CoA 2013 - D03 M01 - Wissenschaft & Spiritualität: Vereinbar JA/NEIN?

Beide Teilnehmer würfeln bitte 1x, die höhere Augenzahl beginnt den Clash.

Vielen Dank.

Interpreter -> your turn!

Wir diskutieren heute, ob Spiritualität und Wissenschaft vereinbar sind.

Aus meiner Sicht ist das nicht der Fall. Wissenschaft ist ein Werkzeug um objektive Wahrheiten, über natürliche (in einem weiten Sinn) Vorgänge anzunähren und einzugrenzen, während die Spiritualität bestimmte Fragen nach Sinn, Herkunft, Moral und solchen Dingen für spirituelle Menschen beantwortet.
Dabei ist selbst unter spirituellen Menschen die Spiritualität nicht universell. Es gibt verschiedene Arten und Erscheinungsformen. Selbst unter den Mitgliedern einzelner mehr oder weniger organisierter Religionen gibt es dutzende verschiedene Interpretationen und Antworten auf diese Fragen.
Hingegen ist die Wissenschaft, universell. Die Methodik ist einfach, elegant und perfekt darauf abgestimmt, was man mit ihr erreichen will.

Nun wird es in dieser Diskussion einen weiteren Versuch geben, die Spiritualität irgendwie in dieses Konzept hinein zu "wurschteln". Doch damit würde man nur eine Wissenschaft erreichen die weniger universell, weniger einfach, weniger elegant und weniger perfekt sein würde.

"Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann."

- Antoine de Saint-Exupéry

Man kann Spiritualität aus der Wissenschaft weglassen, wie wir am Beispiel der heutigen Wissenschaft sehen.

Wissenschaft an einem Beispiel

Ich möchte hier versuchen, den vielen Leuten, die nicht damit vertraut sind, einen kleinen Einblick in das wissenschaftliche Arbeiten geben.

Unser Beispiel in diesem Fall ist ein junger Wissenschaftler, nennen wir ihn Kurt.

Prämisse

Kurt hat neulich von einem revolutionärem wissenschaftlichem Bericht eines Kollegen gehört der beschreibt, das Licht sich in Form einer Welle ausbreitet und wie jede Welle die Parameter Amplitude (Höhe der Welle) und Frequenz (Abstand der einzelnen Wellen zueinander) hat.

Ziel

Kurt möchte also untersuchen, wie sich diese Parameter auf Intensität und Farbe des Lichtes auswirken.

Experiment

Er untersucht ein schwaches gelbes und ein starkes rotes Licht und stellt fest, dass sich Amplitude und Frequenz der Wellen jeweils unterscheiden.
Ermutigt von diesen anfänglichen Ergebnissen verfeinert er seine Methode. Er entwickelt eine Skala, in der man die Stärke von Licht einordnen kann und eine Farbtabelle.
Dann baut er eine Maschine, mit der man die Amplitude und Frequenz von erzeugtem Licht unabhängig voneinander verändern kann.
Nach diversen Experimenten mit dieser Maschine stellt er fest, dass die Lichtstärke der Amplitude des Lichtes entspricht und die Frequenz die Farbe bestimmt.

Theorie

Kurt hat bis hierhin mehrere Theorien entwickelt.

1. Die Lichtstärke wird durch die Frequenz bestimmt.
2. Die Lichtstärke wird durch die Amplitude bestimmt.
3. Die Farbe wird durch die Frequenz bestimmt.
4. Die Farbe wird durch die Amplitude bestimmt.
5. Die Lichtstärke wird durch die Amplitude bestimmt, Jan hat grüne Haare und Mathilda morgen frei.

Aufgrund seiner Beweise schließt Kurt daraufhin Theorie 1 und 4 aus.

1. Die Lichtstärke wird durch die Frequenz bestimmt.
2. Die Lichtstärke wird durch die Amplitude bestimmt.
3. Die Farbe wird durch die Frequenz bestimmt.
4. Die Farbe wird durch die Amplitude bestimmt.
5. Die Lichtstärke wird durch die Amplitude bestimmt, Jan hat grüne Haare und Mathilda morgen frei.

Ockhams Rasiermesser

jetzt hat Kurt immernoch Theorie Nummer 5. Sie enthält offensichtlich nutzlose Teile dennoch sind alle Aussagen in ihr richtig. Er wendet das Prinzip "Ockhams Rasiermesser" Oder auch Sparsamkeitsprinzip an.

Wikipedia: Ockhams Rasiermesser

Dieses Prinzip besagt, das wenn zwischen zwei Antworten die Auswahl besteht, die, die bei gleicher Substanz weniger Hypothesen enthält, die bessere ist. Von Theorie 2 und 5 ist also Theorie 2 die Bessere, womit Kurt Theorie 5 ausschließen kann.

