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CoA 2012 - Finale

20 Beiträge, Schlüsselwörter: Aliens, Allmystery, 2012, Clash, Intelligenz, Clash Of Allmystery, 2011, Finale, Chen, Schmitz
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CoA 2012 - Finale

14.04.2012 um 19:58
In wenigen Minuten tragen chen und schmitz das letzte und entscheidende Match des Clash aus, mit einem klassischen Allmy-Thema: Intelligente Aliens - zahlreich vorhanden oder Seltenheit?

schmitz beginnt das Ganze und wird dabei die Seite vertreten, dass extraterrestrische Intelligenz zahlreich und häufig ist, chen hingegen möchte vom Seltenheitswert überzeugen.

Viel Erfolg.

Infos zum Clash: Diskussion: CoA 2012 - Infothread


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CoA 2012 - Finale

14.04.2012 um 20:04
Liebe Gemeinde, werter Chen. :)

Der Weltraum, unendliche Weiten(die Erde, unheimliche Zeiten... :) ) und die temporäre Frage, ob wir alleine in den Weiten des Universums sind?

Sind wir und die uns bekannten, intelligenten Lebensformen auf der Erde, die einzigen halbwegs intelligenten Erscheinungen?

Wikipedia: Drake-Gleichung

Ich behaupte Nein, wir sind mitnichten die Einzigen!

Schon Immanuel Kant beschäftigte sich 1755 mit dieser Frage, ließ sich dabei jedoch auf allerlei abstrus wirkende Thesen ein, welche heute überholt zu sein scheinen.

Der Kern einer seiner Thesen hat jedoch nach wie vor Bestand.

Es geht dabei um die Darstellung, dass intelligentes Leben außerhalb der Erde, eventuell auch über einige moralische Überlegenheiten verfügt und darum einen gewissen Abstand von der Erde hält, um nicht auf unsere, doch recht niedere Stufe des materiell gebundenen Seins gezogen zu werden, oder gar die natürliche Entwicklung auf ungewollte, weil ebenfalls auf eher niederen Beweggründen beruhende Weise zu beeinflussen. Dies würde heißen, "Sie" sind da, sind zahlreich vorhanden, aber wir sehen und bemerken "Sie" nicht.

Wikipedia: Extraterrestrisches_Leben

Die unendlich erscheinenden Entfernungen im Universum, die unvorstellbare Anzahl an Galaxien und Sonnensystemen, lässt kaum einen Zweifel übrig. Wir sind nicht nur nicht alleine im Universum, sondern auch weit davon entfernt die Krone der Schöpfung zu sein.

Diese, wenn es die Bescheidenheit einer höher stehenden Intelligenz überhaupt zulässt, findet sich sicher in einer älteren, weitaus entwickelteren Zivilisation, die unsere "Kinderkrankheiten" längst überwunden hat und "Ihr" Potential zur vollen Blüte hat treiben können.

Wenn ein Utopia diskussionswürdig ist, dann dieses, dass eine extraterristische Föderation ihr Augenmerk auf unseren Planeten gerichtet hat, um unsere Entwicklung zu verfolgen und notfalls einzugreifen, um andere Lebensformen vor uns Menschen, in den Kinderschuhen der stellaren Raumfahrt, zu beschützen.

Wikipedia: Exo-Soziologie

Das mag alles nach Science Fiction klingen, ist jedoch ebenso möglich, wie wahrscheinlich. Auf Definitionen und Zahlenspielereien, werde ich im ersten Beitrag noch gerne verzichten. :)


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CoA 2012 - Finale

14.04.2012 um 21:38
Die Erde.
Das Jahr: 2012.
In einem alternativen Universum.

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Wir sehen einen Wald. Ein leichter Wind rauscht durch die Baumwipfel dessen, was Menschen in einem anderen Universum den Schwarzwald genannt hätte. Die hohen Tannen und Kiefern knarzen in der Brise und werfen tanzende Schatten auf den Boden. Die Luft duftet saftig und frisch.

Ein morgendlicher Regenschauer (frei von jeglicher Verschmutzung) hat den Wald durchnässt und den Boden schlammig gemacht. Statt breiter Treckerspuren, die Boden zerdrücken, finden wir dreieckige Fußspuren, tellergroß. Sie führen zu einer kleinen Mulde und dort - ein Dinosaurier, so groß wie ein Bär, mit Gefieder! Das Tier erhebt sich, geht zur nächsten Pfütze zum Trinken und wir erkennen die drei Eier, auf denen es gesessen hat.

Was ist in diesem fiktivem Universum schief gelaufen? Nur eine winzige Kleinigkeit - vor 65 Millionen Jahren ist ein Asteroid eine tausendstel Bogensekunde dichter an Jupiter vorbei geflogen, was seinen Kurs massiv verschoben hat. Eine Kollision mit der Erde hat es nicht gegeben. Die Dinosaurier sind nicht ausgestorben. Die Evolution der letzten Jahre hat ihnen ein dickes Federkleid spendiert, als der Planet insgesamt kühler wurde und die mächtigen Tiere in Richtung Äquator wanderten. Die Säugetiere - stets kaum mehr als Mäuse - starben während einer der vergangenen Eiszeiten aus.

Diese Erde wird keine Radiowellen in den Weltraum schicken, diese Erde ist stumm. Alles nur wegen der leichten Kursänderung eines Asteroiden.


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Liebe Leser,

wir sind hier auf Allmystery. Einer der wesentlichen Kernpunkte unseres Forums ist alles, was mit Aliens zu tun hat - Ufologie, Erich von Däniken, Astronomie, Grenzwissenschaften, alles mögliche. Habe ich da schon am Anfang mit meiner Position verloren? Hätte ich mich für etwas anderes entscheiden sollen?

Aliens haben mich schon immer fasziniert. Ich wünsche nichts lieber als ein Universum voller Leben. Ich kenne jede Folge von Star Trek, habe dutzende Sci-Fi-Bücher verschlungen, höre jede Woche den SETI-Podcast.

Warum also diese Position?

Ich habe gelernt, dass man mit seinen Wünschen sehr vorsichtig sein sollte. Der Wunsch, dass etwas unbedingt war sein muss, vernebelt oft die Sinne und die Objektivität. Es ist wichtig und sinnvoll, auch mal einen Schritt zurückzunehmen und das Gesamtbild zu betrachten.

Ich weiß nicht, ob Aliens häufig oder selten sind. Aber es gibt für das letztere überraschend gute Argumente, die ich euch heute und morgen vorstellen möchte. Viele Leute empfinden Argumente gegen ein Universum voller Aliens dabei oft als egoistisch. Das Universum ist doch riesig, es gibt unzählige Sterne und Planeten, es muss ja nur so wimmeln vor kleinen grünen Männchen!

Ich empfinde es nicht als egoistisch, im Gegenteil. Sollte Intelligenz tatsächlich ein seltenes Gut sein, so sollte das ein weiterer Ansporn sein, mit unserem Planeten gut umzugehen. Und mit unserer Zukunft.

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Ich will gleich zu Anfang ein paar Zahlen in den Raum werfen:
Alter der Erde: rund 4,5 Mrd. Jahre.
Ältestes Leben auf der Erde: rund 3,5 Mrd. Jahre.
Ältestes intelligentes Leben auf der Erde: rund 1 Mio Jahre.

Nicht einmal ein tausendstel. Dabei sind weit über 99% aller Arten, die je auf der Erde gelebt haben, ausgestorben. Wir wissen von mindestens 5 großen Aussterbeereignisse, die fast alles Leben vernichtet und den Reset-Knopf der Evolution gedrückt haben. Immer und immer wieder hätten sich auch intelligente Tiere bilden können - aber die Evolution hat nunmal kein Ziel, an jeder Generation für sich wird von neuem entschieden, wer die höchsten Überlebenschancen hat. Fast immer sind das: längere Klauen, stärkere Muskeln, größere Beine, bessere Augen.

Bleiben wir bei Augen. Augen entstanden nach neuesten Erkenntnissen mindestens 40 Mal (!) völlig unabhängig voneinander von ehemals augenlosen Vorfahren. Sehen zu können ist so ein gigantischer evolutionärer Vorteil, dass der nötige Entwicklungssprung erstaunlich oft passierte.

Intelligenz entstand nur ein einziges Mal. Ein einziges Mal! Diese fächerte sich zwar in eine Handvoll verschiedene Spezies aus - z. B. Neandertaler - die aber allesamt ziemlich schnell ausstarben, trotz ihrer Fähigkeiten!

Dieser Punkt ist wichtig: Die Evolution hat kein Ziel, sie wird von nichts gesteuert. Wir sehen schon an unserer Geschichte, dass Intelligenz überhaupt nicht bevorzugt wird, im Gegenteil.

Und es wird noch schwieriger, denn wir kennen ja bloß die Geschichte dieses einen Planeten. Aber das ist Stoff für einen anderen Beitrag.


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CoA 2012 - Finale

14.04.2012 um 21:48
Sind wir und die uns bekannten, intelligenten Lebensformen auf der Erde, die einzigen halbwegs intelligenten Erscheinungen?

