt ist, dass jedes Stockwerk (jede Halle) seine Stechuhr hat, dann ist der Pflicht genüge getan, gleichgültig ob es nun 10, 20 oder 30 Schritte dorthin sind.

Alles andere schießt einfach über das Ziel hinaus, denn wenn du Mikroentfernungen zu Stechuhren gegenrechnest, dann rechne auch bitte Wege zur Toilette oder Schrittgeschwindigkeit der Mitarbeiter oder Toilettenzeiten während der Arbeit gegen.

Und dann rechne auch bitte gegen, wer mit wem wie lange während der Arbeitszeit plaudert.

Wenn du Dinge bis in den Mikrobereich genau regeln möchtest, erreichst du genau das Gegenteil von dem, was du möchtest; du erreichst ein beklemmendes und unangenehmes Betriebsklima.
, indem du ihn mit gefühlten Überstunden abstrafst?
Es sind gefühlte Überstunden, sie entsprechen keinesfalls tatsächlichen Überstunden. Der Raucher kann schon sehr genau differenzieren, weswegen er nun länger bleiben muss; wegen seiner drei Kippen oder eines neuen Projekts.

Ich kenne auch keinen Raucher, der ausstechen muss, der sich darüber beschwert oder wegen dieser "Mehrarbeit" innerlich zusammenbricht. Ich kenne aber viele Raucher, die in ihrer Freizeit viel mehr rauchen als während der Arbeitszeit.Sie reduzieren die Kippenzahl auf das Nötigste, um abends möglichst pünktlich wegzukommen. Und damit hast du doch auch ein wichtiges Teilziel erreicht, wenn es dir um die Gesundheit deiner Mitarbeiter geht, denn die aufgesparten Kippen wird der Betroffene wohl abends nicht nachrauchen.

Und wenn du jemanden vom Rauchen wegbringen möchtest, dann biete ihm die gleiche Hilfe an, wie demjenigen, der Rückenprobleme oder Übergewicht hat, aber schaff nicht für einen bestimmten Personenkreis - die Nichtraucher - einen Vorteil, der die andere Personengruppe stigmatisiert.

Den Dicken nimmst du an der Hand und begleitest ihn gar persönlich firmenunterstützt ins Fitnessstudio, aber den Raucher stigmatisierst du, indem du den Nichtrauchern mehr Urlaub zubilligst! Wo ist da die Gerechtigkeit? Ich kann keine erkennen! Und mit dieser Ungerechtigkeit möchtest du ein besseres Betriebsklima schaffen? Niemals.

Wenn du dem Raucher und dem Dicken Therapieunterstützung anbietest, dann ehrt dich das als Chef. Wenn du aber den Dicken therapieren willst und gleichzeitig dem Nichtraucher mehr Urlaub zubilligen willst, dann ist das einfach nur ungerecht und erzeugt eine schlechte Gesamtstimmung.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Atrox vs. fumo

03.12.2017 um 14:56
fumo schrieb:Das genügt vollkommen. Dein Ansatz, Entfernungen zu Stechuhren bis auf den Schritt genau zu traieren, geht doch völlig am Ziel vorbei und ist auch nicht weiterführend.
Ich fordere das ganz und garnicht. Ich sage, dass man dies machen müsste, um es wirklich fair zu gestalten. Ebenso wie die Berücksichtigung von geschäftlichen Gesprächen während der Raucherpause. Verwaltungstechnisch wäre das ein riesiger Aufwand. Genau das möchte ich ja vermeiden. Die Regelung Nichtraucher zu belohnen wäre eben ein sehr unbürokratischer Weg. Es gibt unendlich viele Bonussysteme für Mitarbeiter. Ich sprach Daimler an, viele Firmen bieten auch abteilungsweise Gewinnbeteiligungen an oder auch Sachleistungen. Viele Firmen honorieren beispielsweise auch gute Vorschläge. Toilettengänge und ähnliches sind da doch eh von ausgeschlossen. Die haben weder du noch ich hier irgendwie ansatzweise aus der Arbeitszeit rausrechnen wollen.

Ist das auch alles unfair gegenüber denen, die in einer umsatzschwachen Abteilung arbeiten oder keine konstruktiven Vorschläge einbringen? Es geht doch nur darum, unternehmensförderliches Verhalten zu honorieren.
fumo schrieb:Es sind gefühlte Überstunden, sie entsprechen keinesfalls tatsächlichen Überstunden. Der Raucher kann schon sehr genau differenzieren, weswegen er nun länger bleiben muss; wegen seiner drei Kippen oder eines neuen Projekts.