1. Die Lichtstärke wird durch die Frequenz bestimmt.
2. Die Lichtstärke wird durch die Amplitude bestimmt.
3. Die Farbe wird durch die Frequenz bestimmt.
4. Die Farbe wird durch die Amplitude bestimmt.
5. Die Lichtstärke wird durch die Amplitude bestimmt, Jan hat grüne Haare und Mathilda morgen frei.

Mit diesem Ergebnis ist Kurt am Ende seiner Reise angekommen. Er veröffentlicht seine Ergebnisse, seine Methodik, den Bauplan seiner Maschine und ermöglicht anderen Wissenschaftlern seine Arbeit zu überprüfen. Damit kommen wir zu einem der wichtigsten Schritte.

Falsifikation

Sollte sich irgendwann rausstellen, dass Kurts Arbeiten nicht komplett sind, neue Erscheinungen nicht erklären etc. wird das ein anderer Wissenschaftler beweisen. Damit wären Kurts Arbeiten überholt und an ihre Stelle würde eine Theorie treten, die die Dinge besser erklärt.

Spiritualität?

Ockhams Rasiermesser und das Falsifikationsprinzip bestimmen die Eleganz der Wissenschaft. Sie zwingt sich zur Einfachheit und hat Fehlerkorrekturmechanismen, ist perfekt in der Hinsicht, dass sie ihre eigene Unvollkommenheit anerkennt.

Spirituelle Ansätze würden an genau diesen beiden Punkten scheitern. Erklärungen, die Gott involvieren, machen die Dinge komplizierter. Spirituelle Behauptungen sind meist absolut und nicht falsifizierbar. Ihnen fehlt die Flexibilität, verworfen und korrigiert werden zu können. Sie sind halt keine Wissenschaft.

Lassen wir die Spiritualität doch da, wo sie hingehört. In den Köpfen spiritueller Menschen

In meinen Augen sind Wissenschaft und Spiritualität sehr gut mit einander vereinbar. Ich persönlich habe ein anderes Bild von der Wissenschaft: Für mich ist sie kein Werkzeug so wie du es beschreibsen magst, sondern ein Puzzel bei dem immer Teile fehlen werden, die man als Wissenschaftler finden will.
Eins dieser Teile ist auch die Spiritualität. Neues findet man nicht in dem man im alten und bekannten herum wühlt, sondern in dem man über seinen Tellerrand hinaus blickt und anfängt an Dinge zu glauben, welche am Anfang natürlich einem völlig wiedersinnig erscheinen mögen, aber später Sinn ergeben.

Schon die Geschichte der Wissenschaft zeigt, dass Wissenschaft und Spiritualtität eng miteinander verbunden sind. So zu Beispiel der antike Philosoph und Mathematiker Pythagoras, der einen mystischen, sekten ähnlichen Kult betrieben hat und in der Mystik der Zahlen die Wahrheit gesehen hat. Noch heute lernen wir in der Schule seine Entdeckungen in der Mathematik.

Ein anderes Beispiel wäre hier der organische Chemiker Friedrich August Kekulé, welcher heute als Entdecker des Benzolsrings bekannt ist. Er träumte von im Kreis tanzenden Molekülen und so kam ihm die Idee, dass die Moleküle des Benzols in Ringform angeordnet sein könnten. Anfangs wurde er von seinen Kollegen ausgelacht und seine Idee in den Reihen der Wissenschaftler belächelt. Erst später konnten man mit komplizierten Verfahren nachweisen, dass Kekulés Interpretation vom Benzolring die einzig möglichst Richtige sein kann.

Sein Traum schien wohl Recht behalten zu haben oder ?

Warum wird also die Spiritualität heutzutage so von der Wissenschaft belächelt ?

Wieso versucht man eine große Mauer zwischen Spiritualität und Wissenschaft zu errichten, obwohl diese doch in sich nicht nurmiteinander vereinbar sind, sonder sich gegenseitig sogar fördern ?

Auch ich möchte gerne ein Zitat an dieser Stelle einbringen:

Menschen mit einer neuen Idee gelten solange als Spinner, bis sich die Sache durchgesetzt hat.

von Mark Twain

Wie kann Kurts Erkenntnisse aus seinem Versuch falsch sein bzw. überholt, wenn doch die Wissenschaft perfekt ist ?

Das Prinzip von Ockhams Rasiermesser ist eher Krücke für die Wissenschaft, die alles nicht erklärbare aussondert und nur das eimfachste Prinzip übrig lässt. Nur die Realität ist nicht immer auf das Einfachste reduzierbar.

Die Wissenschaft ist alles... nur nicht Perfekt.