Wikipedia: Drake-Gleichung
Die Drake-Gleichung ist nur nützlich, wenn man alle ihre Komponenten kennt. Alle Astronomen, die ich kenne, halten sie für Käse. Für viele der Werte kann zwischen 0 und 1 alles drin sein. Aber darauf kommen wir wohl noch öfter zu sprechen.
schmitz schrieb:Es geht dabei um die Darstellung, dass intelligentes Leben außerhalb der Erde, eventuell auch über einige moralische Überlegenheiten verfügt und darum einen gewissen Abstand von der Erde hält, um nicht auf unsere, doch recht niedere Stufe des materiell gebundenen Seins gezogen zu werden
Sie mir nicht böse, aber ich halte dieses ständige Selbst-Niedermachen ("wir sind so primitiv, keiner will mit uns reden, etc.") für ziemlich nutzlos. Ich als Mensch bin tausendmal komplexer und "überlegener" als eine Ameise. Trotzdem finde ich Ameisen spannend, und es gab in der Geschichte viele Menschen, die ihr ganzes Leben mit dem Studium dieser kleinen Tiere verbracht haben.

Von der Idee, dass alle Aliens intergalaktische Snobs sind, die bei unserem Anblick die Nase rümpfen, halte ich überhaupt nichts. Zudem muss dieses Argument alle Aliens beinhalten, um zu funktionieren.
schmitz schrieb:Die unendlich erscheinenden Entfernungen im Universum, die unvorstellbare Anzahl an Galaxien und Sonnensystemen, lässt kaum einen Zweifel übrig. Wir sind nicht nur nicht alleine im Universum, sondern auch weit davon entfernt die Krone der Schöpfung zu sein.
Das klingt logisch, ist es aber nicht. Ich bestreite nicht, dass es viele Sterne und Planeten gibt - nicht einmal, dass es viel Leben gibt. Aber Intelligenz? Das ist eine ganz andere Kiste.
schmitz schrieb:Wenn ein Utopia diskussionswürdig ist, dann dieses, dass eine extraterristische Föderation ihr Augenmerk auf unseren Planeten gerichtet hat, um unsere Entwicklung zu verfolgen und notfalls einzugreifen, um andere Lebensformen vor uns Menschen, in den Kinderschuhen der stellaren Raumfahrt, zu beschützen.
Ja, das wünsche ich mir auch, und es macht Spaß, darüber zu spekulieren. Aber wir müssen uns der knallharten physikalischen Realität des Universums stellen. Daran führt kein Weg vorbei.


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CoA 2012 - Finale

14.04.2012 um 22:22
chen schrieb:Diese Erde wird keine Radiowellen in den Weltraum schicken, diese Erde ist stumm. Alles nur wegen der leichten Kursänderung eines Asteroiden.
Wie man heute allseits vermutet, ist eine Grundsubstanz für das Beherbergen von Leben, -zunächst mal egal welcher Art-, das Ozon. Entsprechende Messgeräte und Verfahren sind bereits in Planung. Es ist also nicht notwendig Radiowellen zu senden, um etwas auszustrahlen.

Die uns umgebende Galaxie, ist nur eine von Milliarden. Wie zufällig, aber dennoch erstaunlich punktiert wirkende Begebenheiten, Zusammenspiele von Elementen und Massen, ergeben den kleinen, ja eher winzigen Ausschnitt, der uns bekannten kosmischen Weiten.

Ich weiß, ich habe mit meiner kleinen, utopischen Ausführung über die "Creme de la Creme" möglichen intelligenten Lebens, höher entwickelt und moralisch einwandfreier als der derzeitige Mensch, etwas weit gegriffen, dabei wollte ich die Definition, was denn genau intelligentes, außerirdisches Leben ist und sein kann, etwas hinauszögern.

Intelligente Lebensformen können sehr wohl auch Viren und Prokaryoten, pflanzliches Leben, bis hin zu komplexen intelligenten Lebensformen, wie die oft zitierten, eher humanoiden Aliens (extraterristische Lebensform) sein. Dabei ist der Weg der Evolution bereits das Ziel und wichtig wäre hier nur die Initialzündung, also das Zusammenkommen der "richtigen" Bedingungen für das in Gang bringen einer Entwicklung. Diese Bedingungen können/konnten an vielen Stellen im Universum gegeben sein, wobei ich zur Vereinfachung hier von einem "Baukastensystem" des Lebens sprechen möchte.

Intelligenz bedeutet nicht zwingend, interstellare Raumfahrt und fantastische Technologie. Es kann auch die optimale Anpassung an gegebene Umstände sein, kann Weiterentwicklung sein, kann Selektion sein.

Spricht man von einem Ziel der Evolution, landet man recht bald bei einem kreationistischen Gedanken, der von mir nur insofern gestützt werden kann, als dass es Gesetzmäßigkeiten gibt, die für alle Lebensformen gelten, im moralischen, sowie auch im physikalischen Sinne und diese eine "Vorgabe" darstellen, die man auch als eine Art Schicksal deuten könnte.

Die Darstellung des Menschen als "auf dem Weg befindlich", oder "moralisch tiefer stehend" als die hier angesprochenen außerirdischen Entitäten, hat letztlich nur den Zweck, eine Art hohe Instanz zu etablieren, an der man so etwas wie Moral und ethisches Empfinden überhaupt messen könnte, ohne allzu religiös werden zu müssen.

Versuchen wir doch einmal zu beleuchten, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit Leben entstehen kann.

Was genau eine Evolution in Gang setzt, stellt bereits die erste Unbekannte dar. Wir können aber annehmen, dass es einen schweren(wegen den Elementen und dem Substrat) Planeten braucht, der eine gewisse Hülle, sprich eine Atmosphäre bilden kann. Wir brauchen recht angenehme Temperaturen und vielleicht auch ein flüssiges Element, wie Wasser, aber auch Methan wäre denkbar. Derartige Voraussetzungen, finden sich bei der Vielzahl an von Sternen umgebenen Planeten sehr sehr häufig, immerhin reden wir von ca. 100 Milliarden Galaxien und selbst 1% ist noch unheimlich viel.

Es steht für mich außer Frage, dass es außer dem Irdischen, noch in anderen Teilen des Universums Leben gibt und ebenso steht außer Frage, dass sich da auch eine Menge Intelligenz, -vielleicht eingeschränkt zu betrachten, siehe obige Definition, befindet, bzw. entwickelt hat. Zeit war da, Elemente waren vorhanden und es konnte eine Initialzündung stattfinden. Vielleicht nicht innerhalb unserer Galaxie, aber in einer anderen, ist dies sehr sehr wahrscheinlich.


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CoA 2012 - Finale

14.04.2012 um 23:12
schmitz schrieb:Intelligente Lebensformen können sehr wohl auch Viren und Prokaryoten, pflanzliches Leben, bis hin zu komplexen intelligenten Lebensformen, wie die oft zitierten, eher humanoiden Aliens (extraterristische Lebensform) sein.
schmitz schrieb:Intelligenz bedeutet nicht zwingend, interstellare Raumfahrt und fantastische Technologie. Es kann auch die optimale Anpassung an gegebene Umstände sein, kann Weiterentwicklung sein, kann Selektion sein.
Nun, vielleicht sollten wir dann erst einmal definieren, was intelligentes Leben überhaupt ist.

Für die meisten Menschen ist intelligentes Leben "sowas wie wir". Lebewesen, die eine komplexe Sprache und Kultur haben, die nicht nur ihre Gene in die nächste Generation geben, sondern auch Fähigkeiten und Wissen. Ich habe mal nach einer offiziellen Definition von "intelligentem Leben" gesucht, aber man findet erstaunlich wenig, die Frage wird kontrovers diskutiert.

Übrigens nicht nur von Astronomen, sondern auch von Biologen und inzwischen auch viel von Informatikern, die an künstlicher Intelligenz arbeiten. Carl Sagan hat einmal geschrieben, Intelligenz zeichne sich vor allem durch die Fähigkeit aus, seine Umwelt zu verändern und den eigenen Vorstellungen anzupassen.

Die Definition ist also etwas weich. Ich würde aber vorschlagen, dass eine Bedingung für intelligentes Leben auf jeden Fall die Fähigkeit zu komplexer Kommunikation und zur Selbstreflektion enhalten sollte.

Einzellige Lebewesen als intelligent zu betrachten, halte ich für viel zu weit gedacht und damit eher nutzlos. Dafür kann man andere Begriffe benutzen, wie "optimal angpasstes Leben" oder etwas in die Richtung.


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CoA 2012 - Finale

14.04.2012 um 23:47
Ich glaube, ich bin ein bisschen chaotisch an das Thema herangegangen und würde gerne meinen Standpunkt noch einmal genauer umreißen.


