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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

22 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2013, Allmystery Clash, Feminismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

02.03.2013 um 21:16
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THEMA

Feminismus - gut oder schlecht?

<table border="0" cellpadding="7" cellspacing="10"><tr><td>Beginn:</td><td>03.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Ende:</td><td>04.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Dauer:</td><td>24 Stunden</td></tr><tr><td>Anzahl der Beiträge</td><td>max. 10 pro Teilnehmer</td></tr><tr><td>Anzahl der Worte:</td><td>max. 1000 pro Beitrag</td></tr><tr><td>Links pro Beitrag:</td><td>max. 3</td></tr></table>
Jury:
CurtisNewton / Dr.Allmylogo / kurvenkrieger / Saphira / chen

Regeln:
Allmystery-Wiki: Clash of Allmystery 2013



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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

03.03.2013 um 19:57
Kurz vor Matchbeginn möchte ich hier noch folgende Ergänzungen machen:

- shionoro vertritt die contra Feminismus-Seite, findet also Feminismus schlecht
- Tarsius vertritt die pro Feminismus-Seite, findet Feminismus also gut
- beide Kontrahenten haben sich darauf geeinigt, dass shionoro aussucht, wer beginnt
- shionoro hat sich diesbzgl. dafür entschieden, dass Tarsius den Clash beginnt.

Viel Erfolg und ein gutes Match.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

03.03.2013 um 21:02
Was ist Feminismus?

Viele Männer, aber selbst Frauen scheinen den Feminismus für eine Art weltweite Verschwörung zur Unterdrückung der Männer zu halten. Tatsächlich setzt sich die Feministische Bewegung aber für Gleichberechtigung, Selbstbestimmung und Würde der Frauen, sowie gegen Sexismus ein (siehe Wikipedia: Feminismus ).
Natürlich gibt es, wie in jeder anderen größeren Bewegung, auch hier Idioten und Radikale, darüber müssen wir nicht reden, aber der Grundgedanke der Bewegung ist in keinem Sinne schlecht.

Was sind die Errungenschaften des Feminismus?

Normalerweise denkt man beim Thema Feminismus an Quoten für bestimmte Berufe, die ich persönlich zwar auch nicht unbedingt schlecht, aber durchaus diskussionswürdig finde. Wir verdanken ihm aber noch viel mehr.
Unter anderem so unterschiedliche Dinge wie das Frauenwahlrecht, die Möglichkeit für Frauen ohne Erlaubnis ihres Mannes einem Beruf nachgehen zu können und Zugang zu höherer Bildung zu haben, allgemein die rechtliche Gleichstellung von Frauen, die Legalisierung der Prostitution und die Abschaffung des Kuppelparagrafen (durch diesen konnten noch in den 60iger Jahren Eltern oder Vermieter verklagt werden, wenn sie unverheirateten Paaren gemeinsame Schlafmöglichkeiten ermöglichten) gehen auf das Konto des Feminismus.
Ein Punkt bedarf möglicherweise einer Erklärung: Die Legalisierung von Prostitution war ein feministisches Anliegen, weil dadurch die Prostuierten besseren Rechtsschutz bei Vergewaltigungen bekommen konnten.

Warum brauchen wir den Feminismus heute noch?

Obwohl die rechtliche Gleichstellung der Frauen in Deutschland im Prinzip abgeschlossen ist, gibt es auch hier immernoch große Ungerechtigkeiten.
Männer werden immernoch für die gleiche Arbeit 8% besser bezahlt und der tatsächliche Lohnunterschied beträgt sogar 21,6 % weil wir auch die besseren Jobs bekommen ( http://www.zeit.de/2012/25/Analyse-Frauen ). Eines der wichtigsten Anliegen des Feminismus ist aber der Abbau von Geschlechtsspezifischen Rollenbildern und gerade hier ist sicherlich noch sehr viel zu tun.
Auch Feminismus in anderen Ländern ist Feminismus. Obwohl es Weltweit nach dem "Global Gender Gap Report" ( http://www.weforum.org/issues/global-gender-gap (Archiv-Version vom 06.03.2013) unten unter "Download full report" auf den Seiten 8-11) noch kein Land mit vollständiger Gleichberechtigung gibt, ist Deutschland zumindest auf Platz 13 und damit schon vergleichsweise gleichberechtigt.
In Afghanistan werden teilweise Mädchen auf dem Schulweg erschossen, um die Weiterbildung von Frauen zu verhindern, in China und Indien werden immernoch viel mehr weibliche, als männliche Babys abgetrieben und in großen Teilen Asiens sind zwangsheiraten von minderjährigen Mädchen üblich.

Warum ist Feminismus also gut?

Weil es eine Bewegung ist, die Menschen hilft. Vor allem natürlich Frauen, aber auch ich als Mann bin froh, dass ich nicht meine gesellschaftliche Anerkennung vollkommen verliere, wenn ich nicht nach archaischen Stereotypen leben will.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

03.03.2013 um 21:52
Oh doch wir müssen uns natürlich auch über die Leute, die du als Ausnahmen verstehst, unterhalten, denn diese Leute SIND KEINE AUSNAHMEN.

Der Grundgedanke dieser Bewegung hört sich auf dem Papier nett an, aber für diese Grundgedanken steht das ganze schon längst nicht mehr ein.

Denn der wichtigste Grundgedanke ist es, dass Männer und Frauen nicht auf ihr Geschlecht reduziert werden sollen, gleiche Rechte haben und eben z.b. nicht mit dem Argument 'das ist nur für Jungs/Mädchen' etwas begründet werden kann.

Heute allerdings ist die feministische Bewegung zum aller größten Teil (und nicht, so wie du es betitelst, nur in Ausnahmen) sexistisch.

Früher mag das anders gewesen sein, aber die Frauen früher, die für das Frauenwahlrecht aufgestanden sind, das waren keine Feministen so wie die die wir heute kennen.

Das waren keine Alice Schwarzers (so wie sie heute ist) oder Anne Wizoreks
die 'Machtgefälle' in unserer heutigen Zeit sehen zwischen Mann und Frau oder bei denen es so weit geht, dass sie Männer kriminalisieren und Frauen zu Opfern stilisieren, sodass selbst in einer Barumgebung ein anzüglicher Anmachhversuch hochstilisiert wird zu einem Politikum.

Das waren Frauen, die sich als stark begriffen haben und einfach mal ihre Muskeln haben spielen lassen.
Und als sie nicht bekamen was sie wollten gab es Krieg, und keine Blogartikel in denen rumgeheult wurde.

Lies dir mal das hier durch dazu

http://einestages.spiegel.de/s/tb/27741/suffragetten-bewegung-buergerkrieg-der-geschlechter.html

SOWAS haben Frauenrechtlerinnen damals gemacht als man ihnen ihre Recht vorenthalten hat.