Lyiin schrieb:So zu Beispiel der antike Philosoph und Mathematiker Pythagoras, der einen mystischen, sekten ähnlichen Kult betrieben hat und in der Mystik der Zahlen die Wahrheit gesehen hat. Noch heute lernen wir in der Schule seine Entdeckungen in der Mathematik.

Wir nutzen seine Entdeckungen, durch Prinzipien wie Sparsamkeit und das schon erwähnte Ockhams Rasiermesser von jeglicher Mystik befreit. Jetzt geht es da nur noch um rechtwinklige Dreiecke.

Lyiin schrieb:Ein anderes Beispiel wäre hier der organische Chemiker Friedrich August Kekulé, welcher heute als Entdecker des Benzolsrings bekannt ist. Er träumte von im Kreis tanzenden Molekülen und so kam ihm die Idee, dass die Moleküle des Benzols in Ringform angeordnet sein könnten.

Das mag er ja getan haben und das könnten ebenso Eingebungen seines Unterbewusstseins sein und ich weigere mich zu akzeptieren das du Spiritualität und Träume in einen Topf wirfst. Ich zum Beispiel bin keineswegs spirituell und träume dennoch sehr bunt.

Selbst aber wenn ich die implizierte Theorie annehme, das die Eingebung mit den Benzolringen irgendeine spirituelle Sache war (ich nehme diese Theorie nicht an), hatte die Spiritualität nur einen Wert für den Menschen, nicht für die Wissenschaft. Gibt es irgendeine Abhandlung über Kohlenwasserstoffe die diese Spirituellen Elemente verarbeitet? Nein, die lassen sich auch anders erklären.

Lyiin schrieb:Wie kann Kurts Erkenntnisse aus seinem Versuch falsch sein bzw. überholt, wenn doch die Wissenschaft perfekt ist ?

Nicht Kurts Theorie ist perfekt sondern die Wissenschaft, weil sie es zulässt das Kurts-Theorie ein Teil von ihr ist, solange bis es eine bessere gibt. Die Wissenschaft ist perfekt, weil sie sich der Wahrheit immer weiter annährt. Wird sie die absolute Wahrheit jemals erreichen? Fraglich nicht.

Stell es dir so vor. Wenn ich mit jedem Schritt die Entfernung zu meiner Freundin halbiere, werde ich sie der Theorie nach nie erreichen. Ich komme aber sicher nah genug ran, um sie küssen oder gegen die Wand zu drücken und...naja...

Stellen wir uns eine absolute Wahrheit vor deren Wert genau 25 beträgt, könnte die Kette wissenschaftlicher Entdeckungen etwa so ablaufen.

17->20->26->24,9->24,9999999->25,00000000000000000001...

Ohne die Wahrheit zu erreichen kommt die Wissenschaft nah genug ran für alle relevanten Zwecke.

Würde die Spiritualität diese Aufgabe übernehmen sähe der Prozess etwa so aus.

17->230->27->25->904->13...

selbst wenn die Spiritualität irgendwann einen Zufallstreffer hat, hätte sie keine Möglichkeit diesen Treffer zu erkennen und die daraus gezogenen Schlüsse in einem späteren Prozess weiterzuverarbeiten. Die lange Reihe spiritueller Erkenntnisse von denen ich gehört habe wurden mir alle als absolut wahr verkauft. Es gibt keine Möglichkeit das zu unterscheiden.

Oder vielleicht gibt es die doch? Wir unterscheiden den Wahrheitsgehalt spiritueller Erkenntnisse mit dem Herzen, nicht der Vernunft. Dem selben Herzen, das bei jedem Menschen anders schlägt, das bei jedem Menschen andere Dinge für richtig und falsch hält.

Darum sollte Spiritualität sich um Angelegenheiten von Herz und Seele kümmern, für die, die Spiritualität dafür nutzen, während die Wissenschaft sich um die Beobachtung natürlicher Phänomene kümmert. Eine Aufgabenteilung kann es gerne geben. Eine Vereinigung aber macht keinen Sinn.

Das Prinzip von Ockhams Rasiermesser ist eher Krücke für die Wissenschaft, die alles nicht erklärbare aussondert und nur das einfachste Prinzip übrig lässt. Nur die Realität ist nicht immer auf das Einfachste reduzierbar.

Das wird von Gläubigen die darin ein Problem sehen, gerne aus dem Kontext gerissen, womit es zum Problem wird :)

Denn natürlich hast du recht. Die Realität ist nicht immer auf das Einfachste reduzierbar.

Darum geht es aber auch in Ockhams Rasiermesser nicht. Es geht darum, die einfachste VOLLSTÄNDIGE Erklärung zu finden. Es geht darum überflüssiges wegzulassen.
Damit ist das ganze auch kein Problem mehr. Denn die einfachste vollständige Erklärung ist ja nicht mehr und nicht weniger als eine vollständige Erklärung :)

Nur entspricht die einfachste und vollständige Erklärung nicht immer der wahren Begebenheit.

interpreter schrieb:"Wir unterscheiden den Wahrheitsgehalt spiritueller Erkenntnisse mit dem Herzen, nicht der Vernunft. Dem selben Herzen, das bei jedem Menschen anders schlägt, das bei jedem Menschen andere Dinge für richtig und falsch hält."