Möglicherweise kann er das differenzieren. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass er während seiner Mehrarbeit nicht wirklich produktiver wird. Hier auch noch ein Artikel, der zeigt, dass der Acht-Stunden-Tag schon suboptimal ist. Es bringt dir als Arbeitgeber also nichts, wenn du deinen Mitarbeiter nacharbeiten lässt, wenn dabei eh nicht viel rumkommt. Dementsprechend ist der Urlaubsansatz auch aus Unternehmersicht deutlich erträglicher.
fumo schrieb:Und wenn du jemanden vom Rauchen wegbringen möchtest, dann biete ihm die gleiche Hilfe an, wie demjenigen, der Rückenprobleme oder Übergewicht hat, aber schaff nicht für einen bestimmten Personenkreis - die Nichtraucher - einen Vorteil, der die andere Personengruppe stigmatisiert.
Große Firmen, in denen ein Health Management umsetzbar ist, bieten für fast alle Gebrechen und Laster entsprechende Präventions- oder Interventionsmaßnahmen an. Ich verstehe also nicht warum du den Raucher hier als stigmatisiert siehst. Er wird ja nicht bestraft. Der Nichtraucher-Bonus schließt ja auch nicht aus, dass andere Personengruppe ebenfalls bestimmte Boni bekommen. Es muss eben klar sein, dass je mehr differenzierte Boni man anbietet, auch der Verwaltungsaufwand zunimmt. Wie auch immer eine Firma das handhabt, alles ist sinnvoller als dass jemand in der Personalabteilung sitzt und Raucherpausen in der Zeiterfassung verwaltet.


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03.12.2017 um 15:23
Atrox schrieb:Die Regelung Nichtraucher zu belohnen wäre eben ein sehr unbürokratischer Weg.
Dann spinnen wir das mal in der Praxis durch. Im Moment beschränke ich mein Rauchen auf das Nötigste während der Arbeitszeit, um mich nicht permanent ausstechen zu müssen. Die verlorene Zeit arbeite ich abends nach - funktioniert.

Würden jetzt meine nichtrauchenden Kollegen 5 Tage mehr Urlaub erhalten als ich statt des Online-Ausstechens, würde ich mich ungerecht behandelt fühlen und würde meinen Konsum eben nicht mehr reduzieren.

Ich würde pro Tag 20 Kippen während des Diensts rauchen, um den empfundenen Nachteil ausgleichen zu können. Und wenn ich 20 unausgestochene Kippen am Tag auf das Jahr hochrechne, dann habe ich die 5 Tage Urlaub mehr als nur ausgeglichen.

Hinzu käme, dass mein Arbeitsprozess permanent unterbrochen wäre, weil ich alle 20 Minuten vor der Türe stünde.

Und ich wäre mit Sicherheit nicht der einzige Raucher, der so reagieren würde.
Hier auch noch ein Artikel, der zeigt, dass der Acht-Stunden-Tag schon suboptimal ist.
Das liegt doch aber in erster Linie an unserer momentanen Arbeitsgesellschaft; das Problem spielt sich folglich auf der Metaebene ab, auf die wir keinen Einfluss haben.

Wenn du so argumentierst, müsstest du auch die ca. 1,8 Milliarden Überstunden (Stand 2016), die sich deutschlandweit jährlich summieren, verbieten, weil sie ohnehin kaum produktiv sind - nach dieser Sicht der Dinge. (1)

Wir reden hier von ungefähr 15 Minuten länger arbeiten abends, wenn man sich auf ungefähr 3-4 Kippen pro Arbeitstag beschränkt, was absolut realistisch ist.

