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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

48 Beiträge, Schlüsselwörter: Clash, Liga, Raitoningu, Blues666

Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

02.11.2017 um 20:26
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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

02.11.2017 um 20:27
somit haben wir alles - danke für eure Anwesenheit und bis Samstag Abend 20°°Uhr hier an dieser Stelle.. *winke*


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

04.11.2017 um 19:59

Bitte beachtet die Nachtruhe und den von euch gewählten Klassik Modus!

Viel Vergnügen und auf ein spannendes Match!

Ich persönlich bin äußerst neugierig auf euer Thema!

*Startschuss geb*



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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

04.11.2017 um 20:12
Lieber @Blues666 , liebe Jury, liebe Leser,

natürlich gibt es noch andere Zivilisationen in unserer Galaxie! Und ich kann das natürlich problemlos beweisen! Mein Bekannter ch-aRr‘5.7#g_ül vom Planeten 38xc10 hat mir extra für euch vorhin noch dieses aktuelle Selfie geschickt...

cute-alien-clipart



Und berichtet, dass das Wetter bei ihnen bombastisch ist und ich ihn unbedingt mal besuchen soll. Leider sind die 45.000 Lichtjahre auch mit Bahncard immer noch sehr teuer, weshalb ich das wohl bis nach Weihnachten verschieben muss. Aber dann schick ich euch als Beweis auch noch ne Karte, versprochen!


Nein, das ist selbstverständlich Unsinn.

Aber mal ehrlich – die Annahme, es sei wahrscheinlich, dass wir in einem Universum, dessen beobachtbarer Teil 78 Milliarden Lichtjahre groß, fast 14 Milliarden alt ist und ca. 100 Milliarden Galaxien enthält -
oder eben auch nur innerhalb der Milchstraße, die es immerhin auf einen Durchmesser von gut 100.000 Lichtjahren, 100-300 Milliarden Sterne und beinahe das gleiche Alter bringt -
tatsächlich die einzige "intelligente" Zivilisation sind, waren und immer sein werden, erscheint mir außerhalb religiöser, kreationistischer Erklärungsmodelle schon rein in Anbetracht dieser Zahlen* doch reichlich arrogant und absurd.

Bevor mein Kontrahent uns nun gleich vermutlich das Fermi-Paradox (welches m.E. korrekt eigentlich Hart-Fehlschluss heißen müsste) näherbringen wird, noch ein paar Anmerkungen zu Thema und (meiner) Positionierung:
Die Formulierung ist etwas irreführend, da es hier eigentlich kein "versus" gibt. Beide Erklärungsmodelle widersprechen sich nicht, da Drake – auf den ich mangels Zeichen leider erst später eingehen kann - keine konkrete Aussage zur tatsächlichen Existenz trifft, sondern nur ein Werkzeug zur Berechnung einer Wahrscheinlichkeit erstellt hat, während Fermi (bzw. Hart) den Anspruch erhebt, einen logischen Beweis für die Nichtexistenz erbracht zu haben.

Wer also erwartet, dass ich – gemäß Themenformulierung - zwei Tage lang versuchen werde, Fermi mit Drake zu widerlegen, wird enttäuscht werden, da es nach meinem Verständnis ziemlicher Bullshit wäre.


Es handelt sich hier um ein rein hypothetisches Gedankenspiel, welches zwangsläufig zu großen Teilen auf sehr fehleranfälligen, induktiven Schlussfolgerungen basiert, da für jegliche Annahmen zu intelligenten Zivilisationen, oder Leben überhaupt, unsere Erde faktisch die einzige Referenz darstellt.

Ich arbeite nicht für die US-Regierung, wurde auch wissentlich nie entführt und kann daher selbstverständlich keine konkreten Behauptungen über Aliens aufstellen, geschweige denn, ihre Existenz nachweisen.

Aber in Anbetracht der oben genannten Voraussetzungen liegt die enorm hohe Wahrscheinlichkeit, DASS sie existieren, eindeutig auf der Hand und es gibt aus meiner Sicht keinen vernünftigen Grund, das Gegenteil anzunehmen.

*alle Wikipedia


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

04.11.2017 um 20:37
Geschätzte Orga,
geehrte Jury,
liebe @raitoningu !

Wertes Auditorium!

Das Thema des heutigen Clash lautet:
RayWonders schrieb:Fermi Paradoxon vs. Drake-Gleichung. Sind wir die einzigen oder gibt es mehr Zivilisationen in unserer Galaxie.
Es geht also - bedauerlicherweise  - nicht um das Universum, das Leben und den ganzen Rest, sondern lediglich um diese eher unbedeutende Balken-Spiral-Galaxie, die wir - in Angedenken an die monströse Saugkraft des kleinen Herakles - "Milchstraße" nennen und in der sich auch unser heimatliches Sonnensystem befindet.

Die Antwort ist also nicht 42, sondern

Spoiler0,0532

und das ist noch großzügig aufgerundet und ohne Berücksichtigung der Argumente der Rare-Earth-Fraktion, die auch einiges für sich haben. Das ist die Zahl, die raus kommt, wenn man die Drake-Formel mit belegbaren Zahlen füttert.

Auf Fermi komme ich gerne noch später zu sprechen, ich schlage aber vor, erst mal die Drake-Fiormel zu begutachten. Bei aller Kritik, die man ihr gegenüber haben kann, ist sie dennoch annerkannt und - ich finde - das sollte von uns gewürdigt werden.

Kurz zu den Definitionen:

Drake-Formel:

mit Ihr soll die Anzahl jener Zivilisationen in einem zu definierendem Bereich (z. B. der Milchstraße) ermittelt werden, die mit uns (bzw. wir mit Ihnen) in Kontakt treten können, also technische Zivilisationen mit der Möglichkeit, Radiosignale zu senden und zu empfangen. Zur Formel an sich gerne später...

Fermi-Paradoxon:

Ist zwar keines, aber die Folge eines feuchtfröhlichen Abends unter Physikern und Astronomen, die durch Fermis Frage "Wenn es so viele gibt, wo sind sie denn dann?" gekrönt wurde. Übrigens war Fermi ein großer Wissenschaftler, der mehr Preise und Auszeichnungen verliehen bekam als ich Unterhosen mein Eigen nenne und der sich danach um das nach ihm benannte Paradoxon (habe ich schon erwähnt, dass es gar keines ist?) wenig gekümmert hat. Wie gesagt, ich komme noch später darauf zurück...

Es ist schön, vom Kontakt mit anderen Zivilisationen zu träumen. Ich bin begeisterter Sci-Fi-Leser und tauche gerne in diese so fremden, aber auch so faszinierenden Welten ein, die Sci-Fi-Autoren wie Carl Sagan, Isaac Asimov (übrigens auch beide Wissenschaftler), Arthur C. Clarke oder auch die Autoren der Perry-Rhodan-Serie oder der Star-Trek- und Star-Wars-Sagas zu bieten haben.

Dies ist aber ein Thema aus dem Bereich Wissenschaft. Bitte bleiben wir daher in der Realität und lassen die Fantasie erstmal weg.


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04.11.2017 um 21:16
@Blues666
Blues666 schrieb:Das ist die Zahl, die raus kommt, wenn man die Drake-Formel mit belegbaren Zahlen füttert.
Du verfügst über belegbare Zahlen für die Drake-Formel?
Da frage ich mich doch tatsächlich, was du für ein lustiger Geselle bist, dass du deine Zeit noch hier auf Allmy verschwendest, obwohl du eigentlich einen enorm vollen Terminkalender haben müsstest, bei den ganzen Interviews die du gerade geben solltest, nachdem du dir schnell deinen Nobelpreis abgeholt hast. :D Die hätte ich dann doch gerne mal gesehen und belegt!