Dies gilt auch für die Wissenschaft. Menschen sehen und akzeptieren nur das was sie für Richtig erachten. Vernunft und Rationalität variieren von Mensch zu Mensch, denn kein Mensch ist gleich.
Die Wissenschaft wird von Menschen gemacht und hat daher die gleichen Fehler wie die Menschen.
Dies ist der Grund warum sie nicht Perfekt sein kann.

Ich leugne in diesem Zusammenhamg nicht, dass die Spiritualität nicht auch ihre Fehler hat, denn auch sie wird von Menschen gemacht.
Die Spiritualität und die Wissenschaft haben, in meinen Augen, dass gleiche Ziel:

Sie wollen die Wahrheit nach dem Sein und der Existinenz von uns Menschen und diesem Planeten entschlüsseln.

interpreter schrieb:"...selbst wenn die Spiritualität irgendwann einen Zufallstreffer hat, hätte sie keine Möglichkeit diesen Treffer zu erkennen und die daraus gezogenen Schlüsse in einem späteren Prozess weiterzuverarbeiten. "

Der Zufall ist ein weites Feld in der Wissenschaft und kann auch dort nie ausgeschlossen werden. Nehmen wir an, wir machen einen Versuch im Bereich des radioaktiven Zerfalls. Wir benutzen dafür das Caesium Isotop 137, welches ein radioaktiver Betastrahler ist. Zudem ist uns bekannt, dass ein Betastrahler, während seines Zerfalls, Elektronen abgibt. Mit diesem Hintergrundwissen Messen wir die Abgabe der Elektronen des Caesium mit einem speziell geeichten Sensor pro Minute. Die Versuchsdurchführung dauert 3 Stunden. Der Verdacht liegt nahe das wir in der grafischen Darstellung eine Gerade herausbekommen sollten.
Bei der Auswertung des Versuches stellen wir fest das die meisten Punkte (welche unsere Werte, aus dem Versuch, in der jetzt angefertigten Grafik sind) tatsächlich auf einer Geraden liegen, aber es gibt auch Abweichungen. Diese Abweichungen nennen wir im Allgemeinen Varianz. Mit der Varianz rechnen wir nun einen Regressionsgerade aus, auf der die meisten unserer Werte tatsächlich liegen, doch was passiert mit dem Rest ? Dank Ockhams Rasiermesser werde sie ignoriert. Ist das Richtig ? Ich zweifel daran das dies Richtig ist, denn wir bekommen nicht das gesamte Bild von diesem Prozess, sondern nur Teileinsichten, da wir immer etwas mit Ockhams Rasiermesser weg schneiden.

Die Spiritualität beschäftigt sich genau mit den Punkten, die von dieser Geraden abweichen und von der Wissenschaft im allgemeinen ignoriert bzw. weggeschnitten werden.

Eine Zusammenarbeit von Wissenschaft und Spiritualität würde daher das Bild vervollständigen.

Lyiin schrieb:Sie wollen die Wahrheit nach dem Sein und der Existinenz von uns Menschen und diesem Planeten entschlüsseln.

Die Wissenschaft will hauptsächlich natürliche Phänomene, deren Ursprung und deren Hintergrund untersuchen. Ich bin mir nicht ganz sicher, was das mit dem Sein und der Existenz bedeuten soll, jedenfalls ist es so oder so nur ein kleiner Teil der Wissenschaft.

Lyiin schrieb:Der Zufall ist ein weites Feld in der Wissenschaft und kann auch dort nie ausgeschlossen werden. Nehmen wir an, wir machen einen Versuch im Bereich des radioaktiven Zerfalls. Wir benutzen dafür das Caesium Isotop 137, welches ein radioaktiver Betastrahler ist. Zudem ist uns bekannt, dass ein Betastrahler, während seines Zerfalls, Elektronen abgibt. Mit diesem Hintergrundwissen Messen wir die Abgabe der Elektronen des Caesium mit einem speziell geeichten Sensor pro Minute. Die Versuchsdurchführung dauert 3 Stunden. Der Verdacht liegt nahe das wir in der grafischen Darstellung eine Gerade herausbekommen sollten.

Radioaktiver Zerfall wird von der Wissenschaft als zufälliges Ereignis betrachtet, das nur im Mittelwert Regelmäßigkeiten hat. Die Erklärung der Wissenschaft ist also nicht, das es in Wahrheit ne Gerade ist und es die Ausschläge nicht gab. Die Ausschläge wurden auch nicht von Ockhams Rasiermesser abgeschnitten. Die Erklärung lautet das radioaktiver Zerfall ein Zufällige Prozess ist.