Ich möchte nicht wissen, wie viel Zeit plaudernde Mitarbeiter pro Tag konsequenzlos verbummeln dürfen, ohne dass du irgendeiner nichtplaudernden Personengruppe gleich 5 Urlaubstage mehr geben möchtest.
bieten für fast alle Gebrechen und Laster entsprechende Präventions- oder Interventionsmaßnahmen an. Ich verstehe also nicht warum du den Raucher hier als stigmatisiert siehst
Weil du eben die Raucherfrage nicht primär über Interventionsmaßnahmen lösen möchtest, wie bei dem Dicken oder dem normalgewichtigen Rückenleidenden, der zu wenig für seine Rückenmuskulatur tut, sondern eben die Nichtrauchergruppe pauschal begünstigen möchtest, ohne dabei zu beachten, ob diese Personengruppe vielleicht auch auf das Individuum krankheitsbegünstigende Faktoren aufweist. Deinem drüsengesunden, nichtrauchenden Dicken bietest du Hilfe an, dem Raucher nicht, sondern begünstigst lieber die nichtrauchende Personengruppe. Das ist ungerecht. Gerecht wäre es nur, wenn du auf den Mehrurlaub verzichten würdest und stattdessen deinen Raucher wie den Dicken behandelst und ihm Interventionsmaßnahmen anbietest.

Wenn du dem Dicken eine Therapie anbietest, hilfst du ihm - ganz klar. Aber wo ist die Hilfe für den Raucher, wenn du dem Nichtraucher 5 Tage mehr Urlaub gibst?

Du schießt dich hier auf eine bestimmte Personengruppe ein, die dir arbeitstechnisch nicht gefällt. Dass es aber viele verschiedene Personengruppen gibt, deren Verhalten sich negativ auf den Krankenstand auswirkt, blendest du vollkommen aus! Ist das gerecht?



Literaturverzeichnis:

(1) http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-07/arbeitszeit-ueberstunden-arbeitnehmer-institut-fuer-arbeitsmarkt-berufsforschung


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03.12.2017 um 16:03
fumo schrieb:Dann spinnen wir das mal in der Praxis durch. Im Moment beschränke ich mein Rauchen auf das Nötigste während der Arbeitszeit, um mich nicht permanent ausstechen zu müssen. Die verlorene Zeit arbeite ich abends nach - funktioniert.
Dass es funktioniert steht nicht zur Debatte. Die Frage ist, ob diese Lösung optimal ist. Wenn du das System anwendest, dass die Nichtraucher mehr Urlaub bekommen, werden die Raucher ja ebenfalls belohnt, weil sie nicht ausstempeln müssen. Egal, wie gut oder schlecht dieses System nun ist. Du sagst, dass es hier um einen täglichen Aufwand von 15 Minuten geht. Das entspricht bei 200 Arbeitstagen, 6 Tage die man nach dem regulären Feierabend dranhängt. Wenn wir dem Nichtraucher nun sechs Tage extra Urlaub geben und dem Raucher seine Raucherpause lassen, ohne dass er nacharbeiten muss, hält deine Benachteiligung schlicht nicht mehr stand. Und 15 Minuten halte ich hier noch für niedrig kalkuliert. Die Firma aus Japan, die das ganze ins Rollen brachte sitzt im 24. Stock. Da kommst du mit 15 Minuten pro Tag nicht mehr hin, also übervorteilst du am Ende sogar die Raucher, wenn du den Nichtrauchern "nur" sechs extra Urlaubstage gibst. Deine Argumentation hinkt massiv bei deiner konstruierten Benachteiligung, lieber @fumo. Da gibt es auch keinen faktischen Grund für trotzige Raucher, die du hier anführst.
fumo schrieb:Wenn du so argumentierst, müsstest du auch die ca. 1,8 Milliarden Überstunden (Stand 2016), die sich deutschlandweit jährlich summieren, verbieten, weil sie ohnehin kaum produktiv sind - nach dieser Sicht der Dinge. (1)
Diese haben auch nicht unbedingt Produktivitätsgründe, sondern liegen darin begründet, dass es in vielen Bereichen Personalnotstand gibt. Nehmen wir die Pflege: Natürlich wäre die Qualität besser wenn Pfleger und Pflegerinnen nur sechs Stunden arbeiten müssten und pünktlich Feierabend machen können. Das ist aber nicht die Realität. Die Realität ist, dass nicht jeder Arbeitgeber auf Produktivität ausgelegt ist. Wenn wir aber vom Standard 9to5 Bürojob ausgehen, liegt der Peak nicht bei einem Acht-Stunden-Tag.
fumo schrieb:Ich möchte nicht wissen, wie viel Zeit plaudernde Mitarbeiter pro Tag konsequenzlos verbummeln dürfen, ohne dass du irgendeiner nichtplaudernden Personengruppe gleich 5 Urlaubstage mehr geben möchtest.
Warum nimmst du eigentlich an, dass der Raucher kein Schwätzchen am Kaffeeautomaten hält? Da dürfte sich zwischen den Personengruppen durchaus die Waage halten.
fumo schrieb:Weil du eben die Raucherfrage nicht primär über Interventionsmaßnahmen lösen möchtest, wie bei dem Dicken oder dem normalgewichtigen Rückenleidenden, der zu wenig für seine Rückenmuskulatur tut, sondern eben die Nichtrauchergruppe pauschal begünstigen möchtest, ohne dabei zu beachten, ob diese Personengruppe vielleicht auch auf das Individuum krankheitsbegünstigende Faktoren aufweist
Am Ende ist es einfache Statistik. Für genetische Disposition kannst du keinen begünstigen. Das wäre tatsächlich nicht fair. Rauchen ist ein Risikofaktor für den man sehr wohl was kann. Wie schon gesagt, von mir aus könnte man für zig Sachen Vergünstigungen aussprechen. Ob es praktikabel ist steht auf einem anderen Zettel. Die Maßnahme ist ja nicht "Wir finden rauchen doof, deswegen begünstigen wir nur die Nichtraucher", sondern "Wir machen mal einen Anfang". Wer weiß, was da noch so kommen könnte. Vielleicht gibt es irgendwann auch Extra-Urlaub für Arbeitnehmer, die sportlich mit dem Fahrrad zur Arbeit kommen.
fumo schrieb:Du schießt dich hier auf eine bestimmte Personengruppe ein, die dir arbeitstechnisch nicht gefällt. Dass es aber viele verschiedene Personengruppen gibt, deren Verhalten sich negativ auf den Krankenstand auswirkt, blendest du vollkommen aus! Ist das gerecht?
Ich zitiere mich mal selbst:
Atrox schrieb:Wie schon vorher gesagt, ich habe überhaupt nichts dagegen, das System auszuweiten. Sechs extra Tage fürs Nichtrauchen, zwei Urlaubstage für Normalgewicht, einen Tag für die Mitgliedschaft im Fitnessstudio.