Für die Leser aber an dieser Stelle erst mal zum Hintergrund:

Wie mein Kontrahent schon andeutete, hat der Astrophysiker Frank Drake eine Formel entwickelt:

Wikipedia: Drake-Gleichung
6BD05AB7-DC74-4E26-A6C1-75C83640B7AD.jpeg

Dabei wird die Anzahl der möglichen Zivilisationen berechnet, indem die wichtigsten Voraussetzungen für die Existenz einer intelligenten, kommunikationswilligen Zivilisation miteinander multipliziert werden:
Sternentstehungsrate, Anteil der Sterne mit Planetensystem, durchschnittliche Anzahl ihrer Planeten, Anteil belebter Planeten, Anteil solcher mit intelligentem Leben, Anteil derer, die überhaupt an einer Kommunikation interessiert wären und die Lebensdauer einer Zivilisation.

Leider ist eine genauere Berechnung auch mit diesem Werkzeug nicht möglich, da die meisten Variablen unbekannt und rein spekulativ sind.
(Zumindest waren sie das bis heute, aber @Blues666 weiß ja anscheinend mehr als alle anderen)
Je nach Optimismus der Spekulierenden schwankt das Ergebnis zwischen einer und vier Millionen Zivilisationen.

Um das Prinzip aber mal beispielhaft zu verdeutlichen, werde ich mich an dieser Stelle ausnahmsweise auf eine Autorität berufen, da mir - im Gegensatz zu meinem Kontrahenten offensichtlich) diese Woche leider die Zeit fehlte, die Milchstraße vollständig zu erforschen…

(Leider englisch, aber ich denke, anhand der Bilder kann man ihm auch ohne Sprachkenntnisse halbwegs folgen.)


Für die, die das Video nicht schauen möchten: Carl Sagan kommt auf zehn Zivilisationen...
die Sci-Fi-Autoren wie Carl Sagan, Isaac Asimov (übrigens auch beide Wissenschaftler)
"Sci-Fi-Autor" Carl Sagan hat btw über 600 wissenschaftliche Publikationen verfasst und meines Wissens gerade mal einen Science-Fiction-Roman. Weshalb ich deine Formulierung ehrlich gesagt etwas merkwürdig finde.
Wikipedia: Carl_Sagan


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04.11.2017 um 21:46
raitoningu schrieb:"Sci-Fi-Autor" Carl Sagan hat btw über 600 wissenschaftliche Publikationen verfasst und meines Wissens gerade mal einen Science-Fiction-Roman. Weshalb ich deine Formulierung ehrlich gesagt etwas merkwürdig finde.
Ja, der Roman gefällt mir sehr gut, auch der Film ist okay, Jodie Foster ist sowieso der Wahnsinn!  :Y:

Isaac Asimov war übrigens Mikrobiologe, seine Zahl war höher, allerdings auch früher veröffentlicht als die Sagans...
raitoningu schrieb:Du verfügst über belegbare Zahlen für die Drake-Formel?
Natürlich. Ich habe für alle Teile der Formel, wo es belegbare Zahlen gibt, diese herangezogen. Warum so überrascht?

Wo es eine Bandbreite gab, habe ich - übrigens zu Deinen Gunsten - großzügig aufgerundet. Lediglich bei den Punkten, wo es harte Fakten gibt, hab ich diese so wie sie sind herangezogen.

Es ist immer schön, wenn ein Diskussionspartner polemisch wird. Das zeigt erstens, das er ins Schwimmen kommt und zweitens, dass er (oder sie) schwimmen kann. Ich will ja nicht, dass wer zu Schaden kommt.

Danke, dass Du die Formel gepostet hast. Ich werde mal die einzelnen Punkte durchgehen und mich auch gleich dahingehend outen, welche Zahlen ich verwendet habe. Aufgrund der Zeichenbeschränkung kann das natürlich nur über mehrere Posts geschehen, ich bitte um Verständnis...

Um hier nicht Sonderzeichen bemühen zu müssen, nennen wir die einzelnen Faktoren:

R*
fp
ne
fl
fi
fc und
L

Was ist R*?

Au weia, da gehts schon los...  :{

R* ist die Sternentstehungsrate in dem definierten Bereich. Im Falle dieses Matches also der Milchstraße. Also die Zahl der Sterne, die jährlich in der Milchstraße neu entstehen.

Es gibt unterschiedliche Aussagen bezüglich der Sternentstehungsrate. Interessanterweise findet sich in einem Artikel in "Spektrum der Wissenschaft" (der sich übrigens sehr lebensbejahend darstellt) eine Rate von 1 (also 1 Stern im Jahr, der in der Milchstraße entsteht), während in der Wikipedia Werte zwischen 4 und 19 angegeben werden. In der Wikipedia wird aber auch darauf hingewiesen, dass ja auch Doppelsterne entstehen, die aber in der Mehrzahl der Fälle keine stabilen Verhältnisse für die Entstehung und - vor allem der Haltung - von Planeten bieten.

Dies alles soweit wie möglich berücksichtigend, habe ich hier die 4 gewählt. Ist doch fair, oder?

Was ist fp?

Das ist der Anteil an Sternen mit Planetensystemen. Auch hier gibt es natürlich nur Schätzungen von Experten. Die höchste Schätzung, die ich fand, sprach von 50 %, also (bei angenommenen 100 Mrd. Sternen in der Milchstraße) von 50 Mrd. Sternen mit Planeten eben da. Da die tatsächliche Anzahl der Sterne in der Milchstraße für die Formel irrelevant ist (50% sind immer 50%) und ich ein netter Onkel bin, habe ich also 50 % genommen.

Also 0,5. Tatsächlich dürfte die Zahl erheblich geringer sein, aber dazu später...

Sooo, jetzt wird's hart für Dich...  :(

Aber erst im nächsten Post...  :)


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04.11.2017 um 22:10
@Blues666
Blues666 schrieb:Es ist immer schön, wenn ein Diskussionspartner polemisch wird. Das zeigt erstens, das er ins Schwimmen kommt und zweitens, dass er (oder sie) schwimmen kann. Ich will ja nicht, dass wer zu Schaden kommt.
Ich komme ins Schwinmmen? Sorry, aber ich muss gerade echt laut lachen. :D

Ist dir klar, dass es dir mit deinem Ergebnis 0,0532 erfolgreich gelungen ist, entweder die Existenz unserer Erde, oder deren Zugehörigkeit zur Milchstraße mathematisch zu widerlegen? Weshalb dir eigentlich klar sein müsste, dass mit einem Ergebnis unter mindestens einem Wert von 1 irgendwas nicht stimmen kann?

Schätzungen von Experten? Also war das mit den belegbaren Zahlen wohl doch etwas weit aus dem Fenster gelehnt...

Dein hier angewandtes Rechenmodell - mit der jährlichen Sternentstehungsrate - führt im Ergebnis dann übrigens auch zu einer vermutlichen Entstehung von 0,0532 Zivilisationen pro Jahr, also ca alle 20 Jahre eine. Spricht das wirklich für deine These, dass wir alleine sind?

Oder sollten wir die Berechnungen nicht doch lieber den Fachleuten überlassen und uns Fermi zuwenden?

Mit Drake könntest du deine Position sowieso nur eingeschränkt untermauern, der bezieht sich nämlich ausschließlich auf kommunikationswillige und -fähige Zivilisationen. Du behauptest aber ja hier, dass es gar keine gibt.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

04.11.2017 um 23:04
@raitoningu

Sag mal, hast Du die Formel eigentlich verstanden?