Ich weiß aber worauf du wahrscheinlich hinauswillst. Es geht darum, das es zufällige Prozesse gibt, die die Wissenschaft nicht so genau erklären kann, außer das sie zufällig sind. Da möchtest du deine Spiritualität rein legen und triumphierend sagen, das es doch eine Anwendung für die Spiritualität gibt.

Ich hatte mal eine ähnliche Diskussion mit meinem Religionslehrer vor vielen Jahren. Es ging darum wie nah Teilchenbeschleuniger heutzutage an das untersuchen des Ursprungs des Universums kommen woraufhin er sagte, in diese wenigen Sekundenbruchteile davor, lege ich das wirken von Gott.
Mir war das zu einfach, seine Spiritualität einfach vor der Wissenschaft herzudefinieren und ich hab ihn hart dafür kritisiert.

Heute bin ich diesbezüglich toleranter. Von mir aus kann man seine spirituellen Erklärungen gerne in die Lücken packen oder zufällige Dinge als Ausdruck eines Gottes betrachten, was uns aber nicht darüber hinwegtäuschen sollte, das die Spiritualität keine Antwort auf diese Frage liefert die wissenschaftlichen Kriterien genügt. Wir haben also zwei Erklärungen für die gleiche Sache: Zufall und Gott.
Wir haben aber keine Vereinigung.

Als Gläubiger sollte man sich fragen ob man göttliches Wirken wirklich zu den Quarks und vielleicht irgendwann zu den Superstrings runterschieben möchte oder man es sich damit nicht zu einfach macht.

Das kann natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

Lyiin schrieb:Eine Zusammenarbeit von Wissenschaft und Spiritualität würde daher das Bild vervollständigen.

Sich in jede genehme Lücke zu pressen ist keine Vervollständigung.

This is a Story About Two Guys and a Jigsaw Puzzle and Nothing More

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Bevor ich auf deinen Beitrag eingehe möchte ich erst mal meine Definition über Spiritualität äußern:

Ich spreche nicht über Gott oder eine Religion. Du presst mich in das Schema des Christentums, dass du mit der Sprirtualität gleichsetzt, was aber falsch ist.
Spiritualtät umfasst alle Glaubensrichtungen und mit Glaubensrichtungen meine ich nicht nur die Hauptreligionen, wie der Islam, das Christentum, Hinduismus oder Buddhismus, sondern alles was die Menschen glauben wollen und nicht wissenschaftlich untermauert ist.

Aber jetzt zu deinem Beitrag:

interpreter schrieb:"Heute bin ich diesbezüglich toleranter. Von mir aus kann man seine spirituellen Erklärungen gerne in die Lücken packen oder zufällige Dinge als Ausdruck eines Gottes betrachten, was uns aber nicht darüber hinwegtäuschen sollte, das die Spiritualität keine Antwort auf diese Frage liefert die wissenschaftlichen Kriterien genügt. Wir haben also zwei Erklärungen für die gleiche Sache: Zufall und Gott."

Packe die Spiritualität nicht in die Lücken, die die Wissenschaft übrig lässt. Dies hat Spiritualität gar nicht nötig. Erst durch die Spiritualität und die Geschichten über Götter und Wunder fragten die Menschen nach dem warum und entwickelt daraus Verfahren und Erklärungen die wir heute als Wissenschaft bezeichnen. Die Spiritualität sollte die treibende Kraft für die Wissenschaft sein, welche dem Wissenschaftlern ermöglichen sollte über ihre Grenzen und Gesetzte hinaus zu blicken, damit die Wissenschaft und der Fortschritt nicht still steht. Sie soll neue Ideen liefern und kein Platzhalter für etwas sein.

Es gibt nicht nur die zwei Antworten: Zufall oder Gott. Es gibt viel mehr da draußen und nur weil wir es mit unseren Sinnen nicht erfassen können oder noch nicht die technischen Geräte haben um es zu messen, heißst es nicht, dass es nicht da ist.

Ich hab mal mit einem Zeugen Jehovas eine Diskussion zu Auslegung der Bibel gehabt und habe ihm aufgezeigt das auch dieses Buch nicht in sich stimmig ist und sich sogar selbst widerspricht.
Es fiel der der Satz: "Gott kann alles" und das hat mich wirklich wütend gemacht.

Sowohl die Religionen bzw. die Spiritualität ist genauso unvollkommen wie die Wissenschaft.
Ein aufeinander zugehen würde beide Parteien näher an ihre Ziele bringen.

interpreter schrieb:"Die Wissenschaft will hauptsächlich natürliche Phänomene, deren Ursprung und deren Hintergrund untersuchen. Ich bin mir nicht ganz sicher, was das mit dem Sein und der Existenz bedeuten soll, jedenfalls ist es so oder so nur ein kleiner Teil der Wissenschaft."