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03.12.2017 um 16:50
Atrox schrieb:Wenn du das System anwendest, dass die Nichtraucher mehr Urlaub bekommen, werden die Raucher ja ebenfalls belohnt, weil sie nicht ausstempeln müssen.
Aber dein Ansatz funktioniert doch nur, wenn sich das Rauchverhalten gleichzeitig nicht verändert. Ich sagte doch bereits. Im Moment funktioniert das System, weil sich der Raucher einschränkt, um abends zeitig nachhause zu kommen. Das Ausstechen - in welcher Form auch immer - ist für alle Parteien gerecht. Steche ich nicht mehr aus und der Nichtraucher erhält pauschal 5 Urlaubstage mehr, dann erhöhe ich auch gleichzeitig wieder mein Rauchverhalten. Der Raucher schränkt seinen Konsum während der Arbeitszeit doch lediglich ein, weil er um die Folgen des Ausstechens weiß. Gibt es das Ausstechen nicht mehr und der Nichtraucher erhält zeitgleich 5 Urlaubstage mehr, wäre doch jeder Raucher dumm, der seinen Konsum bei den 3-4 Kippen am Tag belässt.

Wer rechnet denm seine Raucherpausen aufs Jahr hoch? Der Raucher sieht doch nur, dass sein nichtrauchender Kollege begünstigt wird. In dem Moment ziehe ich als Raucher doch sofort den Schluss:" Wenn das so ist, dann quarze ich aber, wie ich das will!". Das ist mein erster Gedanke bei der Sache. Glaubst du, den anderen Rauchern ginge es anders?
Atrox schrieb:Diese haben auch nicht unbedingt Produktivitätsgründe, sondern liegen darin begründet, dass es in vielen Bereichen Personalnotstand gibt.
Wie gesagt, hier bewegen wir uns auf der Metaebene. Der 8-Stunden-Tag ist im Moment die Regel und wir können für unsere Betrachtungen nur mit dem Fakt arbeiten. Mehrarheit ist keine Ausnahme, sondern die Regel, inwiefern sich das auf die Produktivität auswirkt, steht auf einem anderen Papier.
Atrox schrieb:Warum nimmst du eigentlich an, dass der Raucher kein Schwätzchen am Kaffeeautomaten hält? Da dürfte sich zwischen den Personengruppen durchaus die Waage halten.
Das ist doch der Punkt, den ich die ganze Zeit anspreche. Es gibt so viele Faktoren, die sich negativ auf die Arbeitszeit auswirken. Vielleicht vertrödelt der Raucher X mehr Zeit am Kaffeeautomaten als der Nichtraucher Y; vielleicht aber auch nicht, weil er keinen Kaffee trinkt und der Nichtraucher Y alle 30 Minuten zum Kaffeeautomaten rennt. Es ist nahezu unmöglich, alle vertrödelten Momente aller Personengruppen zu erfassen.