Ich vermute, dass es viele Planeten mit den Vorraussetzungen für simples, einzelliges Leben gibt. Die Entstehung intelligenten Lebens halte ich hingegen für sehr unwahrscheinlich, möglicherweise sogar in Größenordnungen von eins zu vielen Milliarden. Dafür gibt es verschiedene Gründe und Denkweisen, wie man sich dem Thema nähern kann. Diese sind (für diejenige, die davon schon einmal gehört haben):

- Rare Earth - Hypothese
- Anthropisches Prinzip und Bayessche Statistik
- Geschichte der Evolution auf unserem Planeten


Je nachdem, wie sich dieser Thread entwickelt, werde ich auf das eine oder andere genauer eingehen.

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In unserer Galaxis gibt es rund 400 Milliarden Sterne. Neueste Erkenntnisse aus der Astronomie lassen den Schluss zu, dass sehr viele davon Planeten haben, wohl in der Größenordnung von mehreren Milliarden. Davon hat wiederum ein gewisser Prozentsatz die richtigen Vorraussetzungen für Leben.

Auf wie vielen davon tatsächlich Leben entstanden ist, können wir noch nicht sagen. Möglicherweise auf fast allen, aber bisher konnte der Prozess noch nicht eindeutig im Labor nachvollzogen werden. Möglicherweise auch nur auf wenigen.

So oder so möchte ich diese Frage aber erst einmal ausklammern, weil sie meiner Meinung nach nicht wirklich entscheidend ist. Viel spannender sind die Fragen, die danach kommen, aber leider werden sie eher selten gestellt.

Ich habe kein Problem mit der Vorstellung, dass es Millionen Planeten mit "grünem Schleim" gibt. Auch unser eigener Planet bestand bis zur kambrischen Explosion vor 540 Millionen Jahren praktisch nur aus grünem Schleim. Es ist die Entwicklung komplexen Lebens, was die Drake-Gleichung zu unhandlich macht.

Der Evolutionsbiologe Richard Dawkins hat die Entwicklung der eukaryotischen Zelle (=~ komplexen Zelle) einmal als "um Größenordnungen unwahrscheinlicher als die Entstehungs des Lebens an sich" bezeichnet, andere Biologen haben sich auch schon ähnlich geäußert.

Es ist nur so unglaublich schwer, dem eine Zahl zuzuweisen. Wir haben ja keinen zweiten Planeten, auf dem wir mal eben ein solches Experiment veranstalten können. Allerdings wäre es hoch interessant, falls wir einmal auf Mars oder Europa leben finden sollten.


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 00:25
Einer der entscheidenden Punkte jeder diesbezüglichen These ist doch die letztlich fehlende Falsifizierbarkeit, -sofern man nicht allzu utopisch-fantastisch herumspekuliert. Mit der gleichen Inbrunst, mit der wahrscheinliche Unwahrscheinlichkeiten "vermutet" werden, kann man behaupten, es wäre anders. Und derart komplexe Zusammenhänge, wie die Entstehung von Leben, oder gar die evolutionäre Entwicklung intelligenten Lebens, eben nicht auf Laborebene nachstellen zu können, sollte da nicht weiter verwundern.

Die Rahmenbedingungen für die Entstehung von Leben, sind gleichermaßen auch die Rahmenbedingungen für die Entstehung von Intelligenz und da ist die diesbezügliche Arroganz mancher Wissenschaftler sicher kein "Beweis".

Natürlich sind und bleiben die Betrachtungen wissenschaftlicher Natur überwiegend "geerdet", sprich, -man ist mittendrin und hat große Defizite bei einer, hier nur angenommenen, Übersicht.

In etwa, wie die Analogie des Frosches der im Brunnen lebt und nichts ahnt von der Weite und Tiefe des Meeres.

Man ist natürlich weitergekommen, hat die Methoden zur Beobachtung verbessert, hat mehr über Zusammenhänge und Bedingungen erfahren, hat die bislang definierten Naturgesetze erfolgreich anwenden und damit vieles erklären können. Aber die spekulative Natur der Frage, ob es außer uns noch intelligentes Leben im All gibt, wurde davon letztlich nicht berührt. Da fehlt schlicht die Ein -und Übersicht.

Für mich klingt bei manchen Aussagen der renomierten Wissenschaft auch etwas diese "Krone der Schöpfung"-Mentalität mit und da spalten sich die Geister letztlich seit Jahrhunderten schon.

Solange "Sie" hier nicht auf der Matte stehen, wird es spekulativ bleiben und lediglich in annehmende Thesen und Antithesen münden. Versucht man sich an einem, zugegeben laienhaften Fazit aller wissenschaftlicher Publikationen, kann man letztlich nur von eben den genannten Wahrscheinlichkeiten ausgehen.

Demnach ist es sehr wahrscheinlich, dass es Leben außerhalb der Erde gibt, auch sehr wahrscheinlich, dass es intelligentes Leben im Weltall gibt. Immerhin auch wahrscheinlich, dass es Leben in unserer "Nähe" gibt, allerdings eher unwahrscheinlich, dass sich intelligentes Leben in unserer bescheidenen Reichweite befindet.

Da allerdings liegt der Knackpunkt. Wir wissen, oder glauben zu wissen, dass die Naturgesetze überall im Universum gleich sind, dass die Bedingungen überall gleich sein müssen, um Leben entstehen zu lassen. Wobei ich da eben den Unterschied zunächst einmal nicht machen möchte, weil sich aus Einzellern dann auch Mehrzeller und später intelligente Lebewesen bilden können, wenn nur die Zeitkoordinate lang genug ist, was bekanntlich in den Dimensionen des Universums, eine zwar mathematisch erfassbare, aber dennoch kaum greifbare Größe darstellt.


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 02:13
schmitz schrieb:Einer der entscheidenden Punkte jeder diesbezüglichen These ist doch die letztlich fehlende Falsifizierbarkeit, -sofern man nicht allzu utopisch-fantastisch herumspekuliert. Mit der gleichen Inbrunst, mit der wahrscheinliche Unwahrscheinlichkeiten "vermutet" werden, kann man behaupten, es wäre anders.
Durchaus richtig, man muss sehr vorsichtig sein, welche Erkenntnisse gesichert sind und welche nicht. Ich habe aber den Eindruck, dass sich sehr viele unüberlegt auf eine Seite schlagen. Nach dem Motto "es gibt hier auf der Erde intelligentes Leben, also wird es auch überall woanders im Universum welches geben". Ich vertrete da eine grundsätzlich skeptisch Position.
schmitz schrieb:Die Rahmenbedingungen für die Entstehung von Leben, sind gleichermaßen auch die Rahmenbedingungen für die Entstehung von Intelligenz
Da würde ich doch sehr widersprechen, für mich sind das zwei sehr verschiedene Dinge. Die Entstehung des Lebens an sich könnte eine fast zwingende chemische Reaktion sein, sobald die richtigen Substanzen zusammen kommen. Die Evolution hingegen startet ja erst später und ist nicht zielgerichtet. Es gibt kein Gesetz, wonach am Ende unbedingt der Mensch oder ein anderes intelligentes Wesen bei herauskommen muss - insofern halte ich den Vorwurf, manche Wissenschaftler würden das Bild der "Krone der Schöpfung" mit aller Macht aufrecht erhalten wollen, für falsch.

Mit der Analogie des Frosches im Brunnen hast du sicher recht, das gilt für viele Bereiche. Im Bezug auf unser Thema hat das noch einen besonderes Aspekt, auf den ich im nächsten Beitrag etwas ausführlicher eingehen will.
schmitz schrieb:Solange "Sie" hier nicht auf der Matte stehen, wird es spekulativ bleiben und lediglich in annehmende Thesen und Antithesen münden.
Durchaus richtig, aber...
schmitz schrieb:Demnach ist es sehr wahrscheinlich, dass es Leben außerhalb der Erde gibt, auch sehr wahrscheinlich, dass es intelligentes Leben im Weltall gibt.
Es tut mir Leid, aber in dem Satz sehe ich überhaupt keine logische Verknüpfung. Letztendlich setzt du auch nur Werte in die Drake-Gleichung ein, die aus dem Bauch heraus geraten sind. Die vernünftigste Antwort wäre "man weiß es überhaupt nicht und jede Schätzung ist hinfällig".


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 03:03
Ich sehe da keinen Logikfehler.

Die Annahme, dass es außerirdische, intelligente Lebensformen gibt, ist durch die Wahrscheinlichkeit gestützt, -ist eine These, die genau die gleiche Daseinsberechtigung hat, wie die dazugehörige Antithese. Das streite ich nicht ab.

Die Quintessenz der Antithese dazu ist jedoch, dass sich die Entwicklung des Lebens auf der Erde als etwas Außergewöhnliches, etwas Zufälliges, oder etwas Besonderes darstellen lassen muss, was im Mindesten eben auch auf sehr wackeligen Beinen steht.

