Clash 2020 : Feedback!

Haut in die Tasten und lasst uns wissen was euch gefallen hat oder was noch verbesserungswürdig ist!

Okay, let's go! Ich starte mal mit allem, was mir einfällt, falls ich was vergesse schiebe ich das später nach.

Yay:

• Ich muss hier an erster Stelle mal die Orga und auch die Jury loben, die durchweg einen tollen Job gemacht haben und sich von so manchen Eskapaden der User nicht haben beeindrucken lassen. Die Organisation und Betreuung einer solchen Veranstaltung ist immer aufwendig und daher gebührt diesen Usern ein großer Dank!
• An sich waren die Rahmenbedinungen für die Zuteilung der Matches und Auslosung der Themen sehr gut, auch die Blöcke fand ich angemessen verteilt.
• Themen ebenfalls top und für jeden was dabei, würde ich denken. Evtl. müsste man in manchen noch die Positionen deutlicher herausarbeiten, aber ich glaube, man hätte aus allen etwas machen können. Muss ja.
• Top fand ich die Freiheit der Teilnehmer, sich noch auf eine Nachtruhe zu einigen oder nicht, und meiner Erfahrung nach hat das mit allen super geklappt. Auch generell war bei meinen Matches die Kommunikation untereinander super und sehr fair.
• Ergebnisse der Userumfragen erst am Ende enthüllt - sehr gut.
• Ich hatte ja anfangs mal gefragt, ob man nicht die Auslosung im jeweiligen Match-Thread machen sollte, so wie es in früheren Clashes bereits gemacht wurde. Ich ziehe das zurück, denn ich fand die Zentralisierung im Auslosungen-Thread sehr angenehm.

Nay:

• Zeichenbegrenzung - man kann darüber diskutieren, ob 3000 nun zu viel oder zu wenig sind. Ich fand es zu wenig, aber ob das nicht bei jeder Begrenzung der Fall sein wird, da bin ich mir nicht sicher. Also, dazu unentschlossen. Was aber kontraproduktiv war, war der verwendete Zähler, da er bei Zitaten teilweise super seltsam gezählt hat (User 2x genannt etc.). Generell wäre ich auch dafür, dass man Zitate des Gegners nicht mitzählt. Das ist wesentlich besser für den Kontext für die Mitleser, da man die nicht kürzen muss. Und dann wären die 3000 Zeichen auch besser mit Inhalt zu füllen. Dass Links mitgezählt wurden, fand ich nicht schlimm, die kann man in Wörter einbauen.
• Man bekam ja doch ansatzweise mit, dass es bei den Juryposten Problemchen gab, sowohl bei der Terminfindung als auch bei manchen Ansichten. Ich denke, etwas mehr Kommunikation bzw. Transparenz wäre da gut gewesen, ich lasse hier aber gerne den Jurymitgliedern selbst den Vortritt, sich dazu zu äußern.
• Ich war zuvor bereits eher skeptisch, ob die große Freiheit der Bewertungskriterien gut ist oder nicht. Vielleicht hätte man da klarere Rahmenbedingungen stecken müssen, z. B. beim Thema Überschreitung der Zeichenanzahl. Die im Regelwerk angegebenen Vorgaben wirkten manchmal eher als Hilfestellung und weniger als Mittel, um die gleichberechtigte Bewertung aller User zu schaffen. Evtl. könnte man auch mit der Jury gemeinsam ein Regelwerk erarbeiten oder zumindest bearbeiten.
• Schade ist natürlich immer, wenn User die sorgfältig geschmiedeten Pläne der Orga zerstören, z. B. durch Abwesenheit. Für die Zukunft braucht man sinnvolle Vorgehensweisen, wie in solchen Situationen zu handeln ist. Prinzipiell fand ich die Entscheidungen immer okay, aber sie wurden scheinbar oft "on the go" getroffen, was einem im Nachhinein in den Rücken fallen kann. Richtlinien hierzu können nicht schaden.

Mehr fällt mir spontan nicht ein. Ich bin gespannt auf weitere Meinungen!
Nochmal ein fettes Dankeschön an alle, die in irgendeiner Weise beteiligt waren! Es hat mir super viel Spaß gemacht, ich bin immer noch platt, diesen Titel haben zu dürfen, und werde ihn mit Stolz durch das Forum tragen. Und vielleicht beim nächsten Clash verteidigen, wenn es die Umstände zulassen! :)

Also, wenn es etwas gibt, dass ich gerne tu, dann meckern. An dieser Stelle will ich zunächst aber nicht meckern, und wenn ich das im späteren Verlauf mache, dann nur auf hohem Niveau.