Du schaffst jedoch einen ausschließlich auf eine Personengruppe bezogenen Fakt und konzentrierst dich auf die Raucher, indem du Nichtraucher pauschal begünstigst, ohne dabei zu berücksichtigen, welche nichtrauchenden Personengruppen auf irgendeine Art Zeit verbummeln.

Natürlich kannst du das als Chef tun. Es ist nur die Frage, ob es gerecht ist und meines Erachtens ist es ungerecht.
Atrox schrieb:Für genetische Disposition kannst du keinen begünstigen. Das wäre tatsächlich nicht fair
Jetzt lass doch mal die genetischen Faktoren weg; die überwiegende Mehrheit der Dicken lebt einfach ungesund und könnte das ändern.
Atrox schrieb:"Wir machen mal einen Anfang". Wer weiß, was da noch so kommen könnte. Vielleicht gibt es irgendwann auch Extra-Urlaub für Arbeitnehmer, die sportlich mit dem Fahrrad zur Arbeit kommen.
Wie willst du das denn umsetzen? Gehen wir mal von pauschal 30 Urlaubstagen als Basis aus.

Der dicke Nichtraucher bekommt 5 Tage mehr als der Raucher. Gleichzeitig bekommt aber der schlanke Raucher 5 Tage mehr als der Dicke, damit er endlich abnimmt. Der Nichtraucher bekommt aber zusätzlich noch 3 Tage, weil er keinen Kaffee trinkt und der Nichtraucher bekommt wiederum noch einmal 4 Tage mehr, weil er in einem Einzelbüro hockt und nicht schwatzen kann usw.... Jetzt hat der normalgewichtige, kaffeemeidende, alleinesitzende Nichtraucher schon 42 Urlaubstage .... :`D


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03.12.2017 um 17:32
fumo schrieb:Gibt es das Ausstechen nicht mehr und der Nichtraucher erhält zeitgleich 5 Urlaubstage mehr, wäre doch jeder Raucher dumm, der seinen Konsum bei den 3-4 Kippen am Tag belässt.
Es gibt immernoch einen Chef als regulatorische Instanz. Wenn du der Meinung bist, dass du dann 30 Zigaretten am Tag rauchen musst und garnicht mehr am Platz bist, wird er dir entsprechend die Leviten lesen. Neben dem Extra-Urlaub für Nichtraucher und dem Ausstempeln fürs Rauchen würde es auch noch eine dritte Alternative geben: komplettes Rauchverbot während der Arbeit. Dies würde meiner Einschätzung nach also erst recht dazu führen, dass es Unmut gibt. Da ist es doch naheliegender seinen Rauchkonsum nicht aus Trotz hochzuschrauben, sondern einfach froh zu sein, dass man überhaupt rauchen darf.