Wikipedia: Kopernikanisches_Prinzip

Seit Jahrzehnten hauen sich die Wissenschaftler da die Thesen, Erklärungen und Ausführungen um die Ohren, ohne dabei jedoch je auf einer der Seiten ein Übergewicht zu erhalten. Streng wissenschaftlich, existiert nichts, was sich nicht beweisen lässt, -allerdings wäre das schon fast ein Paradoxon für sich, weil sich die Nichtexistenz eben auch nicht beweisen lässt. (Ja, ich weiß, die Nichtexistenz von etwas beweisen zu wollen ist, wie wir aus diversen Geisterthemen kennen, ein Kapitel für sich.)
chen schrieb:Die Entstehung des Lebens an sich könnte eine fast zwingende chemische Reaktion sein, sobald die richtigen Substanzen zusammen kommen. Die Evolution hingegen startet ja erst später und ist nicht zielgerichtet. Es gibt kein Gesetz, wonach am Ende unbedingt der Mensch oder ein anderes intelligentes Wesen bei herauskommen muss - insofern halte ich den Vorwurf, manche Wissenschaftler würden das Bild der "Krone der Schöpfung" mit aller Macht aufrecht erhalten wollen, für falsch.
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, denn was ich sagen wollte war, dass es ja nun zunächst einmal Leben geben muss, damit eine Evolution von Statten gehen kann. Das war mit den gleichen Rahmenbedingungen gemeint.

Natürlich ist es nicht zwingend, dass aus einer entstandenen Lebensform im Laufe von Zeit auch etwas, in unserem Sinne, Intelligentes wird, aber wo das Eine möglich ist, ist eben das Andere auch möglich und genau das, war meine Aussage.

Ich sprach übrigens nicht von "mit aller Macht", sondern von einer "mitschwingenden Mentalität", die wahrscheinlich, streng wissenschaftlich betrachtet, eine Form der Kausalität in dieser Sparte darstellt.

Wenn man nicht alle Fakten kennt, also in seinen Annahmen, oder auch in seiner grundsätzlichen Skepsis spekulieren und schätzen muss, sind wir im Allgemeinen sehr schnell bei Glaubensfragen, -welch ein Horror, für echte Wissenschaftler und gleichzeitig eine Freude für Philosophen und Freigeister, deren Fantasie beflügelt wird. :)

An unser aller Realität ändert sich jedenfalls weder durch die Annahme, es gibt zahlreiche intelligente Lebensformen im All, noch durch die Ablehnung dieser Annahme etwas.

Wenn wir das Thema als einfache 50/50 Angelegenheit betrachten, ist es wohl eine Art Roulette und die Frage Rouge et Noir ist unmittelbar mit unserem Bauchgefühl, oder einer gewissen Bevorzugung verbunden. Beide, sich gegenüberliegenden Thesen, sind sozusagen gleichwertig.


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 03:33
Das anthropische Prinzip

Ich will an dieser Stelle unbedingt ein Konzept aus der philosophischen Logik vorstellen, was leider etwas sperrig und nicht leicht zu begreifen ist - zumindest ich habe relativ lange gebraucht, bis ich es wirklich gerafft habe.

Aber ich halte es für sehr wichtig, deshalb gut aufpassen.

Das anthropische Prinzip besagt ganz allgemein in Kurzform: Wenn die Wahrscheinlichkeit über das Eintreten eines Ereignisses mit der Beobachbarkeit eines Ereignisses verknüpft ist, lassen sich darüber keine Aussagen über die Allgemeinheit treffen.

Beispiel: Die physikalischen Gesetze im Universum sind genau richtig "eingestellt", sodass wir existieren können. Es gibt eine Reihe von Konstanten, die - wären sie nur ein kleines bisschen anders - die Existenz von Sternen an sich verhindern würden. Beispielsweise die Feinstoffkonstante, oder die Stärke der Gravitation. Wäre die Gravitation nur ein Millionstel schwächer, wäre die elektrische Abstoßung der Teilchen größer und das gesamte Universum nur ein Teilchennebel, ohne Sterne oder feste Materieklumpen.

Aber warum sind all diese Konstanten genau so, wie sie sind? Viele Menschen haben argumentiert, das sei ein Beweis für Gott, der sozusagen "an den Knöpfen dreht" und die kosmischen Konstanten einstellt. Viele Astronomen halten das für absurd und argumentieren lieber mit der Multiversum-Theorie: Möglicherweise gibt es unzählige anderer Universen, jedes mit leicht anderen Naturkonstanten. Aber nur in unserem sind sie gerade richtig, deswegen sind wir in einem Universum, wo wir dies auch beobachten können.

Aber selbst die Multiversen-Theorie ist dafür gar nicht notwendig. Es reicht auch so die Feststellung, dass jede denkbare andere Konfiguration des Universums keine Sterne hervorgebracht hätte, deswegen muss sie es tun, um beobachtbar zu sein.

Ich will das Prinzip noch einmal für unseren Fall umformulieren.

Nehmen wir einmal ein Universum genau wie unseres und nehmen rein hypothetisch an, dass die Evolution hin zu intelligentem Leben extrem selten ist. Sagen wir, mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1025. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt intelligentes Leben irgendwo gibt, etwa 0,1%. Trotzdem gibt es genau einen Planeten mit intelligentem Leben. Gäbe es gar kein intelligentes Leben, gäbe es niemanden, der dieses Universum beobachten und sich Gedanken darüber machen könnte und das Universum wäre irrelevant.

Der Knackpunkt ist, dass man an der Stelle jede beliebige Zahl einsetzen kann. Egal ob die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben 1:5 oder 1:10100 ist, sobald es tatsächlich intelligentes Leben gibt, kann dieses jeweilige Leben aus der Tatsache seiner eigenen Existenz an sich keine Annahmen über die Existenz anderer Intelligenzen machen!

Anders gesagt: Wäre unser Planet nicht vor 65 Mio Jahren von einem Asteroiden getroffen worden, hätte es vielleicht nie intelligentes Leben jedweder Art gegeben. Damit hätte hier aber auch niemand sein können, der darüber nachdenkt. Um auf diesen Planeten intelligente Wesen zu haben, musste der Asteroid quasi einschlagen. Die Tatsache, dass wir auf diesem Planeten existieren ist alleine für sich keine Grundlage, um über das Leben auf anderen Planeten zu spekulieren. Denn ganz egal wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich es ist, wäre es auf der Erde nicht eingetroffen, wäre hier keiner, der darüber nachdenken kann.


Von philosophischer Logik kriege ich ganz schöne Knoten im Hirn, aber es ist nicht nur wildes Herumgerate - das ganze hat eine sehr stabile mathematische Grundlage - die Bayes-Statistik. Ich will das nicht im Detail erklären, dass wird zu langweilig, außerdem verstehe ich die Mathematik dahinter selbst nicht zu 100%. Das Bayes-Theorem ermöglicht es einem, anhand sehr bedingter Statistiken beschränkte Aussagen auf die Allgemeinheit zu treffen. Und in diesem Fall haben wir nur einen einzigen Datenpunkt, nämlich die Erde. Wir kennen die Evolutionsgeschichte anderer Planeten noch nicht.

Wissenschaftler aus Princeton haben das letztes Jahr im Detail untersucht und darüber ein Paper geschrieben - und kommen zum gleichen Schluss, dass eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit intelligenten Lebens durchaus mit unseren bisherigen Erkenntnissen über das Universum kompatibel ist.

http://physicsworld.com/cws/article/news/2011/aug/01/extraterrestrial-life-could-be-extremely-rare

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schmitz schrieb:Die Annahme, dass es außerirdische, intelligente Lebensformen gibt, ist durch die Wahrscheinlichkeit gestützt
Durch welche Wahrscheinlichkeit genau? Darum geht es mir vor allem. Die Tatsache, dass es viele Sterne und Planeten gibt, reicht noch nicht aus. Die Tatsache, dass wir auf unserem Planeten intelligentes Leben haben, reicht auch nicht aus - ich hoffe, das im obigen Text einigermaßen verständlich erklärt zu haben.

Wie gesagt, wir haben nur diesen einen Planeten, den wir betrachten können und dieser hatte bloß während 0,02% seiner Lebensdauer intelligentes Leben "an Bord". Dabei haben wir über das Problem der Zeit noch gar nicht genauer gesprochen - wenn man von einem Verfallsdatum von Leben ausgeht, müssen wir überhaupt erst einmal die richtige Zeit abpassen. Schließlich ist die Frage, ob es viele intelligente Aliens gibt und nicht, ob es viele gab. Aber ich komme vom Faden ab.

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schmitz schrieb:Die Quintessenz der Antithese dazu ist jedoch, dass sich die Entwicklung des Lebens auf der Erde als etwas Außergewöhnliches, etwas Zufälliges, oder etwas Besonderes darstellen lassen muss, was im Mindesten eben auch auf sehr wackeligen Beinen steht.
Durchaus richtig. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die angebliche Einzigartigkeit des Menschen oftmals durch Religion begründet wurde. Nichts liegt mir ferner als das und menschliche Arroganz und Egoismus geht mir auch auf den Keks. Ich versuche lieber, auf einer rein logischen Ebene zu argumentieren - dass die Tatsache, dass es uns gibt, noch keine Begründung dafür ist, dass es auch viele andere gibt. Für mich ist das etwas anderes und durchaus mit dem kopernikanischem Prinzip kombinierbar.

