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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

48 Beiträge, Schlüsselwörter: Clash, Liga, Raitoningu, Blues666

Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 18:36
@Blues666
Blues666 schrieb:Aber der Satz da sagt mir schon recht deutlich, wie Du auch dieses Problem siehst. Ja, man kann auch spekulieren.
Der Punkt ist, dass ALLE Annahmen diesbezüglich spekulativ sind. Auch die der Rare-Earth Fraktion.
Blues666 schrieb:Und so haben wir also nichts. Warum?
Fermi hatte dieses Problem für sich - gemäß Überlieferung seiner Kollegen - schon im Laufe des Mittagessens mit der Annahme gelöst, interstellare Reisen seien schlicht nicht möglich. Ich gehe auch eher nicht davon aus, dass ihn das länger belastet hat; schließlich war er Kernphysiker und das berühmte Gespräch nur Smalltalk aufgrund eines zufällig herumliegenden Alien-Comics in der Mittagspause.

Aufgegriffen wurde seine berühmte Frage 25 Jahre später von Michael Hart der eben behauptete, wenn es "sie" gäbe, müssten sie uns schon kolonisiert haben.

Diesen Unsinn hat er damals so überzeugend proklamiert, dass sogar – wie von dir bereits erwähnt – eine Weile alle SETI-Programme eingestellt wurden.
Bis man glücklicherweise eingesehen hat, dass seine Annahmen falsch sind.

Es gibt viele mögliche Gründe, warum es bisher noch zu keiner interstellaren Kommunikation – mit unserer Beteiligung – oder gar Kolonisierung gekommen ist.

Nach gegenwärtigem Stand liegt die Erde in einem Teil der Milchstraße, in dem es vergleichsweise wenige Planeten gibt, die die Bedingungen erfüllen könnten.

Vielleicht halten die anderen sich auch einfach an die "oberste Direktive", mischen sich auf der Erde nicht ein und beobachten uns nur. :D

Oder man versucht schon lange mit uns Kontakt aufzunehmen, verfügt aber über derart unterschiedliche Technologien und Messinstrumente, dass die gegenseitigen Signale überhaupt nicht wahrgenommen werden können.

Man kann auch nicht zwingend davon ausgehen, dass eine andere Zivilisation an einer Kommunikation – oder gar interstellaren Reisen - interessiert oder dazu in der Lage sein müsste. Schau dir doch unsere hochtechnologisierte Erde an. Ein erheblicher Teil der Weltbevölkerung ist aufgrund Ressourcen, Infrastruktur und politischer Verhältnisse bereits voll damit ausgelastet, das eigene Überleben zu sichern.
Und auch die reichen Industrienationen wenden nur einen winzigen Bruchteil ihrer menschlichen und materiellen Möglichkeiten für interstellare Kommunikationsversuche oder gar Reisen ins Weltall auf. Unsere Investitionen in den technischen Fortschritt konzentrieren sich eher darauf, wie wir uns das Leben auf der Erde angenehm gestalten können. Hätte man in den letzten Jahrzehnten die Energien, die dafür aufgewendet wurden, die Kaffeemaschine mittels Handy-Sprachsteuerung einzuschalten, in die Raumfahrt gesteckt, wären wir vielleicht kurz vor der ersten Marskolonie. Aber mehrheitlich besteht daran gar kein Interesse und daher wären solche Investitionen zumindest mittelfristig nicht kommerziell erfolgreich.
Warum sollte es bei einer anderen Zivilisation anders sein?
Vielleicht ist die komplett zufrieden auf ihrem Planeten und bringt nicht mal, wie die Menschheit, zumindest einzelne Idealisten hervor, die nach den Sternen greifen möchten.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 18:50
Liebes Auditorium!

Wie mit meiner Kontrahentin vereinbart, bringe ich noch ein Argument (das sie aber kennt) und verbinde dies mit meinem Abschluss. Dafür Danke an @raitoningu ! :Y:

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Der Weltraum! Unendliche Weiten. Unendliche Leere. Endlose Kälte...

Weltweit suchen Astronomen nach dem einen Planeten. Der ihnen unvergesslichen Ruhm bringt, weil er oder sie der/die Erste war, der eine derartige Welt entdeckt hat. Eine Welt voller Leben! Mittlerweile wurden weit über 3000 Exoplaneten entdeckt. Was jedoch noch auf sich warten lässt, ist eine zweite Erde. Ein zweites Juwel im All. Eines, das Leben trägt. Fehlanzeige...