Zunächst lief das ja alles weitgehend reibungslos - alles, was "schief" lief, lag zumindest zunächst nicht an der Orga. Ich hätte es wohl selbst - vermutlich - nicht viel besser gekonnt. Und als jemand, der das System durchlief und unter ihm gelitten und profitiert hat, hier einige Anmerkungen:

1. Die Themen und ihre Ausarbeitung

Zunächst - die Ausarbeitung der Themen und das herausarbeiten des konkreten Streitpunktes oder das Aufstellen einer These - Antithese ist natürlich immanent, wenn man etwas diskutieren will. Dann ist es auch von Vorteil, wenn man eine These/Antithese zu einem Thema entwickeln kann, und die bestenfalls schon die in Themenliste einträgt. Ich erinnere mich an meinen Fernreisenchlash, wo man letztlich bei "Joa, kann ja jeder gerne so machen" ankamen - was natürlich Gift für die Diskussionsführung ist. Oder eben die Fragestellung vielleicht nicht ganz klar ist, wovon der gude Blues ja einen Kanon anstimmen kann.

Ich stelle mir daher die Präsentation eines Themas Beispielsweise so vor:

Thema: Der Wolf auf dem Vormarsch - Erobert die Natur ihren Lebensraum zurück, oder Gefahr für Mensch und Tier?
These: (Wolf aus unserem Naturraum entfernen . /. Weg finden, mit Wolf zu leben)

So haben wir einen griffigen Titel, sowie auch zwei klare Positionen - eine lehnt den Wolf gänzlich ab, die andere hat von "nur unter arger Bejagung" bis hin zu "strengster Jagdschutz" das komplette Feld offen.
Oder, und das finde ich fast die bessere Alternative - Wir lassen die User ihre Thesen selbst ausarbeiten! Um ein weiteres Beispiel zu nennen:

Thema Liberale Waffengesetze - Freiheit oder Kindermord als Massensport?

These Nutzer A: Privater Waffenbesitz ist ein Fanal für eine gewaltfreie Gesellschaft
These Nutzer B: Legaler Waffenbesitz korreliert nicht zwangläufig mit höherer Kriminalität

So hat jeder Nutzer trotz der ihm zugeteilten Position eine These, die er selbst formuliert hat und dementsprechend a) festgesetzt für den weiteren Clashverlauf ist und b) immerhin Anteile seiner eigenen Position enthält, auch wenn er vielleicht eine Meinung konträr zu seiner vertreten muss.
Was die Blöcke betrifft - ich fand, man hätte sie thematisch sortieren sollen. "Mensch und Gesellschaft", "Technik und Wissenschaft", "Kultur und Lifestyle" oder so. So hätte der eine User das Themenfeld, der andere User das spezielle Thema verwendet. Man hätte den jeweils im vorherigen Clash gewählten Block für den nächsten zur Wahl sperren können, sodass eine gewisse thematische Vielfalt trotzdem gegeben ist.

2. Die Zeichenbegrenzung

Ist natürlich Ironie, das ausgerechnet meiner einer seine Futterluke dazu aufmachen muss. In erster Linie kann ich mich @Luminita anschließen. Ihren Ausführungen zu Zitaten, Links und Zählerseite kann ich unumwunden zustimmen.

Ich aber bin, entgegen geäußerter Meinungen sowohl im Smalltalk und auch entgegen der @Luminita geäußerten Unsicherheit der Meinung, dass ein Zeichenlimit bei 5000, mit entsprechenden Änderungen der Regeln was Zitate betrifft, WEDER die Texte zu lang macht, noch zu essayartigen Monologen führte.

Zum Vergleich: Mein allererster Artikel als Journalist, war ein "Hintergrund" über eine in meiner Heimatstadt angegriffene und bedrohte Transfrau. Der Artikel füllte eine komplette Zeitungsseite, enthielt ein großes Foto und hatte 7000 Zeichen. Hier mal zum Vergleich:

SpoilerOriginal anzeigen (1,7 MB)

Wenn man zusätzlich dazu die Zeit, nach der ein Doppelpost erlaubt ist, auf 1 Stunde herunter setzt, dann ist jeder Spieler auch geneigt, nicht ewig zu schwafeln und hält sich entsprechend kürzer. Es entsteht eine größere Dynamik. Ja, der Leser muss mehr lesen. Aber wir sind in einem Forum, in dem grundsätzlich viel gelesen wird und wenn wir die Clash-Rubrik als die Königsdisziplin betrachten, dann können wir das Lesern und Jury wohl zumuten, auch eine halbe Zeitungsseite pro Post zu lesen. Meiner Meinung nach.