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schmitz schrieb:Wenn man nicht alle Fakten kennt, also in seinen Annahmen, oder auch in seiner grundsätzlichen Skepsis spekulieren und schätzen muss, sind wir im Allgemeinen sehr schnell bei Glaubensfragen
Grundsätzlich gebe ich dir durchaus recht und in meinen Beiträge argumentiere ich nicht nur gegen dich, sondern auch gegen die "das Universum ist mit Sicherheit voller Aliens, die uns helfen/zerstören/aufessen wollen"-Leute, die nur aus ihrem Bauchgefühl heraus ganze Exopolitik-Schwurbeleien fantasieren.

Wobei ich betonen möchte, dass ich meine anfangs gestellten evolutionären Betrachtungen nicht nur Glaubensfragen sind. Da steckt echte Wissenschaft dahinter. Wenn man sich die Millionen von Pfaden und Abzweigungen in der Paläontologie anguckt, stellt man schnell fest, welche Fortschritte oft dabei sind und welche nicht. Stärker, schneller, größer, kleiner... ständig. Aber intelligenter? Nur ein einziges Mal. Und selbst dieses eine Mal hätte es nicht unbedingt geben müssen.


[Ich schreibe gleich noch einen kleinen Beitrag, dann gehe ich auch erstmal ins Bett.]


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 04:01
Bevor wir uns zu sehr im Detail verrennen, möchte ich ein paar ganz konkrete Überlegungen einstreuen. Diese sind etwas spekulativer als mein vorheriges Geschreibsel, aber sehr faszinierend.

Ich habe eben das anthropische Prinzip vorgestellt, und schmitz hat das kopernikanische Prinzip erwähnt. Wie gesagt, ich denke nicht dass sich die beiden direkt widersprechen, für mich funktionieren sie auf anderen logischen Ebenen.

Es gibt aber ein paar Punkte, die tatsächlich für eine "seltene Erde" und geringere Chancen für komplexes Leben sprechen. Diese sind unter anderem:

- Unsere Distanz zum Mittelpunkt der Galaxis. Je dichter ein Stern zum Zentrum ist, desto höher ist gefährliche Gammastrahlung, die die Existenz komplexer Zellen deutlich erschweren könnte. Auf der anderen Seite fehlen in den äußersten Zonen genug schwere Elemente für Gesteinsplaneten. Das ganze Konzept nennt sich galaktische habitable Zone, aber es ist sehr umstritten, wie groß und bedeutend die wirklich ist.

- Die Existenz eines schweren Planeten im Sonnensystem, wie Jupiter. Asteroideneinschläge drücken jedes Mal den Resetknopf der Evolution. Manchmal kann das positive Folgen haben, wie bei der Vernichtung der Dinosaurier (sorry für alle Dino-Fans) und dem darauffolgendem Erfolg der Säugetiere. Aber allgemein gilt als anerkannt, dass zu häufige Bombardements das Leben auf Dauer klein und einfach halten könnte, oder sogar ganz vernichten. Doch zum Glück haben wir Jupiter, er saugt fast alle gefährlichen Asteroiden weg. Andere Systeme haben das vielleicht nicht.

- Die Existenz des Mondes. Die Erde hat für das Sonnensystem einen ungewöhnlich großen Mond, was wohl Zufall ist. Aber dieser Mond stabilisiert die Rotation, zudem ermöglicht er die Gezeiten. Der Physiker James Schombert schlägt sogar vor, dass Mondgezeiten für die Entstehung von Leben absolut notwendig sind, da sich Aminosäuren im riesigen Ozean wohl nie von alleine verbunden hätten. Dazu braucht es seiner Ansicht nach auf jeden Fall "tidal pools", also gelegentlich von Gezeiten überflutete Lagunen. Er erkennt aber selbst die hohe spekulative Natur dieses Gedankens an.

- Die Existenz von Plattentektonik und einem beweglichen Erdkern, der ein Magnetfeld ermöglicht. Ohne dieses Magnetfeld würde die kosmische Strahlung komplexe Zellen dauerhaft zerstören.

- Ein kreisrunder Orbit und damit gleichmäßige Wärmerverteilung. Mars und Venus haben im Vergleich dazu deutlich exzentrischere Umlaufbahnen und dementsprechend Schwankungen in der Atmosphäre. Es ist denkbar, dass stark schwankende Temperaturen für die Entstehung komplexen Lebens nicht optimal sind.

- Die habitable Zone an sich um einen Stern des richtigen Typus. Allerdings versteht sich das von selbst und wird oftmals sowieso mit reingerechnet.

- Bisher bin ich noch gar nicht auf das Fermi-Paradoxon eingegangen. In Kurzform besagt es: "Wenn es intelligente Aliens gibt, wieso wissen wir dann nichts von ihnen?" Allerdings habe ich es absichtlich weggelassen, weil es viele Lösungen auf die Frage gibt - die Möglichkeit, dass es nur sehr wenige intelligente Aliens gibt, ist aber eine davon.


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 04:12
Wenn wir dem anthropischen Prinzip folgen wollen, dann könnte man die Entstehung, genau einer intelligenten Lebensform pro Planet, ebenfalls als gegeben betrachten, -wobei dies dann eben überhaupt keinen Widerspruch zur Annahme darstellt, dass es zahlreiche Planeten gibt, die die Rahmenbedingungen für Leben an sich und gesondert, für intelligentes Leben bieten.

Es sind, wie Du schon selbst sagst, komplexe Thesen, oder auch Paradoxen, die sich letztlich allerdings nur etwas entgegenstellen, was eben nicht gänzlich geklärt werden kann. Gebe ich der Waage auf der einen Seite mehr Gewicht, muss ich bei dieser Art der Betrachtung auch auf der anderen Seite an Gewicht zulegen.

Man geht zwar heute teilweise von einem endlichen, also begrenzten Universum aus, muss dies allerdings auch "nur" annehmen, wobei gleichzeitig gegen argumentiert wird, das Universum könne auch gut unendlich sein, womit aber dann auch wieder die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben steigt.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1979QJRAS..20...37E

Wir nehmen an, es hat genau so sein müssen wie es war, damit es dahin führen konnte, wo wir es nun betrachten können. Also auch eine Annahme, zu der letztlich das eindeutige, das Wissen fehlt.
Man schmiedet Thesen, um Lücken im Wissen, zumindest, so hofft man, zeitweise überbrücken zu können und macht Gebrauch von einer solchen These, bis sie denn durch mehr Fakten zur Theorie erwachsen kann, womit letztlich aber immer noch keine definitive Wahrheit, somit Wissen erreicht sein muss.
chen schrieb:Durch welche Wahrscheinlichkeit genau? Darum geht es mir vor allem. Die Tatsache, dass es viele Sterne und Planeten gibt, reicht noch nicht aus. Die Tatsache, dass wir auf unserem Planeten intelligentes Leben haben, reicht auch nicht aus
Ich verstehe an dieser Stelle nicht, warum die genannten Punkte die Annahme zahlreich vorhandenen intelligenten Lebens im All nicht stützen sollen. Warum reicht die Vielzahl, -die riesengroße Anzahl an möglichen, lebensfreundlichen Umgebungen nicht aus?

Ich verstehe, was die Drake-Gleichung so angreifbar macht. Sehe aber auch die Schwachpunkte des Fermi-Paradoxons.

Wikipedia: Fermi-Paradoxon

Bei all der Logik, den aufgestellten Gleichungen, den Berechnungsgrundlagen, ist immer wieder das Wort "Hypothese" in Gebrauch. Gar sind Wissenschaftler gleichen Kalibers unterschiedlicher Auffassung und spalten das wissenschaftliche Lager ebenso,- da kann man entsprechend seiner Sympathien entscheiden, welcher Logik man zu folgen bereit ist.

Die von Dir vorgestellten Szenarien, des "Resetknopfes der Evolution", sind ebenso Hypothesen und wer sagt, dass andere Planeten nicht diesbezüglich sogar bessere Bedingungen bieten? Vielleicht gar keine Meteoriten/Asteroiden Einschläge, Jahrmillionen der friedvollen linearen Entwicklung...

Hier, so scheint es, ist jede Hypothese so gut wie die andere. Alles was dagegen spricht, spricht beim Weiterdenken auch irgendwie dafür, oder ist eben auf gleicher Weise spekuliert.

Im ganzen uns bekannten Universum, wirken Planeten und ihre Monde, falls vorhanden, wie absichtlich platziert. Einige wenige Grade Abweichung der größten Massen und das ganze System würde nicht mehr stabil bleiben können.

Dieses "Phänomen" bezüglich unseres Mondes, wäre also auch leicht auf andere Systeme und Planeten zu übertragen, aber wie der von Dir sinngemäß zitierte Wissenschaftler selbst zugesteht, handelt es sich bei der Konstruktion eines Zusammenhanges zwischen der Entstehung von Leben und dem Mond um reine Spekulation.