Während ich Gewalt in diesem Sinne, wie Bombenanschläge, nicht gutheiße, so bleibt trotzdem, dass sich die Frauen, die grundlegende Rechte für Frauen ermöglicht haben, niemals mit dem heutigen Feminismus identifiziert hätten.

Der heutige Feminismus gibt vor, Rollenbilder abschaffen zu wollen, bejaht sie damit aber.
Wenn ich wie zum Beispiel wie die #Aufschrei Bewegung es bereits als Sexismus betrachte und als Machtgefälle, wenn Frauen anzüglich angebaggert werden dann bedeutet das auch, dass ich die Frau als so schwach begreife, dass sie nicht NEIN sagen kann und die Sache damit beendet ist.

Wenn ich eine Frauenquote einführe, dann wird die Frau auch als diejeniege gesehen werden, die ohne Unterstützung sich einen posten nicht erkämpfen kann.
Ihre Position wird dadurch geschwächt.


Die Leute, die sich heute als Feministen bezeichnen, sind nicht die Leute, die jemals eine Gleichberechtigung oder Gleicherstarkung voranngebracht haben, ganz im Gegenteil.
Über die zweite Welle des Feminismus, zu der auch Alice Schwarzer als prominenteste deutsche Feministin gehört, tritt selbst absolut chauvinistisch auf und versucht anderen Frauen zu sagen, was diese zu tun haben, obwohl sie GENAU DAS Männern vorwirft.

Diese Feministinnen akzeptieren es nicht, wenn eine Frau aus freien Stücken ein Kopftuch trägt oder aus freien Stücken eine Hausfrau sein möcht die sich als Unterstützerin ihres Mannes begreift und diffamiert diese Frauen als Opfer.

Diese zweite Welle des Feminismus ist auch alt geworden und sie wissen selbst nicht mehr wofür oder wogegen sie sind, so ist es für Schwarzer z.b. auch kein Widerspruch gegen Pornographie und Prostitution zu Wettern, aber in der Bild Zeitung direkt eine Seite hinter dem damals noch existenten seite 1 Girl zu stehen.

Sie versuchen Männer zu Monster zu stilisieren die Frauen schickanieren, treten aber selbst, als vermeintliche Erstarkung ihrer Rolle als Frau, ganz genauso auf wie eben in ihrem Denken die Männer es tun.




Die dritte Welle des Feminismus, zu der ich auch die aktuelle Generation feministischer Bloggerinnen und Blogger zähle geht dabei geschickter, wenn auch nicht viel besser vor.

Deren Ausflucht ist es, denn Mann kastrieren und 'zivilisieren' zu wollen, das heißt: Sie wollen, dass eine Frau als stark und gleich wahrgenommen wird, und wollen das, im Gegensatz zur zweiten Welle, nicht durch eigenes männliches Auftreten erreichen sondern dadurch, dass sie Männern gewisse Verhaltensregeln einbläuen.

Als Beispiel wie oben:
Sie wollen, dass man Frauen genauso stark wahrnimmt wie einen mann, sehen aber trotzdem die Notwendigkeit Männern vorschreiben zu wollen wie sie Frauen anzubaggern haben und sehen scheinbar schon einen unzumutbaren Angriff in dem Spruch 'sie würden ein Dirndl aber auch ausfüllen'


Und da hört es nicht auf, es setzt sich weiter fort.
Wir leben in einer gleichberechtigten Gesellschaft, aber offenbar traut man Frauen nicht zu, dass sie für sich selbst aufstehen und sich durchbeißen.
Man möchte stattdessen die Männer solange bearbeiten, bis sie Platz für die Frauen machen.
Dass auf eine solche Art und weise Frauen niemals als gleich stark und gleich kompetent wahrgenommen werden können dürfte einleuchten.



Wollen wir also nicht vergessen, dass Frauen Rollenbilder seit je her mitgetragen haben.
Jede Frau hat schließlich auch eine Mutter, die sich den Vater ihrer Tochter ausgesucht hat.

Wie kann es also sein, dass die Feministischen Bewegungen immer grundsätzlich das Problem in den Männern sehen?
Ob jetzt die zweite Welle, die Männer demonisiert und frauen als arme Opfer begreift die aufgewiegelt werden müssen gegen ihre Unterdrücker, der die dritte welle, die die Frauen als sensiblere und vernünftigere Wesen begreift und die Männer als zu zivilisierende Gruppe damit beide zusammenleben können: BEIDE hängen selbst sexistischen Ideen nach.


Wenn wir sagen, wir wollen in einer gleichberechtigten Gesellschaft leben, dann bedeutet dass auch, dass wir einsehen müssen, dass Sexismus seit je her in BEIDEN Richtungen funktionierte und es auch heute noch tut.
Und dass eine Frau sich , wenn sie von Männern als gleichberechtigt und gleich stark empfunden werden will, nicht plötzlich in Situationen, bei denen sie bei Männern kein Problem sehen würde, angegriffen fühlt wegen einem 'Machtgefälle', was angeblich immernoch herrsche.

Das wird aber nicht getan.
Die Rollenbilder, die Männern in den Knochen stecken und die es ihnen erschweren,
ohne sexistisches Denken auszukommen, die werden dämonisiert, sie sind böse und die männer müssen sie ablegen und dazu müssen sie wenn nötig eben zurechtgestutzt werden, während die Rollenbilder, die Frauen verinnerlicht haben (obwohl wie ich schon erwähnt habe Rollenbilder für Männer wie Frauen von beiden Geschlechtern mitgetragen worden sind) dazu benutzt werden, Frauen weiterhin in einer Opferrolle zu sehen.

Und dann wundert man sich, warum Männer sich von durchaus BERECHTIGTEN Forderungen nach Anerkennung der Frau als gleich Starke angegriffen fühlen.

Zu deiner Behauptung, Frauen seien im Gehalt benachteiligt, folgender Link:

http://www.iwkoeln.de/de/presse/pressemitteilungen/beitrag/beschaeftigungsperspektiven-von-frauen-nur-2-prozent-gehaltsunterschied-102500


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

03.03.2013 um 22:13
@Tarsius

Und nochmal bezogen auf die Behauptung mit den Gehältern:

Das ist auch wieder GENAU so eine Sache.
Die Zahl kommt dadurch zu Stande, dass Frauen eher Teilzeit arbeiten (unter anderem).

Da werden jetzt wieder viele sagen 'Jaaa, die Frau muss ja auch zu Hause bleiben wegen den Kindern und das verlangt die Gesellschaft.'

Aber da wird doch ganz klar wieder mit zweierlei Maß gemessen.

Der Mann ist in dem Bild der Pascha, der ja schließlich auch zu Hause bleiben könnte beim Kind, die Frau ist die untergebutterte Hausfrau die am Herd bleiben muss.