Und warum gehen eigentlich die Nichtraucher nicht aus Protest 30 mal pro Tag zur Kaffeemaschine?
fumo schrieb:Wie gesagt, hier bewegen wir uns auf der Metaebene. Der 8-Stunden-Tag ist im Moment die Regel und wir können für unsere Betrachtungen nur mit dem Fakt arbeiten. Mehrarheit ist keine Ausnahme, sondern die Regel, inwiefern sich das auf die Produktivität auswirkt, steht auf einem anderen Papier.
Du kannst den Punkt gerne in die Metaebene wischen, das ändert aber nichts daran, dass der nacharbeitende Raucher nicht mehr so produktiv ist als wenn man ihm im gewissen Rahmen einfach die Freiheit gibt, während der Arbeitszeit zu rauchen.
fumo schrieb:Das ist doch der Punkt, den ich die ganze Zeit anspreche. Es gibt so viele Faktoren, die sich negativ auf die Arbeitszeit auswirken. Vielleicht vertrödelt der Raucher X mehr Zeit am Kaffeeautomaten als der Nichtraucher Y; vielleicht aber auch nicht, weil er keinen Kaffee trinkt und der Nichtraucher Y alle 30 Minuten zum Kaffeeautomaten rennt. Es ist nahezu unmöglich, alle vertrödelten Momente aller Personengruppen zu erfassen.
Ja, es gibt hundert Wege kostbare Arbeitszeit zu vertrödeln. Der Raucher, der ebenfalls seinen Kaffee trinkt und ein Schwätzchen hält, hat trotzdem die zusätzliche Zeit vor der Tür. Mit Nichtrauchern und Rauchern hast du hier eben eine Gruppe, die du klar voneinander abgrenzen kannst, während dies in den anderen Fällen nicht so trivial umzusetzen ist. Also wenn der Nichtraucher 2 Stunden effektive Arbeitszeit verplämpert, verschwendet der Raucher bei gleichem Sozialverhalten etwas mehr Zeit. Und wie schon vorgerechnet, selbst bei 15 Minuten pro Tag, was irre wenig wäre, kommen sechs ganze Tage dabei pro Jahr raus.
fumo schrieb:Wie willst du das denn umsetzen? Gehen wir mal von pauschal 30 Urlaubstagen als Basis aus.
Da ist aber jemand verwöhnt :D
fumo schrieb:Der dicke Nichtraucher bekommt 5 Tage mehr als der Raucher. Gleichzeitig bekommt aber der schlanke Raucher 5 Tage mehr als der Dicke, damit er endlich abnimmt. Der Nichtraucher bekommt aber zusätzlich noch 3 Tage, weil er keinen Kaffee trinkt und der Nichtraucher bekommt wiederum noch einmal 4 Tage mehr, weil er in einem Einzelbüro hockt und nicht schwatzen kann usw.... Jetzt hat der normalgewichtige, kaffeemeidende, alleinesitzende Nichtraucher schon 42 Urlaubstage .... :`D
Ja, mit den Zahlen klingt es nach viel zu viel und ist mit Produktivität nicht mehr zu vereinbaren. Aber wir können ja auch mal von den Nicht-Extremfällen ausgehen.

Beispielsweise 24 Urlaubstage regulär
Nichtraucher: 3 Tage
Sport: 3 Tage
Normalgewicht: 2 Tage

Dann kommst du bei 31 Urlaubstagen raus. Die Nichtraucher stören sich nicht mehr daran, dass die Raucher ihre Päuschen nehmen und andere gesundheitsfördernden Maßnahmen werden ebenfalls belohnt. Passt doch. Solange das jemand verwaltet.


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03.12.2017 um 17:54
Wie schon vorher gesagt, ich habe überhaupt nichts dagegen, das System auszuweiten. Sechs extra Tage fürs Nichtrauchen, zwei Urlaubstage für Normalgewicht, einen Tag für die Mitgliedschaft im Fitnessstudio....Aber wir können ja auch mal von den Nicht-Extremfällen ausgehen.
Was machst du denn mit dem Raucher X, der jetzt seit 3 Wochen nicht mehr raucht? Er ist nun Nichtraucher und erhält folglich die 5 Tage Mehrurlaub. Nach weiteren 2 Wochen raucht er wieder, also bekommt er nur den Mehrurlaub, der anteilig auf die 5 Wochen Rauchfreiheit gerechnet wird. Du musst folglich für die komplette Belegschaft das Rauchverhalten im Auge behalten. Und nun übertrage das mal auf einen Konzern. Letztendlich sind dann ganze Abteilungen damit beschäftigt, gegenzurechnen, wer jetzt wann raucht oder nicht raucht.

Und nun dehnen wir das System mal auf alle Personengruppen mit erhöhtem Krankenstand aus, damit es gerecht ist. Herr Y ist schlank, wird also begünstigt. Nun nimmt er schleichend zu und nähert sich einem Bereich an, der übergewichtig ist. Wollen wir Herrn Y dann täglich gegenwiegen, um zu prüfen, ob der Mehrurlaub noch gerechtfertigt ist oder nicht?