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 04:51
chen schrieb:- Unsere Distanz zum Mittelpunkt der Galaxis. Je dichter ein Stern zum Zentrum ist, desto höher ist gefährliche Gammastrahlung, die die Existenz komplexer Zellen deutlich erschweren könnte. Auf der anderen Seite fehlen in den äußersten Zonen genug schwere Elemente für Gesteinsplaneten. Das ganze Konzept nennt sich galaktische habitable Zone, aber es ist sehr umstritten, wie groß und bedeutend die wirklich ist.
Neben der Sache mit den schweren Elementen, die ich bereits angedeutet hatte, basiert dieses Argument auf der Annahme, dass extraterristisches Leben seinen Anfang ebenso in Wasser haben muss(te), wie wir das von der Entstehung des Lebens auf der Erde kennen. Da aber auch andere Substrate für die Entstehung von Leben, auch intelligentem Leben in Frage kommen, ist das nicht wirklich ein Argument gegen zahlreich vorhandene intelligente Lebensformen.
- Die Existenz des Mondes. Die Erde hat für das Sonnensystem einen ungewöhnlich großen Mond, was wohl Zufall ist. Aber dieser Mond stabilisiert die Rotation, zudem ermöglicht er die Gezeiten. Der Physiker James Schombert schlägt sogar vor, dass Mondgezeiten für die Entstehung von Leben absolut notwendig sind, da sich Aminosäuren im riesigen Ozean wohl nie von alleine verbunden hätten. Dazu braucht es seiner Ansicht nach auf jeden Fall "tidal pools", also gelegentlich von Gezeiten überflutete Lagunen. Er erkennt aber selbst die hohe spekulative Natur dieses Gedankens an.
Ein sich schneller drehender Planet verkürzt zunächst einmal nur den Tag/Nacht Zyklus. Auch hier spielt die Annahme, alles Leben müsse zwingend in Wasser entstehen die tragende Rolle. Somit gilt hier ebenfalls, was ich bereits oben schrieb.
chen schrieb:- Die Existenz von Plattentektonik und einem beweglichen Erdkern, der ein Magnetfeld ermöglicht. Ohne dieses Magnetfeld würde die kosmische Strahlung komplexe Zellen dauerhaft zerstören.
Dem entgegen steht die These, dass es einst einen Ur Kontinent gab und die heute bekannten tektonischen Platten erst später zu den Kontinenten wurden, die wir heute kennen. Das mit dem Magnetfeld ist selbsterklärend, denn eine Atmosphäre wird es brauchen, gleich welcher Art und Zusammensetzung.
chen schrieb:- Ein kreisrunder Orbit und damit gleichmäßige Wärmerverteilung. Mars und Venus haben im Vergleich dazu deutlich exzentrischere Umlaufbahnen und dementsprechend Schwankungen in der Atmosphäre. Es ist denkbar, dass stark schwankende Temperaturen für die Entstehung komplexen Lebens nicht optimal sind.
Auch bei einem deutlichen Mehr an Wirbelstürmen und bei einem global sehr ausgedehnten, stark schwankenden Klima, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich gemäßigte Zonen etablieren, wo sich Leben entwickeln und sich evolutionieren kann. Der lebensfreundliche Raum des Planeten wäre kleiner, aber könnte durchaus vorhanden sein.
chen schrieb:- Bisher bin ich noch gar nicht auf das Fermi-Paradoxon eingegangen. In Kurzform besagt es: "Wenn es intelligente Aliens gibt, wieso wissen wir dann nichts von ihnen?" Allerdings habe ich es absichtlich weggelassen, weil es viele Lösungen auf die Frage gibt - die Möglichkeit, dass es nur sehr wenige intelligente Aliens gibt, ist aber eine davon.
Im ersten Beitrag hatte ich mit meiner übertriebenen Darstellung auf das Fermi Paradoxon angespielt, bzw. auf die Gegenargumente, die dieses Theorem auf, oder zumindest anzulösen in der Lage sind. Link hatte ich ja schon gegeben.

Interessante Einlassungen wie ich finde, jedoch keine wirklich evidente Argumentation gegen zahlreich vorhandenes intelligentes Leben im All.


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 16:14
Ich habe gerade gesehen, dass in dem UH-Thread noch einmal der Wunsch aufkam, zu definieren, was genau "intelligentes Leben" ist. Ich habe weiter oben versucht, ein paar allgemeine Definitionen zusammen zu fassen, aber ich reiche gerne meine persönliche ad-hoc-Definition nach.
    Intelligenz ist für mich die Fähigkeit, anhand des Wikipedia-Artikels über Skat die Skat-Regeln zu verstehen, mit mir eine Runde Karten zu spielen und Mitleid mit mir zu empfinden, wenn ich verliere. Das schließt Fähigkeiten zur Kommunikation, Abstraktion, Vorstellungskraft und Empathie ein. Affen schließt es aus.

Schmitz hat sich vorhin an einer sehr weiten Definition versucht, die alles Leben einschließt, was sich gut angepasst hat, auch einzelliges. Ich lehne eine so flapsige Definition ab, aber das sei jedem selbst überlassen.

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schmitz schrieb:Wenn wir dem anthropischen Prinzip folgen wollen, dann könnte man die Entstehung, genau einer intelligenten Lebensform pro Planet, ebenfalls als gegeben betrachten,
Ich denke nicht, für mich ist das keine symmetrische Betrachtung. Das anthropische Prinzip sagt: nur weil wir auf einem Planeten intelligentes Leben finden (auf dem wir sind), müssen nicht zwangsweise alle (oder viele) anderen Planeten auch intelligentes Leben beherbergen. Natürlich könnte man auch eine Kehrseite formulieren: Nur weil es auf einem bestimmten Planeten KEIN intelligentes Leben gibt, muss deswegen nicht der Rest des Universums ebenfalls bar intelligenter Aliens sein.

Aber die Idee, dass jeder Planet intelligentes Leben beherbergt, nur weil einer es tut, ist ein logischer Fehlschluss (genauer gesagt ein dicto simpliciter).
schmitz schrieb:Gebe ich der Waage auf der einen Seite mehr Gewicht, muss ich bei dieser Art der Betrachtung auch auf der anderen Seite an Gewicht zulegen.
Für mich ist das ein schwacher logischer Ansatz. Es gibt gute Argumente auf beiden Seiten, aber ich würde sie immer unabhängig voneinander betrachten.
schmitz schrieb:das Universum könne auch gut unendlich sein, womit aber dann auch wieder die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben steigt.
Das stimmt sicherlich, aber damit macht man es sich doch ein bisschen einfach. Es gibt auch handfeste Anzeichen, wonach wir tatsächlich in einem Multiversum leben und viele Parallelunivseren haben, in denen es ebenfalls Leben geben könnte. Aber für unsere Betrachtungen sollten wir uns vielleicht doch auf die Bereiche beschränken, die wir kennen.

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schmitz schrieb:Wir nehmen an, es hat genau so sein müssen wie es war, damit es dahin führen konnte, wo wir es nun betrachten können. Also auch eine Annahme, zu der letztlich das eindeutige, das Wissen fehlt.
schmitz schrieb:Die von Dir vorgestellten Szenarien, des "Resetknopfes der Evolution", sind ebenso Hypothesen und wer sagt, dass andere Planeten nicht diesbezüglich sogar bessere Bedingungen bieten? Vielleicht gar keine Meteoriten/Asteroiden Einschläge, Jahrmillionen der friedvollen linearen Entwicklung...
Natürlich, es hätte auch sein können, dass es ohne den Einschlag vor 65 Mio. Jahren intelligente, raumfahrende Dinosaurier gegeben hätte und zwar schon viel früher, vielleicht vor 40 Mio. Jahren. (Es gibt sogar eine Star Trek: Voyager Episode, wo sie Dinos von der Erde begegnen, die vor dem Einschlag von der Erde ausgewandert sind :D).

Ich will noch einmal auf die Zeitskalen aufmerksam machen: Auf der Erde gab es prompt Leben, sobald sie einigermaßen abgekühlt war. Es hat aber Milliarden Jahre gedauert, bis es intelligent wurde! Hätten Aliens uns vor 5 Mio. Jahren besucht (vielleicht haben sie es ja sogar), hätten sie einen interessanten Planeten voller Leben, aber ohne Intelligenz gefunden.

Und wie gesagt: Die Evolutionsgeschichte ist gigantisch und komplex, hat unzählige Arten hervorgebracht, eine besser angepasst als die andere. Wir erleben im Moment nur einen winzigen Ausschnitt aus dem Tierreich, die meisten sind schon lange ausgestorben. Man möchte annehmen, dass "mehr Gehirn" und mehr Intelligenz sofort favorisierte Merkmale sind, aber dann müssten wir überall intelligente Tiere sehen, die immer intelligenter werden.

Ein großer Vorteil von Intelligenz ist es z. B., Kleidung und Feuer herzustellen. Über Kleidung (z. B. Tierfelle) muss das Lebewesen nicht mehr Energie und Ressourcen aufwenden, um sich warm zu halten, ein eigenes Fell wachsen zu lassen oder über Hecheln und Schwitzen überschüssige Energie abzubauen. Es zieht einfach die Kleidung an oder aus. Feuer hat den Vorteil, dass Krankheitserreger im Essen abgetötet werden, zudem hält es warm.