Hier wird also dem Mann die Fähigkeit zugeschrieben, dass er sich entgegen der existenten Rollenklischees entscheidet, der Frau wird aber genau wegen der existenten Rollenklischees die Entscheidungsfähigkeit abgesprochen.

Man macht Frauen genau durch solche Gedanken zu Opfern und zu den Schwächeren.

Und von Männern wird einerseits verlangt, der Aktive zu sein, der etwas ändern könnte, andererseits werden sie auch genau dafür verurteilt, dass sie die Aktiven sind während die Frau passiv ist.
Und das obwohl das ganz klar wieder eine Situation ist, in der beide geschlechter Rllenklischees mittragen.

Schließlich können sich Paare auch vorher darüber unterhalten, wie sie das machen wenn das Kind da ist, und wenn die Frau das nicht akzeptieren kann kann sie, als gleich Starke und Gleichberechtigte, dann sagen : Unter diesen Umständen möchte ich mit dir kein Kind.

Das Macht sie aber nicht, sie sieht offenbar ein Problem.

Und anstatt, dass Feministinnen jetzt diese Entscheidung des Paares akzeptieren wird wegen der tendenz, dass Frauen öfter als Männer eben zu Hause bleiben oder Teilzeit arbeiten, angenommen, dass diese Frauen sich nicht frei dafür entschieden haben.

Und genau DA wird wieder der frau die Entscheidungsgewalt paradoxerweise abgesprochen, obwohl man eigentlich ein entgegengesetztes Ziel hat.

Und genau diesem Prinzip folgt der Feminismus heutzutage sogut wie immer.
Es geht hier schon lange nicht mehr um Gleichberechtigung, man sucht die eigene Existenzgrundlage darin, dass man Frauen weiterhin als Opfer sieht, obwohl das gar nicht mehr nötig wäre

Wenn man wirklich daran interessiert wäre Sexismus zu bekämpfen würde man die Bewegung Equalismus nennen bzw. sich dem Equalismus anschließen.
Stattdessen aber will man nur die eine Seite der Medallie sehen und ignoriert ein gesamtes Geschlecht, nämlich die Männer, komplett oder macht sie zu Feinden.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

03.03.2013 um 23:20
Weltweiter Feminismus

Selbst wenn jedes einzelne Wort, was du schreibst, mit den dahinterliegenden Fakten der Wahrheit entspräche würdest du nicht zeigen, dass die Feministische Bewegung schlecht ist. Deine beiden Posts beziehen sich nur auf Feminismus in den sogenannten Industrieländern, Feminismus in den sogenannten Entwicklungsländern oder Schwellenländern sparst du wohlweißlich aus. Hier ist nämlich der Wert des Feminismus ziemlich indiskutabel.

Sex-positiver Feminismus

Trotzdem entspricht natürlich nicht alles, was du als Fakt darstellst der Wahrheit.
Die feministische Bewegung ist sehr viel diverser, als du (und leider auch häufig die Medien) uns weismachen willst. Es gibt zum Beispiel den sogenannten sexpositiven Feminismus der sich an Abgrenzung an solche Feministinnen wie Alice Schwarzer gebildet hat. Dieser Teil der Bewegung ist für Pornografie und Prostitution. Wie ich ja bereits geschrieben habe, ist der Feminismus auch an der Legalisierung der Prostitution beteiligt gewesen, es ist also deutlich, dass nicht alle Feministinnen denken wie Alice Schwarzer.

Harmlose Anmache?

Gerade den Aufschrei gegen Sexismus empfinde ich als sehr wichtig. Natürlich möchte niemand generell als schwach angesehen werden, es ist aber eine Tatsache, dass Frauen aus biologischen und sozialen Gründen (übrigens einer der wenigen tatsächlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen) durchschnittlich schwächer sind als Männer. Eine Anmache kann durchaus schnell sehr viel bedrohlicher werden, wenn sie von einem stärkeren Gegenüber ausgeht.
Es gibt eine Interessante Untersuchung der Universität Bielefeld zu diesem Thema (http://www.uni-bielefeld.de/psychologie/ae/AE05/Diehl_Rees_Bohner_Kommentar-zur-Sexismus-Debatte_lang_2013-02-07.pdf) zu diesem Thema.
Alltägliche sexuelle Belästigung ist immernoch sehr häufig, oft nicht gerade harmlos und haben unter Umständen schwerwiegende psychische Folgen.
In der gleichen Studie wird auch untersucht wie gut Frauen sich in Belästigungssituationen tatsächlich wehren können. In Umfragen gibt die absolute Mehrheit der Frauen an, dass sie Belästigungssituationen leicht aus dem Weg gehen könnten. Treten diese Situationen aber tatsächlich auf, tun dies die wenigsten Frauen.
Ein drittes interessantes Ergebnis dieser Untersuchung ist, dass Männer und Frauen Situationen und Bemerkungen gleichermaßen als sexuell belästigend einschätzen. Männer wissen also meistens sehr wohl, wann sie belästigend wirken.
Hier kann man nachlesen, was du als harmlose Anmache bezeichnest (http://alltagssexismus.de/). Vieles davon ist sicherlich nicht wirklich gefährlich aber es gibt eben doch viele Frauen, die beispielsweise plötzlich mit den Händen eines Mannes in der Hose aufwachen oder die als Mädchen schon in einem Alter von älteren Männern belästigt wurden, in dem von ihnen eben noch nicht zu erwarten ist, dass sie sich einfach so wehren können.
Das Frauen dies alles über sich ergehen lassen sollen, ohne sich zu beschweren emfpinde ich doch als deutlich unpassend, es entspricht aber leider dem gängigen Verhalten. Frauen werden dafür beschimpft, dass sie sich gegen Seximus wehren und Männer die sich sexistisch verhalten werden in Schutz genommen.

Lohnunterschied

Du erklärst selbst in deinem zweiten Post ganz gut, warum dein Link zur Lohnungerechtigkeit nicht die Wahrheit abbildet. Das Problem ist, dass Frauen eben immernoch viel mehr zuhause bleiben. Das Argument, dass es die eigene Entscheidung der Frauen ist, nicht arbeiten zu gehen, erscheint auf den ersten Blick logisch. Wenn man aber darüber nachdenkt, warum die Frauen öfter zuhause bleiben erkennt man den Haken. Frauen tun dies, weil es ihnen anerzogen wird und weil sie sozialem Druck ausgesetzt sind, sich um Haushalt und Kinder zu kümmern.
Es gibt hierzu einen Geoartikel (In der Geo vom Juli 2012) und einige interessante Studien. Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen entstehen sehr häufig durch sogennantes „priming“. Also durch den sozialen Kontext, biologisch deutlich unterschiedlich sind die Geschlechter vom Verhalten her zwar in der Aggressivität und der Emotionalität aber selbst hier wird dieser Unterschied durch priming noch deutlich verstärkt ( http://ambadylab.stanford.edu/pubs/2006Steele.pdf und http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1995709 (Archiv-Version vom 08.02.2012)).