Um etwas komplexes wie die Frage nach dem unserem Sein, muss man auch alles was mit dieser Frage in Verbindung steht verstehen. Dazu gehören auch die Beobachtung der natürlichen Phänomene. Daher ist es nicht nur ein kleiner Teil, sondern der Kern wodurch die Wissenschaft erst entstanden ist.

Lyiin schrieb:Es gibt nicht nur die zwei Antworten: Zufall oder Gott. Es gibt viel mehr da draußen und nur weil wir es mit unseren Sinnen nicht erfassen können oder noch nicht die technischen Geräte haben um es zu messen, heißst es nicht, dass es nicht da ist.

wenn wir es nicht mit der Wissenschaft untersuchen können, untersuchen wir es halt nicht und lassen diese Fragen für später offen.

da spielt auch das hier rein:

Lyiin schrieb:Um etwas komplexes wie die Frage nach dem unserem Sein, muss man auch alles was mit dieser Frage in Verbindung steht verstehen. Dazu gehören auch die Beobachtung der natürlichen Phänomene. Daher ist es nicht nur ein kleiner Teil, sondern der Kern wodurch die Wissenschaft erst entstanden ist.

Du verlangst etwas von der Wissenschaft, was sie nicht erfüllen kann, nämlich alle Fragen vollumfänglich zu erklären. Das kann sie nicht. Das macht sie aber nicht unvollkommen. Das macht es auch nicht nötig, das man irgendwelche allumfänglichen spirituellen Konzepte in die Wissenschaft reinfummelt.

Man kann es so lassen und die Spiritualität für den Rest verwenden ( wenn man das will) OHNE Beide zusammenzufügen.

Der Fernseher verliert kein Jota seiner Eignung für seine Sache, wenn man keine Steaks drauf braten kann. Das Telefon wird nicht schlecht oder unvollkommen dadurch, das man nicht drauf sitzen kann.

Benutzen wir doch Stühle zum sitzen,
Fernseher um fern zu sehen,
Herd und Pfanne für das Steak,
ein Telefon zum telefonieren,
die Wissenschaft um die Natur zu erklären und
Spiritualität für Sinnfragen, wenn wir das wollen. ( Ich benutze sie nicht dafür.)

interpreter schrieb:Du verlangst etwas von der Wissenschaft, was sie nicht erfüllen kann, nämlich alle Fragen vollumfänglich zu erklären. Das kann sie nicht. Das macht sie aber nicht unvollkommen. Das macht es auch nicht nötig, das man irgendwelche allumfänglichen Spirituellen Konzepte in die Wissenschaft reinfummelt.

Nein das verlange ich nicht von der Wissenschaft, weil ich auch weiß, dass dies heute noch nicht möglich ist. Aber ich verlange von der Wissenschaft zu ihren schwächen zu stehen, genauso wie ich es von der Spiritualität verlange. Und was ist falsch daran in anderen Bereichen nach Hilfe zu suchen ?

Es gibt bereits Anläufe die Spiritualität in der Wissenschaft miteinschließst:

http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__45.position__7.de.html

interpreter schrieb:Man kann es so lassen und die Spiritualität für den Rest verwenden ( wenn man das will) OHNE Beide zusammenzufügen.

Die Reste der Wissenschaft an die Spiritualtität verfüttern und dann die Spiritualität wieder weg packen, wenn man sie nicht braucht, ist in meinen Augen eine Verschwendung von Ressourcen.

interpreter schrieb:Benutzen wir doch Stühle zum sitzen,
Fernseher um fern zu sehen,
Herd und Pfanne für das Steak,
ein Telefon zum telefonieren,
die Wissenschaft um die Natur zu erklären und
Spiritualität für Sinnfragen, wenn wir das wollen. ( Ich benutze sie nicht dafür.)

Warum lassen wir nicht alles beim alten und schmeißen alle Neuerungen auf dem Müll. Mit so einem Standpunkt würden wir heute immer noch in Höhlen leben.

Darf ich dich in diesem Kontext fragen wie du deine Sinnfragen erklärst ?

Religion und Macht

Meine Kontrahentin hat völlig recht. Es geht hier nicht nur um das Christentum sondern um alle Religionen. Was ist mit dem aztekischem Glauben und Scientology?

Ich möchte keine Worte darüber verlieren wie viele dieser Konzepte purer Aberglaube und völlig hirnrissig sind, darum geht es mir nicht.