Dies kann viele Gründe haben. Zum einen haben wir in den letzten Jahren gelernt, dass unser Sonnensystem nicht ganz so normal ist, wie wir dachten. Der Blick nach "draußen" zeigt uns im Gegenteil Planetensysteme, die vor etlichen Jahren noch als völlig unmöglich galten.

Vielleicht sind die Hürden, die dem Leben auferlegt werden, bevor es sich entfalten kann, höher als gedacht. Vielleicht braucht es spezielle Orte, wo sich Leben entwickeln und entfalten kann, und nur dort.

Und es gibt noch etwas. Wir haben viel über habitable Zonen gesprochen, aber die Wichtigste haben wir noch vor uns.

Das kosmische habitable Alter!

Genauso, wie es einen Ort gibt, an dem Leben sich entwickeln kann, gibt es auch eine Zeit, in der dies erfolgen kann.

Das Universum ist jetzt ca. 13,7 Mrd. Jahre alt. Vermutlich dürfte das Universum vor etwa 5 Mrd. Jahren erstmals in der Lage gewesen sein, Leben zu erzeugen. Die ältesten Fossilien der Erde dürften etwa 4 Mrd. Jahre alt sein.

Irgendwann, in 10 Mrd. oder 20 Mrd. Jahren wird die Entstehung neuen Lebens langsam zum Erliegen kommen. Zu diesem Zeitpunkt werden wichtige radioaktive Materialien langsam rar. Wie lange sich das bis zu diesem Zeitpunkt bereits entstandene Leben wird halten können, ist ungewiss.

Das erste Fünftel der Lebenszeit (im Sinne von "Zeit des Lebens") unseres Universums ist also bereits vorbei.

Umgerechnet auf einen Menschen, der 80 Jahre alt werden könnte, sind wir (das Leben) jetzt also knackige 16 Jahre alt. Also eigentlich noch recht jung, finde ich.

Vielleicht ist es - und ich spekuliere jetzt mal wild drauflos - deswegen so leer da draußen, weil einfach noch niemand da ist.

Vergessen wir nicht: es hat immerhin ca. 8,7 Mrd. Jahre gebraucht, bis die nötigen Grundstoffe für Planeten, aber auch für uns Lebewesen, in den Sternen erbrütet wurden.

Und nun sind wir da. Und sehen uns um, aber wir sehen niemanden. Wo sind sie alle, die Klingonen und Wookies, die Goa'uld und Ori? Wo sind die Vorlonen?

Vielleicht ist die Antwort ganz einfach.

Wir sind die Vorlonen.

Wir sind die Ersten.

Ja, die Idee hat was. Zum einen würde sie die Leere da draußen erklären, und zum anderen ist sie geklaut. Besser gut geklaut, als schlecht geschrieben, sag ich immer. :D

© Prof. Harald Lesch


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 19:50
@Blues666

Leider wolltest du mir bis zum Schluss nicht verraten, was deine 0,0532 denn nun eigentlich aussagen sollte. Abgesehen davon, dass sie nicht stimmen kann.
So bleiben uns nun als universelle Antwort schon zwei ominöse Zahlen – die 0,0532 und die 42 – zu denen uns leider die Frage fehlt. :D

Nach gegenwärtigem Stand der Forschung kann angenommen werden, dass es allein in unserer Galaxie Milliarden potentiell für kohlenstoffbasierte Lebensformen bewohnbarer Planeten geben könnte. Wie sinnvoll ist es angesichts dieser unglaublichen Anzahl anzunehmen, wir wären tatsächlich die Einzigen? Rational betrachtet kein bisschen.
Und nein, wir müssen nicht weitersuchen, weil keiner der bisher entdeckten bewohnt ist, sondern weil wir aufgrund der enormen Entfernungen überhaupt noch nicht in der Lage sind, unsere Annahmen zu überprüfen. Ich kann in einem Haus am Horizont in mehreren Kilometern Entfernung mit bloßem Auge auch keine Menschen erkennen. Kann ich daraus schließen, dass dort niemand wohnt?

Es gibt auch, wie bereits erwähnt, eine Menge schlüssige Erklärungen, warum wir noch nichts von anderen Zivilisationen mitbekommen haben. Berücksichtigt man die räumlichen und zeitlichen Größenordnungen, über die wir hier sprechen, ist ein Kontakt m.E. sogar eher unwahrscheinlich. Das hier ist die Realität, nicht Star Trek.
Wer sich darüber wundert, dass es hier noch nicht von Aliens wimmelt, müsste auch daraus, dass er nachts um vier in seinem Vorgarten niemanden antrifft schließen, dass er wohl der einzige Mensch ist.