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 00:21
@Tarsius

Die Sache ist einfach:
In Drittwelt und Schwellenländern ist das ganze KEINE Frage des Feminismus, sondern eine Frage der Menschenrechte.

In diesen Ländern liegt WEIT mehr im Argen als nur die Rechte der Frau, und gegen die erste Welle des Feminismus, die grundlegendes, wie das Frauenwahlrecht und die gesetzliche Gleichstellung von Mann und Frau gefordert hat, würde ich niemals etwas sagen.

Ja, in Drittweltländern haben wir ganz schreckliche Ansichten und Vorgänge.
Aber auch dort ist erstmal dafür zu sorgen, dass Menschenrechte und Gesetze eingehalten werden.
Sobald das getan wird und ein starker Staat wie bei uns installiert ist, der in der Lage ist, seine Gesetze auch durchzusetzen bzw. auch menschenrechtswürdige Gesetze hat, dann wird sich das ganze bereits relativiert haben.

Bis da hin ist es dort leider ein weiter Weg, aber wo siehst du denn, dass Feministen dort helfen oder etwas zum besseren Ändern?

Nehmen wir z.B. Indien.
Dort wurde eine Frau vergewaltigt und ihr Freund verprügelt, die Frau ist gestorben.
Wenn du sagst, solche Taten stemmen sich aus einem verächtlichen Frauenbild hast du sicher nicht Unrecht.
Aber der größte Teil der Empörung bezog sich darauf, dass die Polizei in solchen Fällen nicht vernünftig ermittelt und Vergewaltigung als Kavaliersdelikt abtut.
das ist eben etwas, was nach den Gesetzen eigentlich gar nicht sein dürfte, und hier ist das ganze eine Frage davon dafür zu sorgen, dass bestehende Gesetze auch eingehalten werden, und dafür brauchen wir keinen Feminismus.

Die Frauen die dann in Indien auf der Straße waren, dass waren Frauen wie die, die ich dir in dem spiegel Link gezeigt habe.
das waren auch Hausfrauen, das war nicht nur die super emanzipierte Jugend, und das waren auch junge Männer die sich da hingestellt haben, eben Leute, die zu dem grundlegenden Wert stehen, dass Männer und frauen gleiche Rechte haben sollen und niemand einfach so vergewaltigt werden darf.

Ich find es schlimm, dass wir annehmen, dass wir für diesen Gedankengang eine Bewegung benötigen.
Martin Luther King haben wir auch nicht einer Bewegung zugeordnet, und die Zahlreichen Antirassisten die für die Rechte von Schwarzen z.B. eingetreten sind, sondern sie waren einfach Menschen, die für grundlegende Rechte in unserer freiheitlichen Gesellschaftsordnung eingetreten sind.
Dazu braucht es keine Ideologie.


Und DAS ist nichts was sich speziell auf Frauen fokussieren oder sich um sie drehen sollte, in der dritten Welt ist SO VIELES im Argen, da braucht es eben Leute, die genau dazu, zu allen freiheitlichen Werten, stehen.
Die nicht nur einen Kampf, beispielsweise den feministischen, im Auge haben.
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Hier kann man nachlesen, was du als harmlose Anmache bezeichnest (http://alltagssexismus.de/ (Archiv-Version vom 02.03.2013)). Vieles davon ist sicherlich nicht wirklich gefährlich aber es gibt eben doch viele Frauen, die beispielsweise plötzlich mit den Händen eines Mannes in der Hose aufwachen oder die als Mädchen schon in einem Alter von älteren Männern belästigt wurden, in dem von ihnen eben noch nicht zu erwarten ist, dass sie sich einfach so wehren können.
Das Frauen dies alles über sich ergehen lassen sollen, ohne sich zu beschweren emfpinde ich doch als deutlich unpassend, es entspricht aber leider dem gängigen Verhalten. Frauen werden dafür beschimpft, dass sie sich gegen Seximus wehren und Männer die sich sexistisch verhalten werden in Schutz genommen.
DAS ist nicht harmlos, das ist sexuelle Belästigung sobald die Männer nach einem NEIN nicht gehen, und das ist strafrechtlich verfolgbar.

Sobald eine Tat eine Straftat wird ist sie natürlich zu verfolgen, da sind wir uns eindeutig einig.
Es ist nun aber nicht so, als gäbe es keine spezifische Gewalt, die meist Männer abbekommen.

Außerdem wird von Männern erwartet, dass sie diejeniegen sind, die Frauen ansprechen, undzwar auch von sehr, sehr vielen Frauen.
Und zugleich setzen sich Männer, die unsicher sind, damit der Angst aus, ausgelacht und lächerlich gemacht zu werden, und JETZT sagt man sogar, dass Männer wenn sie sich beim Ansprechen dumm anstellen sogar Sexisten sind.

Man erwartet also vom Mann einerseits die Frau anzusprechen, andererseits dazu auch charmant zu sein und generell sich tip top zu verhalten.

Aber WO kritisieren Feministinnen all die Frauen, die vom Mann erwarten, dass er sie anspricht und selbstbewusst und stark ist? Denn diese Frauen gibt es genauso häufig wie es Machos gibt.

Das sich, bei diesem Sexismus von Seiten der #Aufschrei Feministen, die Männerschafft irritiert und und auch attackiert fühlt, ist einfach nicht verwunderlich.
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen entstehen sehr häufig durch sogennantes „priming“
Und dennoch können sich Frauen und Männer heute wenn sie ihre anerzogene Rolle stört anderweitig ausleben.

Schließlich würden wir mit JEDER Erziehung Dinge anerziehen.
Erziehen wir Kinder Geschlechtslos, dann werden wir eine andere Norm haben zu der eventuell auch Menschen konformieren, die lieber eine der heutigen Klischeerollen gelebt hätten.

Wichtig ist ganz allein, dass sich diejeniegen, die anders sind und nicht der Norm entsprechen, frei ausleben dürfen und dennoch gleichberechtigt und auch gleichwertig sind und ihre Kompetenz und Stärke eben an ihrer Fähigkeit gemessen wird und nciht am Geschlecht.

Aber gerade dafür kämpfen, wie ich herausgestellt habe, die meisten Feministen nicht.
Ganz im Gegenteil, auch sie wollen manchen Leuten vorschreiben wie sie sein wollen, und stilisieren die Leute die nicht so sind entweder zu Opfern oder zu Tätern, ganz egal ob das zutrifft oder nicht.