Hast Du mal ein Excel gestartet und mal - nur so aus Spaß - mal einen "eigenen" Wert ausgerechnet?
raitoningu schrieb:aber ich muss gerade echt laut lachen. :D
Lachen ist gesund!  :Y:
raitoningu schrieb:Ist dir klar, dass es dir mit deinem Ergebnis 0,0532 erfolgreich gelungen ist, entweder die Existenz unserer Erde, oder deren Zugehörigkeit zur Milchstraße mathematisch zu widerlegen? Weshalb dir eigentlich klar sein müsste, dass mit einem Ergebnis unter mindestens einem Wert von 1 irgendwas nicht stimmen kann?
Das ist keineswegs so. Ich habe nur klar dargelegt, dass die Zahl der verständigungsfähigen und -willigen Zivilisationen unter 2 liegt. Die Geburtenrate in Deutschland liegt übrigens auch unter 2, nämlich bei 1,5. Das bedeutet aber nicht, dass durch jeden deutschen Haushalt ein einbeiniges Kind herumhumpelt.
raitoningu schrieb:Schätzungen von Experten? Also war das mit den belegbaren Zahlen wohl doch etwas weit aus dem Fenster gelehnt...
Im Gegensatz zu Dir habe ich mich nicht damit begnügt, mit Aussagen wie:
raitoningu schrieb:...erscheint mir außerhalb religiöser, kreationistischer Erklärungsmodelle schon rein in Anbetracht dieser Zahlen* doch reichlich arrogant und absurd.
in die Schlacht zu ziehen, sondern ich habe recherchiert und geprüft. Das hast Du offenbar versäumt. Und keine Sorge, die richtig harten Fakten kommen erst...  :)
raitoningu schrieb:Schätzungen von Experten? Also war das mit den belegbaren Zahlen wohl doch etwas weit aus dem Fenster gelehnt...
Auch Schätzungen sind belegbar.

Du hast Dich ja im Smalltalk irgendwie ablehnend gegenüber Links geäußert. Aber bitte, kannst Du gerne haben...

Sternentstehungsrate:

Spektrum der Wissenschaft: Drake-Formel
Pro Jahr entsteht in der Milchstraße etwa ein neuer Stern.
Wikipedia: Drake Formel - Faktoren
Die mittlere Sternentstehungsrate ist durch empirische Beobachtungen wie zum Beispiel durch das Hubble-Weltraumteleskop relativ gut abschätzbar und wird zwischen 4 und 19 veranschlagt. Bei der Betrachtung ist zu beachten, dass ein Stern mittlerer Größenordnung benötigt wird. Sterne, die größer und leuchtstärker als die Sonne sind, verbrauchen ihre Energie bereits in weniger als einer Milliarde Jahre, so dass für die Entwicklung von Leben auf geeigneten Planeten nicht genug Zeit bleibt. Es wird deshalb nach Sternen gesucht, die mit unserer Sonne vergleichbar sind, da man davon ausgeht, dass die Entwicklung von Leben wie auf der Erde etwa eine Milliarde Jahre dauert. Etwa 70 Prozent der Sterne sind leuchtschwache rote Zwerge. Zwar haben diese Sterne eine Lebensdauer, die um eine Größenordnung höher ist als die der Sonne, dafür ist ihre Leuchtkraft, ihre Masse und Gravitationskraft wesentlich geringer, wodurch die Habitable Zone sehr nah beim Zentralgestirn liegt und Planeten in dieser Zone demnach starken Gezeitenkräften ausgesetzt wären. Außerdem neigen rote Zwerge zu starken Änderungen der Sonnenaktivität, was der Entwicklung von Leben abträglich wäre.

Ferner ist ungefähr jede zweite Entstehung ein Doppel- oder Mehrfachsternsystem. Es handelt sich hierbei um zwei oder mehr Sterne, die sich gegenseitig umkreisen, genauer gesagt um ihren gemeinsamen Schwerpunkt rotieren. Physikalische Simulationen haben gezeigt, dass Planeten in solchen Systemen eine äußerst instabile Bahn haben und früher oder später in eine der Sonnen abstürzen oder gänzlich aus dem System hinausgeschleudert werden (Drei- und Mehrkörperproblem). Eine Ausnahme bilden Planeten, die von ihren Sonnen so weit entfernt sind, dass die Anziehungskraft der beiden Sterne auf den Planeten wie die eines einzelnen Sterns wirkt und der Planet dadurch wieder eine stabilere Bahn hat (Zweikörperproblem). Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mehrfachsternsystem über längere Zeit Planeten hat, galt lange als sehr gering, allerdings sind mittlerweile um mehrere Doppelsterne planetarische Begleiter gefunden worden.
Das wirst Du lieben...  :Y:

Die Welt: Wimmelt es im Weltraum von Aliens
Mithilfe der Daten, die „Kepler“ bis Februar 2011 lieferte, hatten US-Astronomen bereits den ersten Zensus im Weltraum erhoben und dabei eine astronomische Zahl ermittelt: Allein in unserer Galaxis könnte es mindestens 50 Milliarden Planeten geben.

Von diesen liegen wiederum mindestens 500 Millionen in der bewohnbaren Zone. Dort ist es weder zu heiß noch zu kalt, so dass dort Leben existieren könnte.
Ja, die Daten habe ich herangezogen. Was dagegen?  :)

Mir fällt auch auf, dass Du versuchst, Deine Posts schön bunt zu gestalten. Ich nehme mir das zu Herzen. Für später...  :)
raitoningu schrieb:Dein hier angewandtes Rechenmodell
Das ist nicht mein Modell, sondern die Drake-Formel. Und sie bildet mitnichten die Bildung einer Zivilisation alle 20 Jahre ab. Wie kommst Du auf so einen Schmonzes?

Aber zurück zur Formel und ihrer Faktoren:

Was ist ne?

Das ist die Zahl der Planeten in einer Ökosphäre. Jetzt kriegst Du mal harte Fakten, die wolltest Du doch?

Laut hier:

Wikipedia: Liste extrasolarer Planeten
...sind mit dem Stand vom 1. März 2017 in 2691 extrasolaren Planetensystemen 3586 Exoplaneten bekannt
Ich habe nur diese Zahl genommen. Tatsächlich sind noch weitere Kandidaten bekannt, diese würden aber das Verhältnis der Planeten in einer Ökosphäre verschlechtern. Ja, so bin ich zu Dir, wie Papi zum schlimmen Mädel...

Wikipedia: Liste potentiell bewohnbarer Planeten

Hier sind insgesamt 52 Planeten in einer Ökosphäre angeführt. Eigentlich sollte man nur 12 nehmen, da 39 eher fraglich sind, was die Bedingungen sein dürften, aber was soll's. Hab heute meinen großzügigen Tag...

53/3586 ergibt (kannst Du gerne nachrechnen) 0,014.

Mehr demnächst...  :)


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 00:03
@Blues666
Blues666 schrieb (Beitrag gelöscht):Das ist keineswegs so. Ich habe nur klar dargelegt, dass die Zahl der verständigungsfähigen und -willigen Zivilisationen unter 2 liegt. Die Geburtenrate in Deutschland liegt übrigens auch unter 2, nämlich bei 1,5. Das bedeutet aber nicht, dass durch jeden deutschen Haushalt ein einbeiniges Kind herumhumpelt.
Hast DU die Drake-Gleichung verstanden?
Sie errechnet keinen Durchschnittswert, sondern die tatsächliche ANZAHL möglicher Zivilisationen. Deine Analogie funktioniert nicht.
Blues666 schrieb:Das ist nicht mein Modell, sondern die Drake-Formel. Und sie bildet mitnichten die Bildung einer Zivilisation alle 20 Jahre ab. Wie kommst Du auf so einen Schmonzes?
Dann liegt dein Fehler woanders. Lässt sich ja nicht eindeutig nachvollziehen, da du deine vollständige Rechnung offensichtlich nicht verraten willst.
Blues666 schrieb (Beitrag gelöscht):Hast Du mal ein Excel gestartet und mal - nur so aus Spaß - mal einen "eigenen" Wert ausgerechnet?
Nein, weil es argumentativ absolut keinen Sinn macht, eine Formel, bei der in Bezug auf die meisten Variablen schon Experten enorm abweichende Schätzungen abgeben, als Laie mit Phantasiezahlen zu füttern.
Kann man bei extremer Langeweile mal machen, ist aber in Anbetracht der nicht vorhandenen Aussagekraft des Ergebnisses m.E. reine Zeitverschwendung.