Beschränkst du dich auf die Nichtraucher vs. Raucher bei den Vergünstigungen für die Nichtraucher ist es ungerecht in Bezug auf alle Personenngruppen, die Zeit vergeuden oder einen erhöhten Krankenstand haben. Nimmst du alle denkbaren Personengruppen hinzu und nimmst auch noch die möglichen Veränderungen innerhalb dieser Personengruppen hinzu erhältst du eine nehezu nicht mehr überschaubare Menge an Informationen, die verarbeitet und berücksichtigt werden muss. Und das willst du gegen ein einfaches Ausstechen eintauschen?
das ändert aber nichts daran, dass der nacharbeitende Raucher nicht mehr so produktiv ist als wenn man ihm im gewissen Rahmen einfach die Freiheit gibt, während der Arbeitszeit zu rauchen.
Sein nichtrauchender Kollege, der Überstunden machen muss, ist aber davon ebenfalls betroffen. Es ist doch kein Problem, das nur den Raucher betrifft, der nacharbeiten muss.
Ja, es gibt hundert Wege kostbare Arbeitszeit zu vertrödeln.
Genau das ist der Punkt. Es gibt sehr viele verschiedene Personengruppen, die auf unterschiedlichem Wege Zeit vertrödeln können. Die Raucher sind nur eine dieser Gruppen.
Diese Gruppe gehst du jedoch an, indem du die Nichtraucher bevorteilst, die anderen Gruppen lässt du gewähren, weil du es in den meisten Fällen nicht einmal nachprüfen kannst, wie sie ihre Zeit verbummeln. Beim Raucher kannst du das nur, weil er vor der Türe steht.

Wenn du nicht gewähleisten kannst, alle diese Personengruppen, die Zeit vertrödeln oder einen höheren Krankenstand haben, zu berücksichtigen - und diese Möglichkeit hast du nicht -, dann kannst du nicht nur bei einer Gruppe - den Rauchern - den Hebel ansetzen.
Und warum gehen eigentlich die Nichtraucher nicht aus Protest 30 mal pro Tag zur Kaffeemaschine?
Eine sehr gute Frage. Genau das erreichst du nämlich, wenn du mit pauschalen Vergütungen wie 5 Urlaubstagem arbeitest. Pauschale Begünstigungen bringen dich nicht weiter, weil es immer eine Personengruppe geben wird, die sich benachteligt fühlt und deswegen nach einem Ausgleich strebt. "Du erhältst als Nichtraucher mehr Urlaub, ich als Raucher trödle am Kaffeeautomaten, der dicke Herr Z liest die Zeitung auf der Toilette usw.!"

Du kannst hier nur zu einem gerechten Ergebnis für alle kommen, wenn du Raucher ausstechen und nacharbeiten lässt. Mit Pauschalvergünstigungen erreichst du nur Unmut und Zwietracht unter den einzelnen Gruppen.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Atrox vs. fumo

03.12.2017 um 18:36
Mein lieber @fumo,

es war mir wieder eine große Freude mit dir an diesem stressigen Adventswochenende zu clashen. Ich denke, was du hier dieses Jahr gerissen hast, turnierübergreifend, war für viele sehr überraschend und auch in der Liga zeigst du, dass du keine Eintagsfliege warst. Vielen lieben Dank für die angenehme Diskussionsatmosphäre und deine anspruchsvollen Argumente.

Ich hoffe, dass ich in diesem Fazit nochmal meinen Standpunkt verdeutlichen kann und zeigen kann, dass ich die besseren Argumente hatte ;)

Aus der Diskussion ergaben sich verschiedene Argumentationsstränge, die ich gerne nochmal aufgreifen möchte.

Praktikabilität


Das Rauchen während der Arbeitszeit ist für viele Firmen unterschiedlicher Größe eine nicht ganz zu vernachlässigende Angelegenheit. Wenn im Fünf-Mann Betrieb ein Kettenraucher regelmäßig die Produktivität für seine Zigarette um 20% nach unten schraubt, ist das für alle Nichtraucher nur schwer hinzunehmen. Auszeiten bei der Arbeit sind an sich nichts schlechtes, wenn der Betrieb es hergibt. Wo ich arbeite, sind wir ca. 50 überwiegend voneinander unabhängige Mitarbeiter. Die Pausen vor der Tür haben mir schon oft geholfen, bestimmte Probleme beim Programmieren o.ä. zu lösen an denen ich sonst vielleicht verzweifelt wäre. Große Firmen arbeiten häufig über die Vertrauensarbeitszeit: Wenn die Ergebnisse passen, ist es uns egal, wie oft du rauchen gehst. Es muss also immer eine individuelle Lösung her. Raucherpausen per Zeiterfassung zu kontrollieren ist hierbei nicht für alle praktikabel. Große Firmen müssten diese verwalten, kleine Firmen verfügen vielleicht nicht über eine Zeiterfassung. Der Extra-Urlaub für Nichtraucher ist hierbei eine herrlich unbürokratische Lösung und gleicht im Endeffekt lediglich die von fumo proklamierten "15 Minuten pro Tag" aus.