Aber die Evolution scheint Intelligenz dieser Form überhaupt nicht zu bevorzugen. In Dawkins Buch "The Ancestor's Tale" wird ausführlich beschrieben, welche Merkmale oft vorkommen und welche nicht. Ich habe schon die Augen erwähnt, die sehr oft völlig unabhängig voneinander entstanden sind. Es gibt noch viel mehr - die Fähigkeit, zu fliegen, beispielsweise. Warum nicht auch Intelligenz?

Ich finde durchaus, dass die Evolutionsgeschichte unseres Planeten gewisse Aussagen zur Entstehung von Intelligenz erlaubt und diese sprechen eher für meine Position.

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schmitz schrieb:Warum reicht die Vielzahl, -die riesengroße Anzahl an möglichen, lebensfreundlichen Umgebungen nicht aus?
Für mich ist das logisch nicht direkt miteinander verbunden. Ich habe hier eine Tasse Kaffee auf meinen Schreibtisch. In meinem Schrank sind 20 weitere Tassen. Darf ich jetzt annehmen, dass die in diesem Moment auch alle Kaffee enthalten?

Noch einmal vorsichtshalber: Ich sage nicht, dass es im Universum definitiv wenig Aliens gibt. Ich plädiere dafür, diese Frage unbeantwortet zu lassen und sowohl die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass wir in unserer Milchstraße alleine sind - wie auch die Möglichkeit, dass es 1 Milliarde bewohnter Planeten gibt, die alle eine große Party feiern. Für beide Extreme gibt es gute Gründe. Aber ich sehe, dass sich viele Leute ohne Nachdenken auf das letztere festlegen.

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schmitz schrieb:wie der von Dir sinngemäß zitierte Wissenschaftler selbst zugesteht, handelt es sich bei der Konstruktion eines Zusammenhanges zwischen der Entstehung von Leben und dem Mond um reine Spekulation.
Ja, aber eine nicht ganz unbegründete Spekulation. Wir sehen die Folgen eines mondlosen Planeten an allen anderen Gesteinsplaneten, die dadurch wesentlich instabilere Geometrien haben und deren Rotationsachsen stärker taumeln. Eine mondlose Erde würde bedeuten, dass die Jahreszeiten viel extremer ausfallen. Das verhindert natürlich kein Leben, aber das Gros der Biodiversität wäre auf einen deutlich kleineren Bereich in Äquatornähe beschränkt.


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 17:12
Die Definition "intelligenten Lebens" zu sehr an humanoide Verhaltensweisen zu knüpfen, halte ich dagegen für zu komplex, oder besser, als Definition einer sehr wahrscheinlich erscheinenden Annahme für zu hoch angesetzt. Nehmen wir die von Dir erwähnten Ameisen.

Ich schreibe z.B. dieser Daseinsform auch eine gewisse Intelligenz zu, ja sogar Spekulationen über eine Form des kollektiven Bewusstseins wird dort denkbar. Untereinander können diese Lebewesen kommunizieren, haben Rollen -und Arbeitsteilung, passen ihre Umwelt an, gehen bei der Erkundung ihres Umfeldes systematisch vor etc.. Diese Art des intelligenten Lebens könnte, wie wir es nun anhand bisher unbekannter Bakterien entdeckt haben, unter gänzlich anderen Umständen existieren, als wir es nach unseren irdischen Maßstäben bislang für möglich gehalten haben.

Ich sagte ja schon, es muss nicht gleich die außergewöhnliche Technologie, oder die stellare, oder gar interstellare Raumfahrt sein.

Dass jeder Planet der in Frage käme, intelligentes Leben zu beherbergen, dies auch tut, habe ich übrigens nicht behauptet. Ich sprach von letztlich einem Prozent angesichts einer Menge von mehr als hundert Milliarden Möglichkeiten.

Was die Spekulationen über die Auswirkungen anderer Mondmassen und der damit verbundenen Rotationsgeschwindigkeit angeht, sowie auch das eventuell stärker ausgeprägte Taumeln der jeweiligen Planetenachse, so hatten wir ja schon erörtert, dass dies zwar den lebensfreundlichen Raum etwas einschränkt, aber grundsätzlich die Entwicklung von Leben, sowie eine Evolution desselben nicht ausschließt.
chen schrieb:Ich plädiere dafür, diese Frage unbeantwortet zu lassen und sowohl die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass wir in unserer Milchstraße alleine sind - wie auch die Möglichkeit, dass es 1 Milliarde bewohnter Planeten gibt, die alle eine große Party feiern. Für beide Extreme gibt es gute Gründe. Aber ich sehe, dass sich viele Leute ohne Nachdenken auf das letztere festlegen.
Entsprechend der angenommenen Wahrscheinlichkeit, dass es zumindest außerhalb unserer Milchstraße eine Menge intelligentes Leben geben könnte, müssen wir hier nichts unbeantwortet lassen, da es durchaus legitim ist, sich aufgrund von bekannten Faktoren, einigen spekulativen Faktoren etwas aus dem Fenster zu lehnen.

Der eiskalte Logiker wird hier mangels Falsifizierbarkeit zwar seine Probleme haben und eventuell weitere Paradoxen aufzeigen, jedoch wird es wohl auch immer eine Anzahl offener Geister geben, die auf Ebene der gleichen Logik etwas entgegen zu setzen haben, bzw. die Paradoxen auf -und anlösen können.

Ich möchte die Frage eben nicht gänzlich unbeantwortet stehen lassen, sondern vielmehr aufzeigen, dass trotz aller Bemühungen sich dem Sachverhalt akribisch zu nähern, der Raum für Spekulationen weit geöffnet ist.


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 17:29
schmitz schrieb:Neben der Sache mit den schweren Elementen, die ich bereits angedeutet hatte, basiert dieses Argument auf der Annahme, dass extraterristisches Leben seinen Anfang ebenso in Wasser haben muss(te), wie wir das von der Entstehung des Lebens auf der Erde kennen. Da aber auch andere Substrate für die Entstehung von Leben, auch intelligentem Leben in Frage kommen, ist das nicht wirklich ein Argument gegen zahlreich vorhandene intelligente Lebensformen.
Dieses Thema haben wir bisher ja noch nicht angerissen, aber es kann nicht schaden, auch darüber ein paar Worte zu verlieren. Es ist natürlich eine äußerst spannende Frage, ob Leben auch gänzlich anders vorkommen kann, als wir es uns vorstellen. Ich muss aber gestehen, dass ich das ebenfalls sehr skeptisch sehe.

Das einzige, was mir mit absoluter Sicherheit wissen, ist das überall im bekannten Universum die gleichen physikalischen und chemischen Gesetze gelten. Und Kohlenstoff ist eines der wenigen Elemente, die chemisch in der Lage sind, eine Vielfalt an langen komplexen Molekülketten zu bilden. Eigentlich die einzige Alternative ist Silizium + Methan, aber hier tun sich andere Probleme auf, da Siliziumketten nur in völliger Abwesenheit von Sauerstoff und Wasser stabil sind.

Ich will hier nicht ins Detail gehen (wer will, findet darüber bei Google reichlich Infos), aber einen wichtigen Punkt anmerken: komplexe organische Moleküle finden wir inzwischen überall im Sonnensystem - in Kometen, auf dem Mars, in den Geysiren des Saturnmondes Enceladus. Die Pendants aus Silizium (Silane, etc.) haben wir noch nie in der Natur gefunden und können nur im Labor hergestellt werden. Wir haben also an dieser Stelle zumindest einen kleinen Einblick in die Realität im Kosmos.

Es erscheint sehr unwahrscheinlich - aber nicht prinzipiell unmöglich - dass auch Aliens aus anderen Substraten existieren. Aber auch für sie gelten die gleichen Regeln der Evolution, die wohl nur extrem selten zu Intelligenz führen.

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schmitz schrieb:Ein sich schneller drehender Planet verkürzt zunächst einmal nur den Tag/Nacht Zyklus.
Mir ging es vor allem um die Taumelbewegung des Planeten, siehe obigen Post.

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schmitz schrieb:Im ersten Beitrag hatte ich mit meiner übertriebenen Darstellung auf das Fermi Paradoxon angespielt, bzw. auf die Gegenargumente, die dieses Theorem auf, oder zumindest anzulösen in der Lage sind. Link hatte ich ja schon gegeben.
Theoretisch könnte ich das Fermi-Paradoxon für meine Argumentation sogar gut gebrauchen, schließlich ist entspricht eine der möglichen Lösungen - es gibt wenig Aliens - sogar meiner Position. Aber ich bin kein großer Freund dieses Paradoxons, weil es zu viele alternative Lösungen gibt (z. B. eine oberste Direktive), die man nicht ausschließen kann und die ich teilweise sogar für gleichwertig halte.