Weißt du, ich würde dieses Trauerspiel langsam gerne beenden. Du hast in deinem EP behauptet...
Blues666 schrieb:Das ist die Zahl, die raus kommt, wenn man die Drake-Formel mit belegbaren Zahlen füttert.
Dann hast du diese Aussage schon abgeschwächt in Form von
Blues666 schrieb:Natürlich. Ich habe für alle Teile der Formel, wo es belegbare Zahlen gibt, diese herangezogen.
Die Drake-Gleichung beinhaltet 7(!) Variablen, von denen du bisher gerade mal 3 (!) näher beziffert hast. Mit "belegbaren" Spekulationen. Allerdings ist der Beleg, dass jemand spekuliert hat, keineswegs ein Nachweis für Fakten.

Um mit der Drake-Gleichung überhaupt irgendwas beweisen zu können, bräuchtest du für ALLE 7 Faktoren valide Werte.
Die werden multipliziert, da kannst du nicht einfach davon ausgehen, dass der Rest beliebig ist und du ein tolles Ergebnis bekommst.

Wir könnten natürlich bis morgen Abend das lustige Spiel machen, von mir aus bei den halbwegs abschätzbaren den niedrigsten Wikipedia-Wert einzusetzen und die übrigen dann nach Belieben mit Zahlen aufzufüllen, die unserer jeweiligen Position genehm sind.
Hilft nur argumentativ leider KEINEM von uns beiden weiter und möchte garantiert auch niemand lesen.

Und selbst WENN wir konkrete Zahlen hätten, könnte mit Drake höchstens ich was beweisen. Du nicht.
Der Nachweis einer kommunikationswilligen Zivilisation würde nämlich automatisch die Existenz einer Zivilisation belegen.
Der Nachweis KEINER kommunikationswilligen Zivilisation sagt aber nicht automatisch etwas darüber aus, ob es überhaupt Zivilisationen gibt.
Was genau du mit deiner phantastischen Excel-Rechnerei überhaupt beweisen möchtest, ist daher sowieso fraglich.
Irgendwie drängt sich mir langsam der Eindruck auf, dass du versuchst, Drake in die Länge zu ziehen, weil dir beim Recherchieren bewusst geworden ist, wie leicht man Fermi widerlegen kann. Würdest du die Gleichung für ein starkes Argument auf deiner Seite halten, könntest du ja schließlich posten, wie du sie genau angewandt hast und mich danach weiter mit deinen harten "Fakten" zerlegen.
Blues666 schrieb:in die Schlacht zu ziehen, sondern ich habe recherchiert und geprüft. Das hast Du offenbar versäumt.
Nein. Aber du hast hier bisher versäumt, ein einziges, plausibles Argument zu formulieren, weshalb ich die Existenz anderer Zivilisationen anzweifeln sollte.


Btw...
Blues666 schrieb:Das wirst Du lieben...  :Y:
Ich mag die neueren Zahlen noch lieber... ;)
Earth-size planets orbiting sun-like stars in a so-called habitable zone are so common that there could be as many as 11 billion in the Milky Way alone.
Quelle


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 00:46
Langsam blicke ich durch bei Dir. Du hast keine Argumente, und die, die Du zu bringen versuchst, taugen nichts.

Jemand, der in einem Post sowas raushaut:
raitoningu schrieb:Ist dir klar, dass es dir mit deinem Ergebnis 0,0532 erfolgreich gelungen ist, entweder die Existenz unserer Erde, oder deren Zugehörigkeit zur Milchstraße mathematisch zu widerlegen?
und:
raitoningu schrieb:Weshalb dir eigentlich klar sein müsste, dass mit einem Ergebnis unter mindestens einem Wert von 1 irgendwas nicht stimmen kann?
und dann das hier:
raitoningu schrieb:Dein hier angewandtes Rechenmodell - mit der jährlichen Sternentstehungsrate - führt im Ergebnis dann übrigens auch zu einer vermutlichen Entstehung von 0,0532 Zivilisationen pro Jahr, also ca alle 20 Jahre eine. Spricht das wirklich für deine These, dass wir alleine sind?
sollte sich lieber um sein eigenes mathematisches Verständnis Sorgen machen...
raitoningu schrieb:Oder sollten wir die Berechnungen nicht doch lieber den Fachleuten überlassen und uns Fermi zuwenden?
Mach Dir keine Sorgen, ich brauch Fermi nicht, um Dich platt zu machen. Ich nehme ihn aber trotzdem rein. Wenns mir passt. Sorry...

Ach, übrigens, zum Thema Argumente: hast Du Dir das Video, dass Du verlinkt hast, angeschaut? Wenn ja, ist Dir sicherlich aufgefallen, dass Sagan eine andere Formel verwendet, als die, die Du 3 Absätze zuvor so schön reingestellt hast. Nur so am Rande...
raitoningu schrieb:Sie errechnet keinen Durchschnittswert, sondern die tatsächliche ANZAHL möglicher Zivilisationen. Deine Analogie funktioniert nicht.
Selbstverständlich funktioniert sie, denn bei der Berechnung wird nie eine ganze Zahl herauskommen. Vernünftigerweise wird man die Zahl, die bei der Drake-Formel rauskommt, auf die nächst höhere gerade Zahl aufrunden. Das wäre dann - mal schauen - ach ja, 1.  :)
raitoningu schrieb:da du deine vollständige Rechnung offensichtlich nicht verraten willst.
Woraus schließt Du das? Ich lege die Berechnung offen, weil ich hoffe, dass Du sie dann verstehst. Und ich will auch, dass sie der Leser versteht.
raitoningu schrieb:Nein, weil es argumentativ absolut keinen Sinn macht, eine Formel, bei der in Bezug auf die meisten Variablen schon Experten enorm abweichende Schätzungen abgeben, als Laie mit Phantasiezahlen zu füttern.
Kann man bei extremer Langeweile mal machen, ist aber in Anbetracht der nicht vorhandenen Aussagekraft des Ergebnisses m.E. reine Zeitverschwendung.
Die Formel ist anerkannt, auch wenn uns derzeit nur wenige Fakten bekannt sind. Die hier von Dir gepostete Quelle:
raitoningu schrieb:Earth-size planets orbiting sun-like stars in a so-called habitable zone are so common that there could be as many as 11 billion in the Milky Way alone.
ist zum Beispiel eine Schätzung. Komisch, wenn es Dir in den Kram passt, sind Schätzungen plötzlich okay?

Ich habe mich bei der Ermittlung der Zahl der Planeten im habitablen Bereich an die Daten der bisher bekannten Exosysteme gehalten, immerhin ein paar Tausend. Und diese - wie bereits erwähnt - sogar zu "Deinen" Gunsten ausgelegt. Das werde ich auch weiter tun, wenn Du mich lässt. Und nochmal, die Formel ist weltweit anerkannt und wird auch immer wieder verwendet. Ich verlasse mich mal darauf, dass die Leute (= Wissenschaftler), die sich darauf berufen, auch wissen, was sie tun.

Du hättest übrigens auch die Überschrift posten sollen:
Milky Way may host billions of Earth-size planets
...may...
Alles klar?  :D
raitoningu schrieb:Um mit der Drake-Gleichung überhaupt irgendwas beweisen zu können
Für Größenordnungen reichts allemal. Seit die Drake-Formel formuliert wurde, sind eine Menge neuer Erkenntnisse ins Land gezogen. Man hat eine Menge an Exoplaneten entdeckt, mit der man nicht wirklich gerechnet hatte.