Die Idee des habitablen Alters von höchstens fünf Milliarden Jahren ist ebenfalls reine Spekulation, viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass die ersten Bausteine des Lebens bereits mit dem Urknall entstanden sind.

Die Vorstellung, die Allerersten zu sein, passt aber selbstverständlich wunderbar in die arroganten Interpretationen der Rare-Earth-Ideologen.
Irgendwie scheinen bei denen wirklich immer noch Reste von Kreationismus und geozentrischem Weltbild hängen geblieben zu sein.
Der Mensch ist Maßstab für alles und wenn etwas existieren sollte, müsste es selbstverständlich nach unseren Parametern funktionieren.
Obwohl wir diesbezüglich schon auf unserem eigenen Planeten immer wieder enttäuscht werden, wenn wir uns die Artenvielfalt in für uns kaum bewohnbaren Lebensräumen anschauen.


Danke für dieses interessante Match @Blues666 :Y:

Aber ich bleibe dabei, dass es für mich angesichts der Dimensionen, von denen wir hier sprechen, nach wie vor keinen einzigen plausiblen Grund für die Annahme gibt, wir wären ein einmaliges "Wunder" und völlig alleine in unserer Galaxie. Geschweige denn im gesamten Universum.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 20:01
Ende!


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

05.11.2017 um 20:16
Bitte abstimmen und Feedback da lassen :)

Umfrage: Spieltag 3: Blues666 vs. raitoningu - Wer war besser?


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

12.11.2017 um 20:12
hier die erste Bewertung von @Chu



Guten Abend ihr zwei,
Guten Abend Allmyaner :wink:

Heute habe ich die Ehre, dieses Match zu bewerten.
Für mich war schön, dass mir das Thema völlig unbekannt war. Dementsprechend war zwar die Vorbereitungszeit ein wenig länger, immerhin muss ich ja irgendwie auch die Argumentation nachvollziehen können, aber ich habe wirklich viel gelernt. Auch durch euer Match.
Trotzdem möchte ich anmerken, dass es doch relativ kurz war…und dementsprechend fällt meine Bewertung auch nicht sehr lang aus.

Gut, die Punktevergabe wird folgendermaßen aufgeteilt:

Argumentation: 90 Punkte
Stil/Form: 30 Punkte
Ergibt insgesamt: 120 Punkte

Ich habe beschlossen, mehr Punkte auf die Argumentation zu setzen, da sich bei den vergangenen Matches das Niveau nicht wahnsinnig voneinander unterschieden hat, sondern der Gewinner/Verlierer mit der Argumentation steht und fällt.


Argumentation

Die EPs waren beide locker flockig angenehm. Auch, dass die Thematik noch einmal kurz erläutert wurde von beiden. Für Leute, die weniger Zeit haben sich vorher einzulesen also wirklich gut!
@raitoningu hat, was ich doch sehr gut fand, direkt ihren Standpunkt erläutert. Auch in Bezug auf die Diskussionsebene, die sie führen wird.
@Blues666 kam mit der Zahl. DER Zahl. Der Zahl, die das ganze Match omnipräsent war.

Das Problem: Es wurde zu viel auf der Drake-Formel rumgehakt. @Blues666 hat sie beispielhaft errechnet mit keinen faktischen, beziehungsweise standfesten und meist theoretischen Formeln. Leider hat er in den ersten Argumentationen daran festgehalten und die einzelnen Positionen erklärt, womit viele Zeichen für andere Argumentationen verbraucht wurden. @raitoningu hat diese ziemlich schnell als genau das dargestellt. Wenigstens wissen wir jetzt, wieso die Formel nicht allgemeingültig anerkannt ist. Es ist „nur“ eine Wahrscheinlichkeit.

@Blues666 schafft es dann allerdings, am zweiten Match-Tag endlich halbwegs von der Formel wegzukommen. Die habitable Zone als Argument einzubringen war sehr spannend und wirklich nachvollziehbar. Leider brauchte der Diskussionspunkt ein wenig, bis er angenommen wurde, da @raitoningu zuerst weiterhin an der Rechnung festhielt. Ein wenig schade, hatte sie diese doch eigentlich schon ziemlich gut ausgekurbelt.

Erst gegen Ende wurde dann Fermi ein Thema. Da nicht mehr viele Einträge folgten, wurde dieser allerdings keine tiefergreifende Diskussionsgrundlage mehr. @raitoningu hat auch hier ziemlich gute Gegenargumente gebracht. Die darauf folgenden Themen wurden wirklich irgendwie in den Hintergrund gerückt – leider.