Anders ist teils gar kein vernünftiger Fließtext möglich. Das korreliert dann mit dem von @Luminita angesprochenen Problem, dass dann von Juroren wie @XAE gesagt wird, ihn stört das ganze Zitieren, aber zu einem anständigen, ansprechenden Fließtext findet man halt kaum die Zeichen, wenn man gekonnt alle Punkte des Gegners aufgreifen will. Umso leichter versteift man sich dann auch auf einzelne Sachverhalte, wie in unserem Finalclash.



Ansonsten kann ich mich meiner Vorrednerin weitgehend anschließen. Mein teils überbordender Autismus schreit danach, eine Sheldon-Cooper'sche Mitspielerundjuryrahmenvereinbarung zu verfassen, die vollständig wasserdicht formuliert ist - in Absprache mit Jury und Orga, fürs nächste Mal. Man kann auf mich zurückkommen.

Großes Lob an die Orga, die ihren Job mit hohem Einsatz sehr gut gemeistert hat. :)

Ich fand sehr gut, dass das Abstimmungsergebnis der Userumfrage erst am Ende offen gelegt wird.

Nicht gut fand ich, dass wenn ein Kontrahent nicht erscheint, der andere automatisch weiter ist. Da könnte ich mir vorstellen, dass es Ersatzkandidaten in der ersten Runde gibt und in weiteren Runden einer der zuvor ausgeschiedene Clasher mit der höchsten Punktzahl wieder im Spiel ist und somit eine 2. Chance erhält.

Ich würde 5000 Zeichen/Post vorschlagen und in diesen 5000 Zeichen werden die Zitate vom Gegner mitgezählt. Aus dem einfachen Grund, weil ein rausrechnen der gegnerischen Zitate einen höheren Arbeitsaufwand bedeutet.

Auch bei der Jury sollte es Ersatzkandidaten geben, um Jury-Ausfall vorzubeugen. Ich persönlich hätte mir gewünscht, das Gesamtbild zu beurteilen und somit nur einen Punktestand abzugeben aka dem Abstimmungsergebnis der Userumfage, die auch nur das Gesamtbild bewertet hat. Man kann ja trotzdem auf einzelne Komponenten gezielter eingehen.

Eine Doppelfunktion Clasher/Jury halte ich für problematisch. Einerseits muss sichergestellt sein, dass ein Clasher nicht seinen eigenen Clash als Jury bewertet, andererseits wäre das ein höherer Aufwand für die Orga, wenn es im Vorfeld eines Clashes um die Terminfindung und Zuordnung der Jury geht.

@Cherokeerose
@Fedaykin
@PStanisLove

Ich finde ihr habt trotz der niedrigen (Wo-)Manpower einen richtig guten Job gemacht. Ich hatte ja auch schonmal die Ehre zu organisieren und weiß, dass das ein undankbarer Job ist. Deswegen ist es mir am wichtigsten hier einen großen und herzlichen Dank auszusprechen.

Ich sehe es nicht als den ganz großen Kritikpunkt, dass die Regeln manchmal „ausgelegt“ werden mussten. Das gehört dazu und im Endeffekt wollen alle ja nur einen runden und spaßigen Clash. Die Erfahrung, dass dann auch mal Kritik geäußert wird, teile ich und auch da empfehle ich jedem Kritiker einfach mal die Orga mitzumachen. Es wird leider oft verkannt, dass die Orga eben doch einfach nur ein Interesse an einem Ablauf hat, der flüssig ist, auch wenn man Regeln dafür manchmal anders auslegen muss als andere. Man lernt aber daraus und ich hoffe wirklich, dass ihr es euch nochmal antut. Dann mit Anpassungen im Regelwerk, die in erster Linie euch ein sicheres Gefühl geben.