Man hat aber auch gemerkt, dass unser System - das Sonnensystem - nicht wirklich als Paradebeispiel herhalten kann.

Man hat auch entdeckt, dass es durchaus Planeten in habitablen Zonen gibt. Allerdings weniger, als man sich erhoffte. Aber vielleicht bringen weitere Forschungen bessere Zahlen ans Licht. Mir soll's recht sein.
raitoningu schrieb:Der Nachweis einer kommunikationswilligen Zivilisation würde nämlich automatisch die Existenz einer Zivilisation belegen.
Der Nachweis KEINER kommunikationswilligen Zivilisation sagt aber nicht automatisch etwas darüber aus, ob es überhaupt Zivilisationen gibt.
Na ja, Du hast Dir das Thema ja ausgesucht, und ich habe bereits im EP darauf hingewiesen, worum es sich bei der Drake-Formel handelt. Ich habe bisher Nägel mit Köpfen gemacht, was kam von Dir?
raitoningu schrieb:Drake in die Länge zu ziehen, weil dir beim Recherchieren bewusst geworden ist, wie leicht man Fermi widerlegen kann.
Tatsächlich? Das haben die Leute von SETI aber anders in Erinnerung.  :)

Und schon wieder 2,5 K voll. Na gut, dann folgt der Rest der Rechnung halt morgen.

Und dann möchte ich mal ein paar Argumente von Dir sehen, warum unsere Milchstraße vor Leben nur so überquillt.


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05.11.2017 um 12:01
Tjaaa, wie versprochen noch die letzten Faktoren meiner Berechnung.

Aber zuerst... :D

Von wann war das Video noch gleich? So, nach der Frisur, dem Gesicht, dem Hintergrund und des am Ende eingeblendeten Arecibo-Radioteleskops zu urteilen, so Mitte der 70er?

Sagan hat nämlich mit Daten gearbeitet, die veraltet sind. Angefangen von der Zahl der Sterne in der Milchstraße über die Einschätzung, wie viele Planeten pro System in der habitablen Zone sind (da hat er aber ordentlich daneben gehauen... :) ) und der Annahme, das Sonnensystem sei repräsentativ für alle Planetensysteme.

Mit aktuellen Zahlen schaut seine Berechnung dann nicht mehr so gut aus... :)

Egal. Zu den letzten 4 Faktoren:

fl ist der Anteil der Planeten mit Leben. Da wir nur einen Planeten kennen, auf dem nachgewiesenerweise Leben existiert, habe ich 0,019 genommen (1 Erde dividiert durch 52 Exoplaneten in der habitablen Zone).

Für fi (Anteil an intelligentem Leben) und fc (/Anteil an kommunikationsinteressiertem Leben) jeweils 1, das ist neutral und fair. Sagan nahm da ja (umgerechnet) jeweils 0,1.

Für L (Dauer einer sendebereiten Zivilisation) habe ich 100 genommen. Sagan war da übrigens strenger, er nahm 45 (ca. 4,5 Mrd. Jahre durch 45 Jahre Radioastronomie ergibt dann seinen Wert). Eigentlich gibt es die Radioastronomie erst so seit 80 Jahren, aber da will ich nicht kleinlich sein… :)

Warum aber habe ich das Ganze hier veranstaltet?

Weil es nötig war.

Ich wollte Dir aufzeigen, dass schon bei einigermaßen wohlwollender Betrachtung die Chancen auf mehrere Zivilisationen zur selben Zeit sehr gering sind.

Es mag sein, dass sich in den nächsten Jahren einige der von mir veranschlagten Faktoren gehörig ändern. Und weißt Du was? Das würde mich sogar freuen. Ich würd auch gerne mal einem Alien die Hand schütteln. Oder was auch immer...

Leider aber ist das mit den höheren Lebensformen nicht ganz so einfach. Doch...
Blues666 schrieb:ich komme noch später darauf zurück...
;)


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05.11.2017 um 12:36
@Blues666

Danke :)

Jetzt sagst du bitte noch, was dein Ergebnis 0,0532 deiner Ansicht nach eigentlich genau aussagen soll und was genau du denkst, damit belegt zu haben. Nicht dass wir wieder aneinander vorbeireden. ;)

Dann erklär ich dir nochmal die diversen Fehler in deiner Rechnung.

Übrigens hab ich grundsätzlich nie was gegen Schätzungen gesagt, sondern selbst von Anfang an darauf hingewiesen, dass hier alles spekulativ ist. Dein Artikel beruht genauso auf Schätzungen wie meiner. Die allerdings schon methodische Hochrechnungen aufgrund von tatsächlichen Beobachtungen sind und keine von Laien ausgedachten Phantasiezahlen...

Und ich akzeptiere logischerweise nicht kommentarlos, wenn jemand im Vorfeld großspurig "belegbare Daten" und "harte Fakten" für eine Formel verspricht, die dann aber mit irgendwelchen, aus Wikipediaartikeln willkürlich zusammengeklaubten Zahlen füttert...


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05.11.2017 um 13:12
raitoningu schrieb:Jetzt sagst du bitte noch, was dein Ergebnis 0,0532 deiner Ansicht nach eigentlich genau aussagen soll und was genau du denkst, damit belegt zu haben.
Hab ich ja oben geschrieben. Schon bei wohlwollender Betrachtung der Situation müssen wir uns darauf gefasst machen, dass wir zu unseren Lebzeiten und - vielleicht sogar - während der gesamten Existenz als Menschheit die einzige Zivilisation in der Galaxis sein könnten. Einfache Lebensformen - Bakterien zum Beispiel - können sich schon in Massen bilden, für komplexere Lebensformen müssen aber ausreichend stabile Bedingungen herrschen, dass sich diese soweit entwickeln können, damit sie dann auf Schwierigkeiten reagieren können.

Du wirst es nicht glauben, aber ich stimme Dir - in gewissem Ausmaß - zu: die Drake-Formel ist schwammig und...

...unvollständig.

Beispiel:

Es genügt keineswegs, zu sagen "Hey, die Milchstraße hat also 300 Milliarden Sterne!", dann die Doppelsysteme abzuziehen und dann hat man die Zahl der Planetensysteme.

Es gibt nämlich auch in der Milchstraße eine habitable Zone:

milky way galactic habitabl

Und die ist hier recht großzügig bemessen.

Im Kern der Galaxis wirst Du wenig Planeten finden. Die Sterne stehen sehr dicht beisammen, die gravitationellen Verhältnisse sind derart chaotisch, dass sich kaum stabile Planetensysteme bilden können. Planetensimale werden dort gerne mal in der Gegend herumgekickt. Nennt sich - glaub ich - Ball Busting...  :{

Na, wer's braucht...  :)

Zudem herrscht dort auch eine extreme Strahlung, überwiegend hervorgerufen durch unsere "Big Black Mama", das supermassive Schwarze Loch im Zentrum. Selbst wenn sich also mal ein Planet bildet, der sogar Leben hervorbringen könnte, werden alle Versuche, komplexe Molekülketten zu bilden im Keim erstickt.

Und weiter draußen? Nun, da bilden sich keine Planeten, weil zuwenig Materie dafür vorhanden ist. Und die, die da ist, ist auf zu großem Raum verteilt. Es führt jetzt zu weit, zu erklären, wie sich schwerere Elemente (die ja in Supernovae gebildet werden) letzten Endes über die Galaxis verteilen.

Na gut, also die Spiralarme!  :Y:

Falsch!  :(

Auch in den Spiralarmen ist die Sternendichte - für geordnete und ruhige Verhältnisse, wie sie beispielsweise im Sonnensystem herrschen - zu hoch. Nicht so arg wie im Zentrum, aber ausreichend, um auch hier Leben zu verhindern. Wo viele Sterne sind, finden auch viele kataklysmische Ereignisse statt. Superflares, Novae, Supernovae, Kollisionen und der Dinge mehr.