Alles in allem war @raitoningu auf jeden Fall die argumentativ stärkere und überzeugte mehr, was letztendlich daran lag, dass @Blues666 zu sehr in die Tiefe der Formelauslegung eingetaucht ist, um @raitoningus Argumentation irgendwie auszuhebeln. Da hatte sie ihn leider schnell an den Haaren. Hätte er nicht so daran festgeklammert und früher die anderen Argumente eingebracht, dann wäre die Drake-Formel nicht das „Todesurteil“ gewesen.
Ich bin mir nicht sicher, ob es extra war oder nicht, dennoch war es raffiniert von @raitoningu, @Blues666 auf dem Thema festzunageln. Genau das hat das Match letztendlich bestimmt.

Letztendlich war es recht mau. Von beiden bin ich mehr gewohnt. Könnte an der Themenwahl liegen, ich glaube, das müsste man wirklich eingehend wochenlang studieren, um wirklich hervorragende Argumente zu bringen.

@raitoningu: 55 Punkte
@Blues666: 35 Punkte


Form/Stil

Wunderbar! Beide sehr angenehm zu lesen.
Spannend war das Video von @raitoningu, anfangs war ich mir nicht sicher, ob ich es schlecht oder gut finden sollte. Da das Thema allerdings extrem wissenschaftlich ist, habe ich es dann für gut befunden, um mehr zu verstehen.
Ich hatte auch das Gefühl, hier findet wirklich ein „Schlag“-Abtausch statt. @Blues666 zuerst höflich und nett, nach @raitoningus ersten Sticheleien konnte er aber gut mitziehen und man hat gemerkt, dass er ganz schön Feuer unterm Hintern haben kann. Das war schon ziemlich auf Augenhöhe, man hatte nicht das Gefühl, dass außerhalb der Argumente einer von beiden extrem dominiert. @raitoningu ein klein Wenig, aber nicht ausschlaggebend. Hitzig und mit dem gewissen Augenzwinkern.

Quellen waren alle okay, nicht zu viele und nicht zu wenige, Schreibweise auch topp, das übliche hier :)

@raitoningu: 16 Punkte
@Blues666: 14 Punkte


Fazit

@raitoningu: 71 Punkte
@Blues666: 49 Punkte

Danke fürs Lesen. Ich hoffe, ihr konntet meine Begründungen und Sichtweisen gut nachvollziehen und ich habe sie verständlich dargelegt.
Freu mich schon auf nächste Match, ihr Jecken! Alaaf You!


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

12.11.2017 um 20:38
Bewertung Izaya:



So, jetzt bin ich auch mal Juror. Ich bin ganz aufgeregt. Ich hoffe ich mach keinen Fehler. Beim berechnen von N oder so...

giphy



Das Thema war vielversprechend: Fermi Paradoxon vs. Drake-Gleichung. Sind wir die einzigen oder gibt es mehr Zivilisationen in unserer Galaxie.

Zwei Positionen, denen direkt ein Instrument in die Hand gedrückt wird. Wobei das wohl nicht ganz so lief, wie der Titel es vermuten ließe :D
Der Anti-Alien Kandidat hat die Drake Gleichung als Stütze genommen und Fermi war insgesamt nur eine Randnotiz. Den Verlauf habe ich so nicht erwartet!

Der Clash würde sich schnell zusammenfassen lassen, indem man sagt, @Blues666 (folgend Blues) hat vorgerechnet und @raitoningu (folgend raiton) hat gegen diese Rechnung argumentiert. Ein doch ziemlich merkwürdiger Verlauf, der wohl auch dem Thema zuzuschreiben ist. Zwar sehr interessant, jedoch nicht trivial. Allein die Anzahl der Beiträge, die Blues brauchte, um seine Rechnung vorzustellen, verdeutlicht das. Jedoch finde ich, dass die Sinnhaftigkeit der Drake-Gleichung zu kurz kam. Es wurde zwar angesprochen, dass die Gleichung nicht unbedingt perfekt ist, trotzdem bestand die Diskussion quasi nur aus ihr. Sie wurde von Anfang an als irgendwie richtig gesetzt. Das hat sich dann auch nie so richtig geändert. Irgendwie Schade, aber na ja.