Wir brauchen also für Gleichberechtigung und auch Gleichanerkennung der Geschlechter.
Wir brauchen einen Feminismus, sondern wir müssen ihn dafür überwinden.

Denn der Feminismus wird niemals ein Problem lösen in dieser Hinsicht.
Er verschlimmert, und das zu einem guten Teil deswegen, weil er die Probleme und den Sexismus gegenüber Männern nicht anerkennt, genausowenig wie den Sexismus der von Frauen gegen Männer oder Frauen ausgeht.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 09:37
Der Begriff Feminismus

Ich bin eigentlich der Meinung, dass männerfeindliche Feministinnen den Begriff Feministinnen nicht verdienen, da es eben zur Definition des Feminismus gehört, gegen jedweden Sexismus zu sein. Ich glaube auch nicht, dass sie zur Mehrheit der heutigen Feministinnen gehören, ich denke nur, dass sie die größte Medienaufmerksamkeit bekommen.
Es stimmt auch nicht, dass Feministinnen das Problem grundsätzlich in den Männern sehen, viele Feministinnen tun dies nicht. Sie kreiden auch Fehler von Frauen, sowie Ungerechtigkeiten gegenüber Männern an.
Ich finde es schlimm, dass Feminismus mittlerweile in vielen Teilen der Gesellschaft so negativ belegt ist. Ich denke, dass Feminismus heutzutage (leider) ein Begriff geworden ist, um den man kämpfen muss.
Wie du selbst sagst würden sich die Suffragetten von einigen der heutigen Feministinnen distanzieren. Doch welche sind die richtigen Feministinnen? Die ursprünglichen Feministinnen wie die Sufragetten, und Feministinnen die auch heute so denken wie sie (was die Gleichberechtigung der Geschlechter angeht) oder antimaskulinistische Frauen, die den Begriff nur benutzen?

Der starke Staat und Vergewaltigungen
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn du sagst, solche Taten stemmen sich aus einem verächtlichen Frauenbild hast du sicher nicht Unrecht.
Aber der größte Teil der Empörung bezog sich darauf, dass die Polizei in solchen Fällen nicht vernünftig ermittelt und Vergewaltigung als Kavaliersdelikt abtut.
Ich denke, dass die Polizei Vergewaltigung als Kavaliersdelikt ahndet liegt doch wahrscheinlich auch an einem sexistischen Frauenbild?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sobald das getan wird und ein starker Staat wie bei uns installiert ist, der in der Lage ist, seine Gesetze auch durchzusetzen bzw. auch menschenrechtswürdige Gesetze hat, dann wird sich das ganze bereits relativiert haben.
Vielleicht in etwa so weit, wie es sich in unserem starken Staat bereits relativiert hat?
Natürlich sieht es bei uns besser aus als in Indien, aber auch in unserem starken Staat gibt es noch sexistische Straftaten, die nicht geahndet werden.
Laut dem Wikipediaartikel für Vergewaltigung ( Wikipedia: Vergewaltigung ) werden in Deutschland etwa 14,5% der Frauen Opfer einer solchen und in den USA die sicherlich einen ähnlich starken Rechtsstaat wie wir haben, sind es sogar 15%-25%. Die Aufklärungsquote ist extrem gering, nur schätzungsweise 3% der Täter werden verurteilt.
Auch meinen persönlichen Bekanntschaftskreis gibt es einen erschreckend hohen Anteil an Frauen, die persönlich sexuell missbraucht oder sogar vergewaltigt wurden. Keiner dieser Vorfälle wurde meines Wissens in irgendeiner Hinsicht strafrechtlich verfolgt, weil die betroffenen Frauen häufig in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis zu dem Täter standen und die Tat deshalb nie zur Anzeige kam. Die Aufmerksamkeit auf Probleme solcher Art zu richten ist meiner Ansicht nach eine der wichtigsten Funktionen des modernen Feminismus.

Soziale Bewegungen
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich find es schlimm, dass wir annehmen, dass wir für diesen Gedankengang eine Bewegung benötigen.
Martin Luther King haben wir auch nicht einer Bewegung zugeordnet, und die Zahlreichen Antirassisten die für die Rechte von Schwarzen z.B. eingetreten sind, sondern sie waren einfach Menschen, die für grundlegende Rechte in unserer freiheitlichen Gesellschaftsordnung eingetreten sind.
Natürlich sind soziale Bewegungen nützlich und wahrscheinlich oft sogar notwendig um soziale Veränderungen zu erzeugen. Ein großer Teil der friedlichen Veränderungen in großem Stil wurden durch soziale Bewegungen erzeugt. Prominente Beispiele dafür sind die Indische Unabhängigkeitsbewegung (mit Mahatma Gandhi) die amerikanische Bürgerrechtsbewegung (der auch Martin Luther King zugeordnet wird siehe Wikipedia: Martin Luther King ) und auch die Feministische Bewegung.
Mir ist im Moment nicht ganz klar, was du unter einer Bewegung verstehst, aber mir kommt es so vor, als sei es etwas anderes als dieser Begriff tatsächlich bedeutet.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wir brauchen also für Gleichberechtigung und auch Gleichanerkennung der Geschlechter.
Wir brauchen einen Feminismus
Ich stimme dir bis hier vollkommen zu ;).


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 12:02
Ich meinte natürlich wir brauchen KEINEN Feminismus, sondern eben eine Bewegung die Gleichberechtigung und Gleichanerkennung fokussiert und dazu konstruktive Vorschläge macht.
Und das tut der Feminismus nicht!

________________________________________________________________

Feministinnen sind genau die, die sich von ihrem Blickpunkt meist nur auf die Frauen als Opfer und die Männer als Täter fokussieren.

Das ist der unterschied zwischen #Aufschrei wo allerlei Frauen schreiben 'Ich find gemein, dass mein Chef den und den Spruch gerissen hat und das geht nicht' und den echten Freiheitskämpferinnen sie sagen 'Das geht so nicht und wenn du das machst dann bekommst du es mit mir zu tun'.

Diese Frauen begreifen sich nicht nur als Opfer, sondern auch als die Aktiven die etwas ändern können.

Heutige Feministen, die sich diesem Begriff und dieser Bewegung zugehörig fühlen (und das tun diese erwähnten Frauen im allgemeinen nicht, das sind oft genug sogar Frauen die immernoch traditionelle Ansichten haben, aber eben dennoch für ihre Rechte aufstehen), schreiben einfach eine Geschichte auf wo ein Mann oder auch eien Frau Fehlverhalten gezeigt hat und das war's.
Sie begreifen sich als Opfer und sagen 'das muss man ändern', aber dabei bleibt es dann auch, und dieses verhalten BESTÄRKT sexistische Vorstellungen von der schwachen Frau die sich nicht wehren kann.