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schmitz schrieb:Interessante Einlassungen wie ich finde, jedoch keine wirklich evidente Argumentation gegen zahlreich vorhandenes intelligentes Leben im All.
Nicht evident, aber gute Indizien :D

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schmitz schrieb:Ich schreibe z.B. dieser Daseinsform auch eine gewisse Intelligenz zu, ja sogar Spekulationen über eine Form des kollektiven Bewusstseins wird dort denkbar. Untereinander können diese Lebewesen kommunizieren, haben Rollen -und Arbeitsteilung, passen ihre Umwelt an, gehen bei der Erkundung ihres Umfeldes systematisch vor etc.
Diese Art der Betrachtungsweise ist in der Biologie sogar durchaus üblich, dass man z. B. einen Ameisenhaufen oder einen Bienenstock als ein einzelnes Lebewesen betrachtet und diesem bestimmte Eigenschaften zuweisen kann. Aber damit ist das in meinen Augen immer noch meilenweit von Intelligenz entfernt, da sie in ihrer Gesamtheit immer nur nach ihrem Instinkt agieren.

Aber ich will mich darauf nicht weiter versteifen. Vielleicht mag der Leser für sich entscheiden, ab wann er einen Organismus als intelligent ansieht.
schmitz schrieb:Diese Art des intelligenten Lebens könnte, wie wir es nun anhand bisher unbekannter Bakterien entdeckt haben, unter gänzlich anderen Umständen existieren, als wir es nach unseren irdischen Maßstäben bislang für möglich gehalten haben.
Aliens aus kollektiven Organismen ("Hive mind") sind ja durchaus ein beliebtes Element in der Science-Fiction-Literatur. Man könnte ja sogar den Menschen selbst als ein Zusammenwirken von Milliarden eigentlich unabhängiger Zellen betrachten.

Aber ich habe das Gefühl, dass man mit solchen Überlegungen weniger weit kommt, als man vielleicht denkt. Für Kollektive dieser Art gelten meiner Meinung nach ebenfalls die Gesetze der Evolution, von irgendwo her müssen die ja auch herkommen. An den Wahrscheinlichkeiten rührt das alles relativ wenig.

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schmitz schrieb:Ich sagte ja schon, es muss nicht gleich die außergewöhnliche Technologie, oder die stellare, oder gar interstellare Raumfahrt sein.
Nein, habe ich ja auch nirgends behauptet. Es ist durchaus denkbar, das irgendwo hochintelligente Aliens leben, die Literatur, Musik und Baseball haben, aber überhaupt kein Interesse an Raumfahrt oder interstellarer Kommunikation. Trotzdem würde ich die natürlich als intelligent betrachten.

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schmitz schrieb:Ich möchte die Frage eben nicht gänzlich unbeantwortet stehen lassen, sondern vielmehr aufzeigen, dass trotz aller Bemühungen sich dem Sachverhalt akribisch zu nähern der Raum für Spekulationen weit geöffnet ist.
Das ist er auf jeden Fall.

Und das schöne ist ja, in nicht allzu ferner Zukunft werden wir vielleicht sogar mehr wissen. Zukünftige Superteleskope könnten durchaus in der Lage sein, außerirdische Atmosphären zu analysieren und anhand der Komponenten Rückschlüsse auf Leben ziehen.

Und wer weiß, vielleicht empfangen wir doch mal einen Funkspruch :D


[das ist jetzt mein 9. Beitrag, d.h. der nächste wird nur mein Schlussstatement enthalten.]


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 17:47
Wie ich hoffentlich aufzeigen konnte, wirken Einschränkungen wie "extrem selten" angesichts der schier ungeheuerlichen Anzahl von Möglichkeiten, für sich genommen, schon etwas paradox.

Betrachten wir das Entstehen von Leben grundsätzlich als überall im Universum möglich, kommen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, eben auch intelligente Lebensformen zustande.

Die Zeitspanne für Evolution kann dabei getrost unberücksichtigt bleiben, da einige Tausend, Zehntausend, oder auch Hunderttausend Jahre letztlich überhaupt keine Rolle spielen. Vielleicht dazu noch, dass eine Zivilisation, die Entsteht und zerfällt, nach Hunderttausend Jahren so gut wie keine Spuren hinterlassen würde.

Auf die nahe Zukunft und die Entwicklung neuer Technologie bin ich sehr gespannt, vielleicht bringen diese ja auch verbesserte Einblickmöglichkeiten ins Universum und helfen dabei, einige spekulative Annahmen in Gewissheiten zu verwandeln.

Bis dahin gilt, dass wir zwar sehr wahrscheinlich alleine in unserer Galaxie sind, aber mitnichten alleine im Universum! :)

Die Diskussion war interessant und das Thema, wenn es auch keinen wirklichen Schluss geben kann(noch nicht), hatte seinen Reiz.

Vielen Dank @chen für die anregenden Gedanken und den Austausch.

Ich möchte abschließen. :)


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CoA 2012 - Finale

15.04.2012 um 19:57
Liebe Leser,

wie vermutlich viele andere von euch auch, habe ich, seitdem ich denken kann, in den Nachthimmel geschaut und überlegt, was wohl da oben sein mag.

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Meine Vorstellungen waren meistens sehr bunt :D Unzählige Planeten voller Leben direkt vor der Haustür; fremde Zivilisationen, Äonen alt; Raumschiffe, die durch Wurmlöcher sausen; bizarre Lebensformen, so fremd, dass sie jede Vorstellung sprengen.

Aber man muss vorsichtig sein, dass die Fantasie nicht mit einem durchgeht.

Als Wissenschaftler habe ich gelernt, dass der Beobachter "Mensch" oft Mängel hat, dass eigene Wünsche und Vorstellungen oft den Blick auf die Realität verfärben. Das ist in der Musik und Poesie etwas großartiges, aber echte Wissenschaft sollte möglichst frei von solchen Einflüssen sein.

Über die Frage "Was ist echt? Was ist eingebildet?" kann man ewige philosophische Debatten führen und ist am Ende womöglich überzeugt, dass es nichts Reales gibt und man in Wahrheit ein Baum ist. Das ist aber nicht mein Ding. Ich bin ein pragmatischer Mensch.

Bei der Frage, ob es viele intelligente Aliens gibt oder wenige - oder gar keine - muss man zuerst unterscheiden zwischen gefestigten Erkenntnissen und ungefestigten.

Für mich steht fest, dass die Naturgesetzte und ihre Ableitungen daraus überall im bekannten Universum gleich sind und auf vielen Millionen oder Milliarden Planeten alleine in unserer Milchstraße zur Anwendung kommen.

Aber das reicht noch lange nicht aus, um Aussagen über Leben und intelligentes Leben zu machen. Zu viele Fragen sind offen, zu viel noch unbeantwortet.

Erich von Däniken hat in seinem Buch ausgerechnet, dass es 20.000 intelligente Zivilisationen in der Milchstraße gibt. Er hat dafür einfach alle unbekannten Faktoren in der Drake-Gleichung aus dem Bauch heraus geschätzt, meistens einfach 1/10 angenommen. Das ist Blödsinn. Wir können von unserem Planeten aus keine Aussage über viele Dinge machen, wenn wir das Produkt einer Reihe von völlig unbekannten Wahrscheinlichkeiten sind. Das ist der Kernpunkt meiner Aussagen.

Noch vor wenigen Mio. Jahren war dieser Planet ohne intelligentes Leben. Warum hat sich plötzlich welches entwickelt? Warum nicht schon viel früher? Ich gebe zu, bei den Betrachtungen über die Evolution habe ich mich gelegentlich ein bisschen in das Gebiet der Spekulation vorgewagt. Aber wir kennen unsere evolutionäre Geschichte gut und können in der Tat ein paar fundierte Aussagen machen. Meine Kernaussage hier: Die Evolution hat kein Ziel. Sie hat bei uns unzählige Arten hervorgebracht, und bis auf ein paar wenige war keine davon intelligent. Das sollte uns zu denken geben.


Man muss sich natürlich auch fragen - wo hört Intelligenz auf, wo fängt Vernunft an? Oder anders herum? Ich habe hier bewusst auf soziologische Aspekte verzichtet ("Ist der Mensch wirklich intelligent, wenn er sich selbst vernichten kann?"), dass hätte wohl den Rahmen der Diskussion gesprengt.

Aber die Frage sollte trotzdem im Hinterkopf bleiben.

Denn wenn Aliens, die so wundervolle Sachen wie Musik und Literatur und Pizza mit Käserand erfinden können, selten sind, sollten wir dieses Juwel gut beschützen.

Damit guten Abend und Tschüs.




Als letzten Satz bedanke ich mich sehr herzlich bei univerzal und den Juroren für die Realisierung dieses Wettbewerbes und ihre unermüdliche Arbeit. Ohne mich einschleimen zu wollen - ihr wart Klasse. Danke.


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15.04.2012 um 20:00
Hier gehts weiter zu Umfrage: Umfrage: CoA 2012 - Finale - Wer hat das Rennen gemacht?


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