Nein, wenn Du auf der Suche nach Leben bist - besonders, wenn Du es auf höhere Lebensformen abgesehen hast - musst Du die Bereiche zwischen den Spiralarmen aufsuchen. Da, wo auch wir uns befinden. Hier ist es ruhig genug, dass sich auch mal höhere Lebensformen bilden können.

Und es gibt noch mehr einschränkende Faktoren.

Da ich aber davon ausgehe, dass Du ja auch einiges recherchiert hast, würde mich interessieren, was Dich so sicher macht, dass es eine größere Anzahl an Zivilisationen in der Galaxis geben muss.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 14:06
@Blues666
Blues666 schrieb:Hab ich ja oben geschrieben. Schon bei wohlwollender Betrachtung der Situation müssen wir uns darauf gefasst machen, dass wir zu unseren Lebzeiten und - vielleicht sogar - während der gesamten Existenz als Menschheit die einzige Zivilisation in der Galaxis sein könnten. Einfache Lebensformen - Bakterien zum Beispiel - können sich schon in Massen bilden, für komplexere Lebensformen müssen aber ausreichend stabile Bedingungen herrschen, dass sich diese soweit entwickeln können, damit sie dann auf Schwierigkeiten reagieren können.
Das beantwortet meine Frage nach wie vor nicht. Du haust eine Zahl rein und sagst: "Guck mal, die ist niedrig", benennst aber nicht, was sie konkret aussagen soll. 0,0532 was? Zivilisationen pro Jahr? Zivilisationen absolut?
Für absolute müsstest du zwangsläufig auf einen Wert über 1 kommen. Ansonsten hättest du nämlich, wie ich bereits schrieb, die Existenz der Erde widerlegt. Und du hältst es nicht für abenteuerlich, ein Ergebnis auf das 20fache(!) aufzurunden?

Sagan hat im Video bei der Sternentstehungsrate nicht die pro Jahr, sondern die absolute Anzahl genommen. Zum Schluss aber nicht mit Zeit multipliziert, sondern geteilt. Ansonsten verwendet er die gleiche Formel.

Und nein, deine Werte sind nicht großzügig bemessen und die von dir selbst errechneten basieren auch keineswegs auf zulässigen Schlussfolgerungen:
Blues666 schrieb:53/3586 ergibt (kannst Du gerne nachrechnen) 0,014.
Du dividierst für ne die Anzahl der bekannten Exoplaneten insgesamt durch die innerhalb der habitablen Zone.
Da es mit heutigen Messmethoden aber erheblich einfacher ist, Planeten zu finden, die besonders groß und besonders nahe an ihrer Sonne sind, diejenigen innerhalb der habitablen Zone aber nur sehr schwer zu entdecken, kannst du nicht auf einen sinnvollen Wert kommen, wenn du diese Zahlen einfach in Relation setzt, du müsstest auch noch die jeweilige Wahrscheinlichkeit sie zu finden mit einkalkulieren.
Blues666 schrieb:fl ist der Anteil der Planeten mit Leben. Da wir nur einen Planeten kennen, auf dem nachgewiesenerweise Leben existiert, habe ich 0,019 genommen (1 Erde dividiert durch 52 Exoplaneten in der habitablen Zone).
fl ist der unsinnigste Punkt. Und im Übrigen auch der Hauptgrund, warum ich die Drake-Gleichung nicht wirklich für anwendbar halte.
Habe ich im EP bereits drauf hingewiesen: die Erde ist unsere einzige Referenz. Der einzige Planet, von dem wir sicher WISSEN, ob darauf Leben existiert. Du tust in deiner Rechnung aber so, als wäre uns diese Eigenschaft - belebt oder nicht - für alle bekannt und schließt es für die anderen der Einfachheit halber aus. Das ist eine vollkommen unzulässige Schlussfolgerung und in Hinblick auf deinen Standpunkt auch ein Zirkelschluss.

Ich könnte an dieser Stelle genauso gut behaupten es gäbe auf allen 52 Planeten Leben - wissen wir ja nicht - und mit 1 multiplizieren.

Aber selbst wenn ich für alles andere tatsächlich deine Werte verwende, und nur L passend zu unserem Thema korrigiere, wäre der Nachweis erbracht, dass ich Recht habe. ;)

Du hast L nämlich - wie bei Drake vorgesehen aber eben nicht in deinem Standpunkt - auf die Dauer der Kommunikationsfähigkeit reduziert.
Wir sprechen aber von Zivilisationen im Allgemeinen. Menschliche Zivilisationen gibt es seit weit über 10.000 Jahren, aber ich bin auch mal großzügig und gehe nur von 5000 aus, da hatten wir schon eindeutig nachgewiesene Hochkulturen.
Das ändert das Ergebnis dann plötzlich von 0,0532 auf 2,66.
Sprechen wir deinen Annahmen also tatsächlich eine argumentative Aussagekraft zu, hätte ich dir somit gerade mindestens 1,6 andere Zivilisationen innerhalb unserer Galaxie nachgewiesen...


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 14:43
raitoningu schrieb:die Erde ist unsere einzige Referenz.
Ja, weil bisher noch kein zweiter Planet gefunden wurde, auf dem Laben nachgewiesen werden kann. Exoplaneten werden mittels Spektroskopie durchaus darauf hin untersucht. Gesucht werden sogenannte Biomarker, also Abweichungen der Spektrallinien, die auf Leben schließen lassen.

Bisher Fehlanzeige.

Gerade darum habe ich ja die Werte 0,019, 1 und 1 verwendet. Und ja, ich habe sehr großzügig gerechnet.

Meiner Frage nach Deinen Argumenten weichst Du aber permanent aus. Hast Du keine?
raitoningu schrieb:Aber selbst wenn ich für alles andere tatsächlich deine Werte verwende, und nur L passend zu unserem Thema korrigiere, wäre der Nachweis erbracht, dass ich Recht habe. ;)
Falsch.

Hab ich schon geschrieben, dass ich

  • a) sehr großzügig gerechnet habe und
  • b) in Wahrheit alles viel schlimmer ist?


Ja, hab ich.

Lies Dir mal folgenden Artikel durch:

Focus: Astrobiologie - die Menscheit im All allein

Es geht um die sogenannte "Rare Earth Hypothese".

Diese stellt eine Gegenthese zum Kopernikanischen Prinzip dar, dass da sagt, die Erde ist ganz normal, das Sonnensystem ist ganz normal, so, wie es bei uns ist, muss es also überall sein, olé, olé.

Dem gegenüber behaupten die Anhänger der "Rare Earth Hypothese" - zu denen unter anderem auch dieser Herr

9340 web

gehört - dass dies eben nicht so sei, sondern das die Lage der Sonne in der Milchstraße, die Zusammensetzung des Sonnensystems und auch die Anwesenheit des Mondes sehr spezifische Faktoren sind, die die Entstehung von Leben außerordentlich begünstigt haben und keineswegs für alle Planetensysteme gelten.

Die Lage in der Galaxis habe ich ja schon angesprochen. Aber - nur mal als Beispiel - was wäre die Erde ohne Jupiter?

Tod, vermutlich. Und wenn ich von Jupiter spreche, dann nicht in erster Linie vom Planeten selbst, sondern von seiner Position zur Erde, von der außergewöhnlichen Stabilität seiner Bahn und von seinen Eigenschaften als "Schutzschild" der Erde. Nicht alle Gasriesen, die man bisher "draußen" gefunden haben, sind derart stabil in ihrem Umlauf.