Ein Punkt, den ich kritisieren würde, für den ihr aber nichts könnt, sind die Jurybewertungen, die ich punktuell nicht nachvollziehbar fand. Auch hier sehe ich aber eine Gratwanderung: es waren einige Neulinge in der Jury, die man ja auch nicht durch Kritik verschrecken möchte. Ich denke es muss dann auch von allen Seiten diskutiert werden dürfen, wenn man eine Bewertung als unpassend empfindet, sofern Kritik konstruktiv geäußert wird. Da wäre es fürs nächste Mal vielleicht eine Idee einen alten Orga-Hasen zu akquirieren, der sich mit dem richtigen Fingerspitzengefühl um die Juroren kümmert.

Und eine Bitte an alle: Versteht den Kritikpunkt nicht falsch. Wir sind alle Menschen, deren täglich Brot nicht unbedingt der Debattierclub ist. Sprich, wir sind alle keine Profis auf dem Gebiet. In dem Rahmen, indem es jetzt lief, war das schon gut, aber ich sehe da noch etwas Luft nach oben.

Insgesamt denke ich, dass das wieder richtig gute Werbung für das Format war und ich hoffe, dass das Format beständig bleibt.

So, nun mal mein Senf zu dem Thema

Erst mal sei gesagt das der Clash ruhig und gut organisiert war. Ohne ändern von Regeln im laufenden Betrieb
oder Zoff um irgendwas.

Danke dafür an die Orga.

Als Verbesserung würde ich mir wünschen die Zeichenbegrenzung auf 3000-3500 zu lassen , aber Zitate davon auszunehmen.
Wie schon @EinElch sagte , würde das eine flüssigere Grundlage geben auf mehr Zitate einzugehen ohne das diese gekürzt werden
und damit schwer zu verfolgen sind.
Externe Zitate aber mitgerechnet werden , z.B. aus Webseiten. Alternativ könnte man eine "Wildcard" einführen
die einen Beitrag mit z.B 1000 Zeichen mehr erlaubt.

Zweitens sollte es eine offizielle Nachtruhe geben. Auch Teilnehmer Arbeiten und ich hatte zwei Clash am Freitag.
Nach 12 Stunden Arbeit hätte ohne internen Waffenstillstand das wohl kaum einer Durchgehalten oder extrem unfair durch 3 oder 4fach post benachteiligt gewesen.

Die Idee von Doppelpost nach 1 Stunde finde ich gut damit der clash flüssig bleibt.

Zu den Juroren möchte ich sagen das gewisse aktuelle Rechtsschreibregeln ( siehe die kleine Diskussion im Smalltalk um Komma mit oder ohne Leerzeichen ) bei gewisser Recherche und googeln nach Quellen für mich , der die alte Rechtschreibform gelernt hat
einfach zu stark bewertet wurde von einigen. wänn jemahnd soo schraipt is glaar daß eß apzühge gipt, aber in fast allen Bewertungen
fand ich das es überbewertet wurde. Genauso wie Absätze oder Zeilenumbrüche.
Je nach App oder PC Version zeigt es in der Vorschau trotz allen noch etwas anders an als dann im Beitrag.
Im Sinne eine gut ausgeführten und nachvollziehbaren Argumentationskette mit Quellen ( die man erst suchen muß)
auf den Gegner einzugehen sollte dieser Punkt überdacht werden und die Juroren genauere Anweisungen bekommen
Gut fand ich das einige Juroren "Unterpunkte§ erfunden haben um genauer auf einzelne Punkte einzugehen.

Aber alles in allem war es ein wirklich gelungener Clash

itfc schrieb:Die Idee von Doppelpost nach 1 Stunde finde ich gut damit der clash flüssig bleibt.

Darf ich Feedback zum Feedback geben? Eine Stunde fände ich zu kurz.
1. muss man in dieser Zeit auch noch die Möglichkeit für Pausen haben, 2. schreibt man an einem Post gut und gerne mal 45 Minuten, 3. benachteiligt das User mit den schwereren Positionen, die evtl. nochmal recherchieren wollen, 4. fand ich es ab und zu hilfreich, den Post zu schreiben und 20-30 Minuten liegen zu lassen und ihn dann nochmal durchzugehen, um Fehler auszumerzen, Formulierungen klarer zu schreiben etc., 5. drehen sich die Diskussionen bei manchen Themen evtl. schneller im Kreis. Soweit mein Senf zum Senf. :)

Zunächst einmal auch von mir ein großes Dankeschön an die Orga, ihr habt das wirklich toll gelöst. Dafür, dass das hier alles "Privatvergnügen" ist und in erster Linie Spaß machen sollte, habt ihr da wirklich viel Arbeit reingesteckt.