Worum es mir geht, ist das viele Religionen auch durch das ausüben von Macht bestimmt sind. Man will seine Antworten auf all diese Fragen an vorderster Stelle sehen. Ebenso ist es folglich auch Spiritualität.
Gib es ein Gott oder viele? Ist es der Sinn in den Himmel zu kommen? Wie siehts mit Verhütung aus, etc.

Viele der Antworten auf diese Fragen, viele dieser Dogmata sind nicht durch die Suche nach der Wahrheit bestimmt. Sie dienen dem ausüben von Macht und Kontrolle.

Was würde Galileo Galilei wohl von diesem Thema halten?

@Lyiin

wie garntiert man eine gewissen Qualitätskontrolle? Wenn es klare objektive Fakten gibt, die mit den Spirituellen Lückenfüllern inkompatibel sind, nehmen wir die spirituellen Komponenten dann wieder raus? Wie entscheiden wir welche Elemente welcher Spiritualität in welche Theorie und warum kommen?

Lyiin schrieb:Warum lassen wir nicht alles beim alten und schmeißen alle Neuerungen auf dem Müll. Mit so einem Standpunkt würden wir heute immer noch in Höhlen leben.

Welche Neuerungen? Es gibt keine sinnvollen Neuerungen in diesem Kontext. Keine vereinigte Wissenschaftstheorie, keinen spirituellen Rationalismus vgl. Wikipedia: Kritischer Rationalismus

Lyiin schrieb:Nein das verlange ich nicht von der Wissenschaft, weil ich auch weiß, dass dies heute noch nicht möglich ist. Aber ich verlange von der Wissenschaft zu ihren schwächen zu stehen, genauso wie ich es von der Spiritualität verlange. Und was ist falsch daran in anderen Bereichen nach Hilfe zu suchen ?

Die Wissenschaft gesteht ihre Schwächen. Sie braucht aber keine Hilfe von der Spiritualität. Und auch wenn dabei Fragen entstehen die NIEMALS beantwortet werden, muss man Spiritualität und Wissenschaft nicht zusammenfügen.
Weil es wie ich schon erwähnte, nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist, alle Fragen jetzt zu beantworten oder das JEMALS zu tun. Lassen wir die Beiden doch einfach in Ruhe ihren Kram machen :)
Dabei würde auch nichts verloren gehen. Beides entwickelt sich ja auch ohne Vereinigung weiter. Die Wissenschaft halt auf die objektiven Wahrheiten über die Natur zu und die Spiritualität dahin, wo die Gläubigen sie gerne hätten.

Lyiin schrieb:Darf ich dich in diesem Kontext fragen wie du deine Sinnfragen erklärst ?

Ich erkläre sie nicht sondern beantworte sie.

Mein Sinn des Lebens ist es ein möglichst glückliches und erfülltes Leben, für mich und die Leute zu ermöglichen, die mir was bedeuten( Das kann je nach Stimmung der Freundes und Familienkreis oder die ganze Welt sein). Das wars.

Lyiin schrieb: Erst durch die Spiritualität und die Geschichten über Götter und Wunder fragten die Menschen nach dem warum und entwickelt daraus Verfahren und Erklärungen die wir heute als Wissenschaft bezeichnen. Die Spiritualität sollte die treibende Kraft für die Wissenschaft sein, welche dem Wissenschaftlern ermöglichen sollte über ihre Grenzen und Gesetzte hinaus zu blicken, damit die Wissenschaft und der Fortschritt nicht still steht. Sie soll neue Ideen liefern und kein Platzhalter für etwas sein.

Die treibende Kraft hinter der Wissenschaft ist nicht die Spiritualiät sondern die menschliche Neugier. Das Bedürfnis mehr zu wissen.

... Neugier kommt von Gott -> Nein sie kommt aus dem menschlichen Hirn
...das Gott und den Göttlichen Plan wiederspiegelt -> Nein, es besteht aus Neuronen und anderen Zellen die Seine Funktionen bestimmen.
...Die wurden von Gott gemacht -> Nein, sie entstanden durch einen evolutionären Prozess.
...Der von Gott eingeleitet wurde ->Menno

Ist das nicht angenehm wie gut das immer zusammenpasst?
Ergibt sich durch die Spiritualiät an dieser Stelle ein echter Erkenntnisgewinn?
Oder ist sie vielleicht nur da, weil man sie da haben will?

interpreter schrieb:Viele der Antworten auf diese Fragen, viele dieser Dogmata sind nicht durch die Suche nach der Wahrheit bestimmt. Sie dienen dem ausüben von Macht und Kontrolle.

Tatsächlich entspricht das, für einige monotistischen Glaubenrichtungen, der Wahrheit. Es gibt Institutionen, deren Interesse mehr an der Festigung ihrer Macht liegt, als an das Wohl der Menschen. Sie manipulieren und nutzten deren Glauben aus um ihren Willen durch zu drücken.