Ohne den Mond hätte der Tag wohl heute noch 7 Stunden. Okays, kürzere Arbeitszeiten, wirst Du jetzt vielleicht denken. Aber auch wahnwitzige Stürme. Vielleicht hätte sich Leben im Wasser bilden können. An Land wären sie nicht gekommen. Okay, Stürme halt, nicht so schlimm. Ohne Mond aber auch nicht die Plattentektonik, die wir haben und die den Carbonat-Silikat-Zyklus erst ermöglicht. Ohne Mond (fast) keine Gezeiten. Auch diese waren wichtig für die Entstehung des Lebens an sich.

Du gehst scheinbar immer noch davon aus, dass die Erde kein besonderer Ort ist. Nein, ich habe mit Kreativismus nichts am Hut. Prof. Lesch mit Sicherheit auch nicht.

Aber auch die bisher gefundenen extrasolaren Planetensysteme zeigen eben, dass "wir" nicht die Regel sind, sondern die Ausnahme.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 15:38
@Blues666

Zur Erinnerung...
raitoningu schrieb:Du haust eine Zahl rein und sagst: "Guck mal, die ist niedrig", benennst aber nicht, was sie konkret aussagen soll. 0,0532 was? Zivilisationen pro Jahr? Zivilisationen absolut?
?
Blues666 schrieb:Gerade darum habe ich ja die Werte 0,019, 1 und 1 verwendet. Und ja, ich habe sehr großzügig gerechnet.
Wenn man falsch mit falsch, falsch und falsch multipliziert, hat man also eine reelle Chance, nachher auf ein aussagekräftiges Ergebnis zu kommen? Das sind also deine "belegbaren Zahlen"?
Nein, das ist einfach grober Unfug. :D
Blues666 schrieb:Falsch.

Hab ich schon geschrieben, dass ich

   a) sehr großzügig gerechnet habe und
   b) in Wahrheit alles viel schlimmer ist?
Du hast NICHT großzügig gerechnet. Für R* beispielsweise hast du Angaben zwischen 1 und 19 gefunden und 4 genommen.
Das Verhältnis der bewohnbaren und nicht bewohnbaren Exoplaneten hast du - wie bereits erwähnt - falsch zu deinen Gunsten ermittelt.
Und die Erde als einzigen bewohnten vorauszusetzen, um damit zu errechnen, ob die Erde der einzige bewohnte ist, ist eben einfach ein absurder, viel zu niedrig gegriffener Zirkelschluss. Statistische Hochrechnungen auf Grundlage von nur einem einzigen bekannten Wert sind völlig sinnfrei.
Aber lustig, dass du meinst, deine Rechnung würde, wenn das Ergebnis dir genehm ist, irgendwas aussagen und wenn ich sie so modifiziere, dass sie unserem Thema entspricht, ist ja plötzlich alles ganz anders.
Und ich habe hierbei sogar deine absurd niedrigen Werte übernommen, lediglich die Kommunikationsfähigkeit ist weggefallen.

Deinen Focus-Artikel hast du im Übrigen wohl auch nicht genau gelesen. Der ist in Bezug auf unser Thema nämlich eigentlich ziemlich ausgewogen, es werden - spekulative - Argumente für BEIDE Standpunkte gegenübergestellt und du pickst dir halt Lesch raus, weil der dir genehm ist. Warum sollten nicht Drake, Sagan und Walter Recht haben?


Nein, ich halte die Erde durchaus für einen besonderen Ort. Aber die Vorstellung, dass für Leben an sich exakt die gleichen Bedingungen herrschen müssten, wie für uns, für extrem arrogant, abgesehen davon, dass sie auf reiner Induktion beruht.
Selbst wenn wir den Kohlenstoffchauvinismus beibehalten und nur von - gemäß unserer Definition organischen - Lebensformen ausgehen.
Schon auf unserer Erde zeigt sich millionenfach, wie unglaublich anpassungsfähig Lebensformen sein können. Es gibt Bakterien, die extreme Hitze oder extreme Kälte aushalten. Es gibt Pflanzen und Tiere, die Lebensräume für sich erschlossen haben, in denen wir ohne Hilfsmittel keinen Tag überstehen würden und dort eigene Ökosysteme bilden.

Und nein, natürlich kann ich dir hier keine Aliens nachweisen. Mein Grund dafür, von weiteren Zivilisationen auszugehen, ist einfach die extrem hohe Wahrscheinlichkeit.
Auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass für Leben auf einem Planeten noch mehr Bedingungen erfüllt sein müssen, als innerhalb der habitablen Zone zu liegen und selbst wenn wir die möglichen 40 Milliarden - hier nochmal von der NASA...
Quelle
als viel zu hoch gegriffen annehmen, bleibt die Annahme, dass es dort nirgends Leben geben soll, für mich dennoch absurd.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 16:17
raitoningu schrieb:bleibt die Annahme, dass es dort nirgends Leben geben soll, für mich dennoch absurd.
Das ist es auch. Wir reden aber von Zivilisationen, und sowas ist halt das Endergebnis einer langen Kette evolutionärer Ereignisse. Da braucht es bedeutend mehr, als für Bakterien nötig wäre.
raitoningu schrieb:Der ist in Bezug auf unser Thema nämlich eigentlich ziemlich ausgewogen, es werden - spekulative - Argumente für BEIDE Standpunkte gegenübergestellt und du pickst dir halt Lesch raus, weil der dir genehm ist.
Ich bin ja kein Hardliner, falls Du das glauben solltest. Er ist aber trotzdem interessant, vielleicht gerade, weil er ausgewogen ist.
raitoningu schrieb:Sagan hat im Video bei der Sternentstehungsrate nicht die pro Jahr, sondern die absolute Anzahl genommen. Zum Schluss aber nicht mit Zeit multipliziert, sondern geteilt. Ansonsten verwendet er die gleiche Formel.
Ja, das ist ja fast kein Unterschied. So wie Geburtenrate und Gesamtbevölkerung. Fast gleich... :Y:

Übrigens, weil Du moniert hast, bei Sagan kämen ganze Zahlen und bei mir nicht.

Sagan hatte als Ergebnis eine ganze Zahl, weil er schon vorher fleissig gerundet hat. Das macht auch insofern Sinn, weil das Ergebnis dann greifbarer, anschaulicher ist. Und er wollte ja anschaulich sein, war ja fürs Fernsehen.

Hätte er für L als Grundlage ein genaueres Erdalter und die genaue Jahresanzahl, seit es Radioastronomie gibt, hätte die Sache ganz anders ausgesehen. Er ist eben - auch - ein Medienprofi gewesen, der es nicht nur verstand, zu begeistern, sondern auch Forschungsgelder zu lukrieren. Andere machen es sich da einfacher, da wird mal wild irgendeine Sensationsmeldung rausgehauen in der Hoffnung, dass zufällig die richtigen Personen davon elektrisiert werden.

Und nun noch zu den von Dir angezweifelten Berechnungen einzelner Faktoren. Hättest Du meine Posts gelesen, wüssest Du, warum ich für die Sternentstehungsrate 4 genommen habe. Weil man tunlichst Doppelsternsysteme aus der Planetendebatte raushält. Es gibt Doppelsterne mit Planeten, die sind aber eher die Ausnahme.

Zu dem von Dir monierten Faktor ne: warum soll ich nicht realistische Zahlen nehmen, wenn ich sie habe? Die Berechnung kann dadurch nur realistischer werden. Die von Sagan genannte Zahl 2 ist letztlich falsch. Was hat er gemacht? Er hat das Sonnensystem hergenommen, geschaut, wie viele Planeten in der habitablen Zone sind, und das dann für die Berechnung übernommen. 2 Planeten, Erde und Mars.

Ich habe einen wesentlich größeren Informationspool herangezogen, nämlich nicht 1 Planetensystem wie Sagan, sondern über 2600 Planetensysteme mit fast 3600 Planeten. Aber ich gebe zu, ich habe mich verrechnet. Richtig wäre 0,019.