Was mir einfällt, ich fände es sinnvoll, wenn die Gewichtung der Bewertungskriterien einheitlich wäre. Sonst kann es je nach Jury zu verhältnismäßigen Ungleichgewichten kommen und die einzelnen Bewertungen sind nicht unbedingt vergleichbar.
Da könnte man ja im Detail noch einmal diskutieren.

Ich fände es auch gut, wenn es nach den Clashes ein Feedback von der Orga und den Teilnehmern an die Jury geben würde. Ich weiß, der Grat zu "Die Orga gibt die Bewertung vor" ist dann schmal, aber gerade für mich als Neuling wäre es super, von verschiedenen Seiten Feedback zu bekommen, ob meine Bewertungen nachvollziehbar sind und auch von außen fair erscheinen.
Um keine "Hexenjagd" daraus zu machen, könnte man das auch gerne per PN regeln.

EinElch schrieb:Das waren 4000 Zeichen, ist das für irgendwen unangenehm lang?

Nein, gar nicht !

Atrox schrieb:Ein Punkt, den ich kritisieren würde, für den ihr aber nichts könnt, sind die Jurybewertungen, die ich punktuell nicht nachvollziehbar fand. Auch hier sehe ich aber eine Gratwanderung: es waren einige Neulinge in der Jury, die man ja auch nicht durch Kritik verschrecken möchte

Konstruktive Kritik ist immer in Ordnung. Also ich finde, dass die Juroren ihr "Urteil" recht umfassend begründet haben.
Wenn ich mich recht erinnere gab es da auch keine total auffälligen Unterschiede? Also dass 3 Juroren einem Teilnehmer z.B. 60 Punkte gaben und einer nur 10.

Ich finde es gut, dass alles erst nach einer Deadline veröffentlicht wurde. So wurden Beeinflussungen vermieden.

nairobi schrieb:So wurden Beeinflussungen vermieden.

ich habe einigen Juroren auch PN geschrieben um mir Punkte ihrer Bewertung erklären zu lassen .
Einfach um genaueres Feedback zu bekommen. Habe das aber nicht im Smalltalk gemacht um genau das zu vermeiden.
Sonst würde vieleicht sowas zu viel Diskutiert und in den folgenden Bewertungen wäre jemand beeinflusst worden.

nairobi schrieb:einer Deadline veröffentlicht wurde

Das finde ich eigentlich die perfekte Lösung .

Liebe Orga, stellt doch vielleicht das Thema des nächsten Brawls vor und Interessenten dafür können sich melden und ihr teilt dann die TN in Pro‘s und Contra's ein.

Mir war die entweder die Zeit zu kurz, oder die Zeichen zu wenig. Eines von beiden. Vielleicht sollte man die Zeichenbegrenzung schon so auf 4000 Wörter anheben, und zwar ohne Gegnerzitate mitzuzählen. Dann kann man viel besser argumentieren und es bleibt übersichtlich. Ansonsten sind 24 Std. mit einer Nachtruhe (die ja meistens eingehalten wird, weil schlafen tut man schon irgendwann) ziemlich knapp. Dann gibts max. 3 Seiten Diskussion, und aus manchen Themen kann man viel mehr rausholen.

Das Thema war für 24 Stunden zu dünn, zu flach und zu sehr auf UH-Humor abgezielt. Argumente pro und contra sind zu dem Thema auch zum Trollen äußerst überschaubar und nach einer Seite durcherzählt/getrollt.

Falscher thread

Hier geht es um den gesamten Clash nicht nur um den Brawl.

Kann man hier doch auch Feedback geben oder wird euch das zu unübersichtlich? Mit clash und Brawl?

Fedaykin schrieb:Hier geht es um den gesamten Clash nicht nur um den Brawl.

Ahso, naja, was du halt in deiner Antwort an miez verlinkst hattest...

caponata schrieb:Ahso, naja, was du halt in deiner Antwort an miez verlinkst hattest...

Da ging es um einen Verbesserungsvorschlag bzgl Verfahren.. Nicht um die Bewertung des Brawls an sich.

Aber schon gut.

Wird notiert unter "Themenfindung" beim brawl

miezmiezmiez schrieb:Kann man hier doch auch Feedback geben oder wird euch das zu unübersichtlich? Mit clash und Brawl?

Feedback bzgl Clash... Vornehmlich organisatorischer Dinge etc