Könnte eine Zusammenarbeit von Spiritualität und Wissenschaft diesen radikalen nicht ein wenig den Wind aus den Segeln nehmen ?

Damit diese Gesellschaften ihre massiven Einfluss verliert, müsste es eine Aufklärung unter den Gläubigen geben. Wäre da nicht die Wissenschaft eine helfende Hand für Spiritualität um dies zu bewerkstelligen ?

Der aztekische Glaube war auf seine Weise sehr brutal, doch war dieses Volk einer der Hochkulturen ihrer Zeit und oftmals ihrer Zeit auch vorraus.

interpreter schrieb:"wie garntiert man eine gewissen Qualitätskontrolle?Wenn es klare objektive Fakten gibt, die mit den Spirituellen Lückenfüllern inkompatibel sind, nehmen wir die spirituellen Komponenten dann wieder raus? Wie entscheiden wir welche Elemente welcher Spiritualität in welche Theorie und warum kommen?"

Wenn Spiritualität und Wissenschaft Zusammenarbeiten, also die gleich Fragestellung und die Endpunkte haben, ist diese Frage überflüssig. Ich will hier weder die Wissenschaft noch die Spiritualität revolutionieren, sondern ich vertreten den Standpunkt, dass beide aufeinander zugehen können. Natürlich sind nicht alle Bereich dieser beiden Kategorien vollständig miteinander kompatibel, aber da wo es sie sind, können sie sich Gegenseitig bereichern.

interpreter schrieb:Die treibende Kraft hinter der Wissenschaft ist nicht die Spiritualiät sondern die menschliche Neugier. Das Bedürfnis mehr zu wissen.

Ja, Neugierde ist ein chemischer Vorgang im menschlichen Gehirn. Aber wodurch wird sie angeregt ?
Sie wird durch etwas, dass wir sehen oder hören und was wir uns erstmals nicht erklären können, angeregt. Daraufhin begeben wir uns auf die Suche nach Erklärungen.

interpreter schrieb:... Neugier kommt von Gott -> Nein sie kommt aus dem menschlichen Hirn
...das Gott und den Göttlichen Plan wiederspiegelt -> Nein, es besteht aus Neuronen und anderen Zellen die Seine Funktionen bestimmen.
...Die wurden von Gott gemacht -> Nein, sie entstanden durch einen evolutionären Prozess.
...Der von Gott eingeleitet wurde ->Menno

Das ist Unsinn und darauf wollte ich nie hinaus. Nur weil ich der Meinung bin, dass Spiritualität und Wissenschaft vereinbar sind, heißst es nicht, dass ich anfange die Wissenschaft mit Gott zu erklären.

Lyiin schrieb:Ja, Neugierde ist ein chemischer Vorgang im menschlichen Gehirn. Aber wodurch wird sie angeregt ?
Sie wird durch etwas, dass wir sehen oder hören und was wir uns erstmals nicht erklären können, angeregt. Daraufhin begeben wir uns auf die Suche nach Erklärungen

Aber das ist doch kein spiritueller Prozess.

Lyiin schrieb:Wenn Spiritualität und Wissenschaft Zusammenarbeiten, also die gleich Fragestellung und die Endpunkte haben, ist diese Frage überflüssig. Ich will hier weder die Wissenschaft noch die Spiritualität revolutionieren, sondern ich vertreten den Standpunkt, dass beide aufeinander zugehen können.

Darin sehe ich auch kein Problem. Ist doch keine Sache, wenn man Spirituelle Erkenntnisse ab und an aus der wissenschaftlichen Sicht betrachtet.

Auch kann man wissenschaftliche Erkenntnisse spirituell hinterfragen.
Das muss aber immer ein individueller Prozess sein. Einer der für Diksussion im stillen Kämmerchen unter Freunden taugt vielleicht auch für ne Nachmittags-Talkshow.
Solche Dinge haben aber nichts im allgemein wissenschaftlichem Prozess, in wissenschaftlichen Arbeiten, Untersuchungen und Experimenten verloren und solche Dinge sind daher auch keine Vereinigung von Spiritualität und Wissenschaft.

Eine Vereinigung von Spiritualität mit dem Wissenschaftler vielleicht, wogegen ich ja auch im Grunde nichts einzuwenden habe.

Lyiin schrieb:Könnte eine Zusammenarbeit von Spiritualität und Wissenschaft diesen radikalen nicht ein wenig den Wind aus den Segeln nehmen

Nein, leider nicht. Nimm nur die Kreationismus-Debatte in den vereinigten Staaten. Das Problem ist, das Radikale die Tendenz haben sich ihrer Sache ziemlich sicher zu sein, während der Wissenschaftler an seinen Ergebnissen fast ständig zweifeln muss um in seinem Job wirklich gut zu sein.