Und wenn ich 1 lebenstragenden Planeten - die Erde - als Berechnungsgrundlage herangezogen habe, ist das durchaus korrekt, denn bei den vielen tausend Planeten, die wir bisher entdeckt haben, konnte eben noch kein Leben nachgewiesen werden. Tausende tote Brocken stehen einem blauen Juwel gegenüber.
Researchers Using NASA’s Kepler Telescope Say Galaxy May Have 40 Billion Habitable Planets
Uii, da haben wir ja schon wieder unsere May. Muss ja eine mediengeile Tussi sein. May, or may not, dass ist hier die Frage.

Warum sich auf "may" stürzen, wenn wir doch Daten tausender Systeme haben?

Und letztlich sagt das alles noch nichts darüber aus, ob da dann auch hübsche Frauen (oder Männer) auf den Planeten herumstolzieren oder ob da nur grüner Schleim ist.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 17:02
@Blues666
Blues666 schrieb:Übrigens, weil Du moniert hast, bei Sagan kämen ganze Zahlen und bei mir nicht.
Ich habe in erster Linie moniert, dass du einen beinahe infinitesimal geringen Wert errechnet hast, den du dann beim "aufrunden" mit 20 multiplizieren musstest, um auch nur auf die uns faktisch bekannte Mindestanzahl zu kommen. :D
Blues666 schrieb:Ja, das ist ja fast kein Unterschied. So wie Geburtenrate und Gesamtbevölkerung. Fast gleich... :Y:
Nein, das gleicht sich am Ende dann wieder aus.
Blues666 schrieb:Zu dem von Dir monierten Faktor ne: warum soll ich nicht realistische Zahlen nehmen, wenn ich sie habe?
Das ist KEINE realistische Zahl. Deine Rechnung hat statistisch so viel Aussagekraft, als würde ich von einer Million Menschen genau EINE EINZIGE nach ihrem Namen fragen und daraus errechnen, dass offenbar nur 0,0001% von ihnen Müller heißen.

Und du hast mir selbst nach zweimaligem Nachfragen noch immer nicht beantwortet, was genau dein Kernargument 0,0532 jetzt eigentlich beziffern soll.

Aber bitte sieh mir nach, wenn ich auf dein Rechenspiel zukünftig nicht mehr eingehen werde. Wer jetzt noch nicht verstanden hat, dass du hier versucht hast, durch Multiplikation von Äpfeln mit Birnen einen Nachweis über Tomaten zu erbringen - den ich dir sogar mit deinen eigenen Werten widerlegen konnte - der wird es auch nicht mehr begreifen.
Blues666 schrieb:Uii, da haben wir ja schon wieder unsere May. Muss ja eine mediengeile Tussi sein. May, or may not, dass ist hier die Frage.

Warum sich auf "may" stürzen, wenn wir doch Daten tausender Systeme haben?
Unfug, wir haben fast nur "may"-Daten. Nur dass die in deutschen Quellen dann eben "Schätzung" heißen. Ändert aber nichts an ihrer Ungenauigkeit. Du argumentierst die ganze Zeit mit nichts anderem.
Blues666 schrieb:Das ist es auch. Wir reden aber von Zivilisationen, und sowas ist halt das Endergebnis einer langen Kette evolutionärer Ereignisse. Da braucht es bedeutend mehr, als für Bakterien nötig wäre.
Selbstverständlich. Wie wir anhand der Evolution auf der Erde aber wunderbar beobachten können, passt sich Leben mit der Zeit den äußeren Bedingungen an. Das lief bei uns auch nicht umgekehrt. ;)
Und wir haben auch keine Ahnung, welche Voraussetzungen für die Entwicklung von Intelligenz oder Zivilisation wirklich erforderlich wären. Wir können nur sehen, wie es bei uns funktioniert hat und nehmen diese Daten dann als Grundlage. Das schließt andere Möglichkeiten aber nicht aus.

Ich weiß nicht, ob du die Diskussion im Smalltalk über Gehirn und opponierbare Daumen neulich mitbekommen hast.
Vielleicht hätten beispielsweise Tiere wie Krähen oder Delphine bereits eine hochtechnologisierte Zivilisation entwickelt und würden das Weltall bereisen, hätten sie Daumen. Wir wissen es nicht, sondern können darüber nur spekulieren.

Aber den Menschen als universellen Maßstab für Intelligenz oder die Fähigkeit, Zivilisationen aufzubauen anzusehen, gründet keineswegs auf Vernunft, sondern ist eigentlich eine ziemlich eingeschränkte, überhebliche Sichtweise. Wo für mich persönlich auch immer wieder ein bisschen der selbst bei Atheisten unterbewusst noch häufig verankterte Glaube mitschwingt, irgendwer hätte uns als einzigartige "Krone der Schöpfung" erschaffen.
Auch unsere Definition von Zivilisation ist übrigens sehr arrogant und egozentrisch. Überheblicher Speziesismus eben.
Schau dir mal beispielsweise ein Ameisenvolk an, das könnte man durchaus als Kultur betrachten.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 18:00
raitoningu schrieb:Schau dir mal beispielsweise ein Ameisenvolk an, das könnte man durchaus als Kultur betrachten.
Allgemeingültige Kennzeichen für Zivilisationen sind die Staatenbildung, hierarchische Gesellschaftsstrukturen, ein hohes Maß an Urbanisierung und eine sehr weitgehende Spezialisierung und Arbeitsteilung.
Wikipedia: Zivilisation

Ja, könnte man auch für Ameisen hernehmen. Es gibt ja Biologen, die meinen, die Ameisen wären die wahre Macht auf der Erde.
raitoningu schrieb:Wir wissen es nicht, sondern können darüber nur spekulieren.
Nein, ich hab die Diskussion nicht mitbekommen. Aber der Satz da sagt mir schon recht deutlich, wie Du auch dieses Problem siehst. Ja, man kann auch spekulieren. Freie Meinungsäußerung in einem freien Forum. Gefällt mir!

Mal, was anderes...

Fermi!  :D

220px-Enrico Fermi 1943-49

Nur für Spassss (mit 4 s). Er soll doch auch vorkommen hier, nicht nur im Titel, auch in den Posts.

Seine Aussage "Wenn es so viele gibt, ja wo laufen sie denn wo sind sie denn dann?" ist - wie ich finde - durchaus berechtigt. Das wir so gar nichts davon mitkriegen, dass rund um uns das pure Leben tobt, das ist schon seltsam, finde ich.

Schön für Fermi, dass er sich nicht mehr weiter drum gekümmert hat, die Sache mit der Kolonisierung der Milchstraße durch eine Zivilisation über einen Zeitraum von 30 Mio. Jahren (oder mehr), das ist schon starker Tobak. Sofern diese Zivilisation nicht gerade aus Robotern besteht (die können ja durchaus das Bewusstsein von Aliens "gespeichert" haben), dürfte es für jeden schwer vorstellbar sein, wie das gehen soll.

Auch für mich.

Aber es muss ja nicht gleich ein riesiges Raumschiff auftauchen und uns in Schutt und Asche legen. Oder von mir aus auch freundlich grüßen.

Wir beobachten das All ja jetzt schon eine ganze Weile. Ja, der Weltraum ist Arxxxgroß, da zufällig in die richtige Richtung zu schauen, das wird nicht immer klappen. Aber gar nichts?

Das "wow"-Signal lassen wir jetzt vorsichtshalber mal aus. Es war interessant und ist - letztendlich - bis heute nicht restlos geklärt, es bieten sich aber genügend glaubhafte Erklärungen an. Man kann nicht mit Sicherheit ausschließen, dass es künstlicher Natur ist, aber auch das Gegenteil kann nicht ausgeschlossen werden.

Und so haben wir also nichts. Warum?

Und das bringt mich nunmehr zum letzten Punkt, den ich gerne von mir geben möchte...  :)

Aber erst im nächsten Post...  :)

In meinem letzten Post.


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