Für den wirklich notwendigen Freiheitskampf brauchen wir keine Feministen, und in unseren gefilden wo er schon geführt wurde sind die Feministen sogar hinderlich beim Kampf gegen Sexismus.
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Ich denke, dass die Polizei Vergewaltigung als Kavaliersdelikt ahndet, liegt doch wahrscheinlich auch an einem sexistischen Frauenbild?
Es gibt sicherlich auch ne ganze Menge Polizisten in Deutschland, die unnötige Gewaltanwendung gegen Kriminelle betreiben wollen, oder sogar für manche kriminelle den Tod gut und richtig fänden, sie verhalten sich aber in den allermeisten Fällen nicht nach diesem Denken.
Dass in Indien die Polizei sich weder durchsetzen kann noch die Gesetzgebung die Polizei wirklich kontrollieren kann ist das weitaus größere Problem, denn das bleibt ja nicht bei Frauen stehen.
Und auch hier gilt wieder: Es sind Equalisten gefragt, die genau das einfordern, was wir unter Gleichberechtigung verstehen und auf zugesicherte Rechte bestehen.
Und die Leute die dort aufstehen verstehen sich auch in den allermeisten Fällen nicht als Feministen, können dieser Bewegung also kaum zugerechnet werden.
Laut dem Wikipediaartikel für Vergewaltigung ( Wikipedia: Vergewaltigung ) werden in Deutschland etwa 14,5% der Frauen Opfer einer solchen und in den USA die sicherlich einen ähnlich starken Rechtsstaat wie wir haben, sind es sogar 15%-25%. Die Aufklärungsquote ist extrem gering, nur schätzungsweise 3% der Täter werden verurteilt.
Zunächst mal beträgt die Quote zwischen Anzeige und Verurteilung in Deutschland 13%.
Auch das ist nicht hoch, aber das geht nicht zwangsläufig mit Sexismus einher, sondern damit, dass eine Vergewaltigung ohne äußerliche Verletzungen sehr schwer zu beweisen ist und daher die Unschuldsvermutung greift.
Dennoch ist es natürlich schrecklich, dass viele Vergewaltigungen nicht aufgeklärt werden.

Aber wo siehst du jetzt, dass da die modernen Feministen in Deutschland etwas gegen tun?
In Deutschland finden die meisten Menschen Vergewaltigung ziemlich abartig,sie machen sich allerdings kein Bild davon wie das ganze aussieht, also dass es nicht um den bösen Mann aus dem Gebüsch geht, sondern vor Allem auch um den Familienkreis.
Das ist ne Sache, bei der man mehr Aufklärungsarbeit betreiben sollte, auch bezüglich der Zahlen.
Und man sollte Kindern schon früh beibringen, nicht zu schweigen wenn sie missbraucht werden.

Aber brauchen wir dafür wirklich Feminismus?
Nein, dazu reicht auch der gesunde Menschenverstand aus, wenn man die Leute aufklärt.
Feministen dagegen reduzieren sich wie man es gewohnt ist meist darauf, dieses thema nur auszuschlachten, Stichwort 'Der Missbrauch mit dem MIssbrauch'.

Anstatt positiv aufzuklären und dafür zu kämpfen, dass beispielsweise im Grundschulunterricht bereits Kindgerecht über solche Themen aufgeklärt wird, wird wieder damit begonnen Männer anzugeifen und pauschal in Männern einen potentiellen Vergewaltiger zu sehen solange er nicht absolut und verbindlich zu den feministischen Standpunkten konformiert.

Es wird hier also nicht vernünftig und konstruktiv darauf hingearbeitet, dass Kinder, Jungs wie Mädchen, aufgeklärt werden und dazu erzogen nicht still zu sein wenn man ihnen Unrecht tut, sondern man kramt Fälle raus in denen schon in der Grundschule Jungs Mädchen belästigen, stilisiert diese hoch, um wieder das alte, umfassende Täter Opfer Profil aufzubauen, was wie bereits beschrieben eigentlich Sexismus fördert.

Mag der Grundgedanke richtig sein (wer wird abstreiten, dass es richtig ist, gegen Vergewaltigung zu sein?) so sind die mittel, denen sich der Feminismus bedient, wie so oft genau die falschen.
Darum kann ich in dieser Bewegung nichts konstruktives erkennen, weil eben nichts konstruktives getan wird, sondern nur angeprangert, undzwar auf eine Art und Weise, die niemandem nutzt.
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Mir ist im Moment nicht ganz klar, was du unter einer Bewegung verstehst, aber mir kommt es so vor, als sei es etwas anderes als dieser Begriff tatsächlich bedeutet.
Damit meine ich, dass MLK beispielsweise von Beginn an genau anders vorgegangen ist als der Feminismus und andere Bewegung, die sich einen speziellen Namen geben im Sinne einer Weltanschauung oder einer Ideologie.

Er hatte ein Ziel, die Gleichheit von Schwarz und Weiß, und er hat VON BEGINN AN von den Weißen als 'seinen Brüdern' gesprochen und hatte schon sehr früh viele Weiße die ihm gefolgt sind und ihn unterstützt haben.
Und dazu brauchte er kein anprangern oder eine bestimmte Doktrin, die festlegt, wer sich wie verhalten soll, er brauchte nur den einfachen Grundsatz davon, dass gleiche Rechte herrschen sollen und niemand auf die autfarbe reduziert werden soll.

ER hat die Weißen nicht dämonisiert, weil ihm klar war, dass das zu keiner Konstruktiven Änderung führen kann. Und den Schwarzen damals ging es dort schlechter als Frauen bei uns.

Feministen aber sind meist nicht so weitsichtig, besonders schwer fällt es ihnen zu sehen, dass Männer genauso Opfer von Rollenbildern sind, und keine reinen täter.
Und damit meine ich nicht nur homosexuelle Männer, sondern auch die Machos, die müssen genauso konformieren wie Frauen es müssen.
Deren Probleme aber verschärfen feministische Argumentationen, wie ich schon beschrieb, oft, und man nimmt diese Probleme nicht ernst.
So kann keine Änderung geschehen.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 13:23
Moderner Feminismus