Wie verplempere ich am besten meine Zeit?

Es stimmt, es gibt hundert Wege Arbeitszeit minimal effektiv zu nutzen. Der Gang zur Kaffeemaschine, der Schwatz mit der süßen Kollegin oder ausgedehnte Sitzungen auf dem Keramikthron mit der neusten Bild. Beide Verhaltensweisen finden sich aber beim Raucher und beim Nichtraucher. Der Nichtraucher gönnt sich eben noch seine Zeit vor der Tür. Dementsprechend sehe ich die Unterteilung in Raucher und Nichtraucher auch als legitim an. Alle anderen Verhaltensweisen finden sich bei beiden, aber das Rauchen unterscheidet die beiden Gruppen recht eindeutig. Alles andere würde in einem riesigen mathematischen Modell enden, dass wohl kein Personaler verwalten mag.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Atrox vs. fumo

03.12.2017 um 18:36
Betriebliche Gesundheitsförderung

Wie erwähnt, denke ich nicht, dass das Rauchen das Ende der Fahnenstange sein. Verschiedene Unternehmen belohnen ihre Mitarbeiter für verschiedene Dinge. Der japanische Vorreiter, auf dessen Mist dieses Thema gewachsen ist, kann es ja anders handhaben als ein deutscher Mittelständler. Vielleicht gibt es sogar Firmen, die ihre Mitarbeiter nicht fürs Nichtrauchen, sondern für den regelmäßigen Gang ins Fitnessstudio belohnt. Das müssen nicht nur Urlaubstage sein. Diese Belohnung kann auch aus Sachleistungen oder Geld bestehen. Wie man es dreht, jede Firma gewinnt, wenn sie gesunde Mitarbeiter hat. Und ich fände es wirklich verlockend ein iPad dafür zu bekommen, dreimal pro Woche pumpen zu gehen. Hierbei gilt es natürlich, dass eine gewisse Vertrauensbasis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer besteht. Anzugeben, dass man Nichtraucher ist, obwohl man fleißig am paffen ist, müsste entsprechend sanktioniert werden. Dies führt uns nun zum Abschluss nochmal auf die Meta-Ebene.

Die Meta-Ebene

Zwischen den Argumenten schwang immer die Frage mit, ob der Vorteil für die einen automatisch ein Nachteil für die anderen bedeutet. Im Falle der Raucher muss man ganz klar sagen: Nein. Der Raucher verbringt nach den Schätzungen hier im Thread zwischen 6 und 40 Tagen p.a. damit vor der Tür zu stehen und zu rauchen. Im schlimmsten Fall sprechen wir hier also von täglichen zwei Stunden, die der Raucher nacharbeiten müsste. Er ist gegenüber dem Nichtraucher, der sechs Tage bekommt also immernoch im Vorteil. Fumo wollte an dieser Stelle eine Benachteiligung der Raucher herausstellen und hier muss man klar sagen, dass die nackten Zahlen eine andere Sprache sprechen. Es ist eine Lösung mit der eigentlich jeder gewinnt. Der Arbeitgeber hat zufriedene Nichtraucher, die ihre Raucherpause auf Mallorca verbringen und der Raucher muss nicht jeden Tag zwei Stunden an seinen ohnehin zu langen Tag dranhängen. Ich denke dies ist den Mitarbeitern problemlos als Gewinn für alle zu vermitteln, sodass keiner diese Regelung irgendwie aushebelt. So wird der Vorteil der Nichtraucher auf dem Urlaubskonto nicht zum Nachteil für die Raucher, sondern auch ein Gewinn für die Raucher, die sich keiner Zeiterfassung beugen müssen.

Damit beende ich diesen Clash für mich, danke allen Lesern, den Juroren und wünsche allen noch ein schönes Restwochenende!


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