Beide Clasher zeigen durchweg das selbe Muster. Blues baut etwas auf – meist einen Teil seiner Rechnung – und raiton greift es an. Blues betont hierbei, dass er immer sehr großzügige Werte nehme. Raiton widerspricht natürlich und stellt es anders dar. Ziemlich Erfolgreich. Nehmen wir die Sterne. Blues zitiert eine Wand aus Text, die durchaus als Begründung taugt, warum er die 4 genommen hat, aber am Ende bleibt das einfach 4 bis 19 doch am ehesten hängen. Das wird auch von raiton ausgenutzt. Auch sonst schmeißt sie ihm alles zwischen die Beine, was geht.
Nehmen wir z.B. die 11 Milliarden Erdähnlichen Exoplaneten. Hier zeigt sich, dass Blues' Umgang mit dem ganzen auch komplett Falsch ist. Das ist kein Argument, die Anzahl der Erdähnlichen Planten ist kein Faktor der Drake-Gleichung. Trotzdem bemängelt er, dass es eine Schätzung ist. Wobei du selber mit Schätzungen arbeitest, wie raiton auch herausarbeitet. Also eine ganz falsche herangehensweise.
Auch der Einwand, Blues hätte die Erde als einzigen belebten Planeten angenommen, ist vollkommener Blödsinn (nur als einzig belebten in der Menge der bekannten Planeten). Trotzdem hast du dem nichts vernünftiges Entgegengesetzt. Als ob du es selbst glauben würdest. Wer weiß, vielleicht hast du das auch.
Trotz allem hat raiton auch Gegenargumente in die Diskussion eingebracht, die durchaus ihren Wert hatten. Die so oder so ziemlich knifflig geworden wären. Zum Beispiel, dass Planeten außerhalb der Goldilock-Zone (habitalen Zone) einfacher zu entdecken sind und somit natürlich die Mehrheit bilden.

Auf eine Sache möchte ich gesondert eingehen. Was bedeuten die 0,05...
Normalerweise würde ich die fehlende vernünftige Antowort Blues' EXTREM schlecht bewerten, da seine ganze Argumentation auf diese Zahl aufbaut. Jedoch haben wir das kleine Problem, dass N etwas speziell ist. Die Leute sind sich da nämlich gar nicht so einig, was N ist:


1yz9t7




http://www1.wdr.de/fernsehen/quarks/sendungen/exoplaneten124.html


1yz9vi




http://www.seti.org/drakeequation



1yz9zg




https://arxiv.org/abs/1112.1506

Es bleibt ein negativer Punkt, da Blues einfach eine Quelle, die ihm passt, z.B. hier die letzte, hätte nehmen können. Ich glaube kaum, dass sie angefochten worden wäre. Alle drei von mir genannten Quellen sind relativ Vertauenswürdig. Das Thema ist nur ein wenig.......

Alles in allem würde ich an diesem Punkt sagen, dass raiton vorne liegt. Sie dominiert diese Diskussion. Das einzige Problem. Sie liefert nur Gegenargumente. Was pro-Argumente für ihre eigene Seite angeht, gibt es EINS. Die Galaxie ist groß. -.-
Klar, das macht es wahrscheinlicher, dass leben in unserer Galaxie existiert. Aber ist doch relativ schwach. Wenig konkret. Und es ist auch kein richtiger Grund von Leben außerhalb der Erde auszugehen.
Blues hat ein großes Argument geliefert. Die Drake-Rechnung. Nur, dass sie auf kommunikative Zivilisationen eingegrenzt ist.

Genau genommen haben beide kein „richtiges“ Argument gebracht (und außerdem den jeweils anderen darauf hingewiesen). Das macht mich gerade bei der Bewertung etwas kirre.

Mein – dementsprechend merkwürdiges – Fazit:
Beide sind sich ungefähr auf Augenhöhe begegnet. Während raiton leicht überzeugender wirkt und eine um einiges bessere Rhetorik hat, gibt Blues mit der Drakes Gleichung das Thema vor und scheint größeres Hintergrundwissen zu besitzen. Das Ergebnis wer nun besser Argumentiert hat, ruht auf Blues' letzten Post.
Der hat das Argument mit der riesigen weite den Wind aus den Segeln genommen. Es kann ja sein, dass noch anderes Leben existieren wird, aber wir sind die ersten und momentan einzigen. Das zweite Argument Richtung Thema. Somit steht es hier 2 zu 1. Da dieses aber geklaut und von raiton angegriffen wurde, kann ich hier keinen großen Vorsprung gewähren.

@Blues666 ---> 65 Punkte
@raitoningu ---> 55 Punkte


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

12.11.2017 um 20:50
damit hätten wir ein Gesamt-Ergebnis das wir verkünden können:

Juroren
~~~~

raitoningu: 63
blues666: 57


User
~~~

raitoningu: 47
blues666: 33


Resultat
~~~~~

raitoningu: 55%
blues666: 45%


Einen kräftigen Applaus für @raitoningu und herzlichen Dank an @Blues666 ...


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