Ich denke ich muss noch einmal weiter ausführen, warum eine spezifische Frauenbewegung (eben Feminismus) auch heute noch Sinn macht.
Ja es gibt auch schädliche männliche Rollenbilder und ja Feministinnen sehen es oft nicht als ihre vorrangige Aufgabe an, schädliche männliche Rollenbilder anzusprechen (einige tun es trotzdem). Es ist doch tatsächlich nicht die Aufgabe der Frauen unsere Probleme zu lösen.
Diese schädlichen Rollenbilder sind nicht durch den Feminismus entstanden sondern im Regelfall viel älter als der selbige, es ist also nicht die Schuld von Feministinnen, dass sie existieren.
Im Prinzip scheint das ein häufiges Vorgehen der Feminismuskritiker zu sein. Sie jammern darüber, dass es auch Benachteiligung von Männern gibt und sich der Feminismus nicht darum kümmert, wollen sich aber selbst nicht wirklich dafür engagieren, dass sich diese Rollenbilder verbessern.
Was spricht eigentlich gegen die sogenannte Männerbewegung, ( Wikipedia: Männerbewegung ) um Probleme von Männern zu lösen, warum müssen das die Feministinnen für uns tun?
Warum soll es nicht eine Bewegung geben, die sich gezielt gegen die Benachteiligung von Frauen einsetzt und eine die sich gezielt gegen die Benachteiligung von Männern einsetzt?
Ich denke der Vorteil von spezifischen Männer- und Frauenbewegungen liegt klar auf der Hand durch die unterschiedlichen Lebenserfahrungen von Männern und Frauen können sie sich jeweils viel besser für die Lösung ihrer eigenen Probleme einsetzen. Probleme, die man selbst nicht hat nimmt man oft auch nicht so stark als solche wahr.
Das bedeutet natürlich nicht, dass es keine Frauen in der Männerbewegung geben darf und keine Männer in der feministischen Bewegung, es kann ja durchaus sein, dass Männer durch ihr soziales Umfeld mehr Kontakt zu Frauenfeindlichkeit haben und deshalb auch besser darüber Bescheid wissen.

Wirtschaft

Ich möchte dazu noch einmal auf den Gender Gap Report verweisen, (hier nochmal ein kurzes englisches Video zu diesem Report http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DIv63UbYFUk#! ) es gibt bis heute kein einziges Land, in dem es Gleichberechtigung in den Bereichen politische Teilhabe, ökonomische Teilhabe,
Gesundheit und Bildungsgerechtigkeit zusammengenommen gibt. Nur in den Bereichen Bildung und Gesundheit gibt es überhaupt ein paar wenige Länder in denen Frauen im Vorteil oder zumindest gleichberechtigt sind.
Es macht durchaus auch aus schnöden wirtschaftlichen Interessen Sinn, mehr arbeitende Frauen zu haben. Scheinbar gibt es einen Zusammenhang zwischen der Wettbewerbsfähigkeit eines Landes und der ökonomischen Gleichberechtigung. Auch ist es wahrscheinlich gerade in alternden Gesellschaften wie der unseren einfach notwendig, dass möglichst viele Menschen im arbeitsfähigen Alter auch tatsächlich arbeiten. Das Problem des ansteigenden Rentneranteils an der Bevölkerung sollte ja allgemein bekannt sein.
Auch Quoten sind nicht so schlecht wie sie oft dargestellt werden. Tatsächlich ist es wohl erwiesen, dass Frauen in Führungspositionen (auch wenn sie durch eine Quote dorthin geraten sind) das Frauenbild der Mitarbeiter verbessern. Außerdem gibt es eine Korrelation zwischen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines Konzerns und dem Anteil an Frauen in Führungspositionen. Das könnte daran liegen, dass Frauen einen anderen Blickwinkel auf viele Situationen mitbringen.
Ich denke, dass wir auch Quoten für Männer einführen sollten. Gerade bei Lehrern und Erziehern gibt es einen ausgeprägten Mangel an Männern aber ich halte es für sehr wichtig, dass gerade junge Menschen auch männliche Bezugspersonen haben.

Rollenbilder

Einer der wichtigsten Ansatzpunkte des Feminismus sind schädliche Rollenbilder, die durch die Medien oder auch die Gesellschaft vermittelt werden. Ein gutes Beispiel hierfür ist das Frauenbild in Hollywood-Filmen. Zwar werden Frauen dort nicht als schlechte Menschen dargestellt, aber leider nur allzu häufig als eindimensional und ausschließlich auf Männer fixiert.
Nur ein Bruchteil der Hollywood Filme besteht den sogenannten Bechdel-Test, der im Prinzip nur fordert, dass es in dem betreffenden Film zwei Frauen gibt, die miteinander über etwas anderes als einen Mann sprechen.
Dieses eindimensionale Frauenporträt hat mit Sicherheit auch Einfluss auf die Sichtweise vieler Männer auf Frauen. Wenn Frauen in Filmen kein eigenes Leben haben, sondern nur um Männer kreisen, kann es durchaus passieren, dass Männer das auch von realen Frauen erwarten.

sexistische Anmache

Wie ich oben schon geschrieben habe, wurde in einer Studie festgestellt, dass Männer im Prinzip genauso gut wie Frauen erkennen, welche Situationen und Witze sexistisch und unangenehm für Frauen sein können. Ich finde es deshalb durchaus gerechtfertigt von feministischen Bloggerinnen dieses Thema anzusprechen. Viele von diesen wollen uns ja nicht wirklich vorschreiben, wie wir eine Frau anzusprechen haben, sondern sie wollen vor allem, dass man sich sexistische Bemerkungen auch mal verkneift. Ich finde nicht, dass das zu viel Selbstkontrolle verlangt.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 15:31
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Ich denke ich muss noch einmal weiter ausführen, warum eine spezifische Frauenbewegung (eben Feminismus) auch heute noch Sinn macht.
Das is ne gute Idee, bis jetzt kam das noch nicht so raus :)
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Es ist doch tatsächlich nicht die Aufgabe der Frauen unsere Probleme zu lösen.
Siehst du, GENAU DAS ist diese sexistische Einstellung die ich verurteile.
PLÖTZLICH gibt es ein 'unsere und ihre Probleme'. Du unterscheidest hier zwischen Mann und Frau.
Aber wenn wir den Sexismus endlich überwinden wollen, dann muss es EINE Bewegung geben, undzwar keine reine Frauenbewegung, die sich ganz klar gegen ihn stellt, WO AUCH IMMER er zu finden ist.
Das tun Feministen aber nicht, du selbst nennst es ja 'Frauenbewegung'.

Diese Männerbewegungen sind in allen Fällen die ich kenne, eigentlich Antifeministen und selbst auch Sexisten, also nutzlos
Solange man noch Bewegungen GEschlechter zuschreibt, so lange wird es auch Sexismus geben, man seperiert ja selbst schon, wie soll man dann Gleichheit ermöglichen?

Du sagst:
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Ich denke der Vorteil von spezifischen Männer- und Frauenbewegungen liegt klar auf der Hand durch die unterschiedlichen Lebenserfahrungen von Männern und Frauen können sie sich jeweils viel besser für die Lösung ihrer eigenen Probleme einsetzen. Probleme, die man selbst nicht hat nimmt man oft auch nicht so stark als solche wahr.
Dazu sage ich aber ganz klar NEIN.
Es ist zwingend notwendig, sowohl für männliche als auch weibliche Rollenbilder, beide Geschlechter gleich zu sensibilisieren.
Schließlich sollen ja auch beide Geschlechter im Idealfall dann nicht mehr den anderen nur auf das Geschlecht reduzieren, und beide Bewegungen tun das im Endeffekt.

Diese Bewegungen gehen schließlich nichtmal Hand in Hand, sie bekämpfen sich gegenseitig, und jeder behauptet von sich, dass benachteiligtere Geschlecht zu sein.
Inwiefern Feministen das tun habe ich mehrfach geschrieben, inwiefern Männerbewegungen das tun gehört hier jetzt nicht rein.

Es ist dazu auch irrelevant, ob Männer Feministen sind oder Frauen Maskulisten.
Beide Bewegungen sind schließlich im Grunde schon sexistisch.
Welcher Art von Sexismus da welches Geschlecht abhängt ist irrelevant.

Es finden sich dort nicht die Leute zusammen, deren Erfahrungen besonders hilfreich wären, sondern meist diejeniegen, die ein gemeinsames Feindbild gefunden haben.
Und dabei kommt nichts konstruktives heraus.



Zu deinem gender gap report:

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass in vielen Gesellschaften Frauen stark benachteiligt sind.
Aber wir haben bereits darüber gesprochen, dass das Staaten sind, in denen sehr vieles im Argen liegt.
Da sind die Leute nicht nur Sexistisch, da sind sie oft auch rassistisch und nationalistisch oder anderweitig radikal, da ist Gewalt alltäglich und Unterdrückung genauso, und zumeist sind es auch keine echten Demokratien.

Um diese Zustände aber, wie schon gesagt, zu ändern, ist Feminismus nicht notwendig.
Er ist sogar kontraproduktiv, da er im Allgemeinen eher in eine agressive Opferrolle versetzt als in die starke Rolle, sich selbst zu helfen.

Aber nun zurück in unsere Gefilde:
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Gerade bei Lehrern und Erziehern gibt es einen ausgeprägten Mangel an Männern aber ich halte es für sehr wichtig, dass gerade junge Menschen auch männliche Bezugspersonen haben.
Siehst, da bist du selbst wieder sexistisch.
Es ist vollkommen in Ordnung, wenn sich in einem freien Staat, wie Deutschland, mehr männer als Frauen oder umgekehrt für einen Berufswunsch entscheiden.

Prägung spielt immer eine Rolle, in ALLEM was der Mensch tut, und es wird immer unterschiede in Elternhäusern und im Umfeld geben, seien es Rollenklischees, Klassenklischees oder sonstwas.

Das einzig wichtige ist, dass JEDER sich FREi entscheiden darf was er tut und diese Entscheidung auch akzeptiert wird vom Umfeld.
Ersteres ist in Deutschland der fall, zweiteres oft, aber nicht immer, da ist natürlich ein gewisser Handlungsbedarf, sodass z.B. ein männlicher Erzieher nicht diskriminiert wird.

Aber auch dazu braucht es keinen Feminismus oder Maskulismus, sondern einfach Erzieher die sich nicht mobben oder unterbuttern lassen und leuten die sie diffamieren 'fuck off' sagen.
Leute die, anstatt nur zu sagen 'hey der is genauso männlich wie sonstwer auch' und dann drum herum Täter Opfer Profile zu bauen einfach zeige, dass sie wenn sie Lust haben ein Erzieher sind und tun was sie wollen und stolz darauf sind.


Das, was z.B. Homosexuellen in Deutschland mit am meisten genutzt hat war nicht alleiniges Anprangern, sondern Homosexuelle, die sich offen dazu bekannt haben und dabei selbstbewusst ihren weg gingen.
Die nicht groß Bewegung drumherum bauten, sondern sich, mag man von Wowereit anderweitig halten was man will, hingestellt haben, und sagten: 'ich bin schwul, und das ist gut so'.

Und genauso brauchen wir Frauen, die sich hinstellen und sagen: Ich bin Ingenieurin, ich bin kompetent, und jeder das das anzweifelt, bekommt von mir eins auf den Deckel.
Oder eben Männer die sagen: Ich bin Erzieher, ich liebe meinen Beruf, und eure Meinung dazu ist mir scheißegal, und ihr seid erbärmlich, wenn ihr das kritisiert, nicht ich.

Wir brauchen also Individuen, die zeigen, dass es anders sein kann, und selbiges gilt auch für die von dir angesprochenen Filme.
Wir brauchen keine Statuten die sagen, dass ein Film Frauen so und so darstellen soll, sondern Regisseure und Regiesseurinnen die es TUN.

Und dafür brauchen wir keinen Feminismus, denn der bestätigt immer wieder nur, dass Frauen und Männer, besonders Frauen, es nicht allein schaffen sich gegen Widerstände zu behaupten.
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Viele von diesen wollen uns ja nicht wirklich vorschreiben, wie wir eine Frau anzusprechen haben, sondern sie wollen vor allem, dass man sich sexistische Bemerkungen auch mal verkneift. Ich finde nicht, dass das zu viel Selbstkontrolle verlangt.
Wie schon beschrieben ignoriert das komplett, welche Rollenklischees und welche Erwartungshaltungen Männer überhaupt dazu bringen, sich teilweise so zu verhalten.
Es wird hier wieder das Bild vom unzivilisierten Mann gezeichnet, der von der Frau erklärt haben muss, wie er sich ihr gegenüber verhalten darf.

Würde sich so ein Mann gegenüber Frauen verhalten würden Feministen dagegen Sturm laufen.

Kurz: Menschen für Sexismus sensibilisieren und aufzurufen, sich ihm entgegenzustellen ist gut.
Dabei aber die Angst vor Männern schüren und deren eigenes Feststecken in den Klischees (z.B. im Macho im Klischee, aus dem viele nicht rauskönnen) zu ignorieren, ist dabei nicht zielführend.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 17:43
Männerbewegung

Du verwechselst wohl die Männerrechtsbewegung ( Wikipedia: Männerrechtsbewegung ) mit der Männerbewegung. Letztere ist eigentlich Großteils pro Gleichberechtigung wie auch aus meinem Link zu dem Thema zu entnehmen gewesen sein müsste.

Vergewaltigungen

Bei dem Thema Vergewaltigungen hast du mich scheinbar missverstanden. Ich meinte recht deutlich gesagt zu haben, dass ein Großteil der Vergewaltigungen nicht einmal angezeigt wird, deshalb ist es natürlich logisch, dass es bei nur 13% der angezeigten Vergewaltigungen zu einer Verurteilung kommt. Das bedeutet aber trotzdem nicht, dass mehr als 3% der Vergewaltiger verurteilt werden.
Ich denke, dass die hohen Vergewaltigungszahlen tatsächlich auch am Männer- und Frauenbild liegen, dass die Medien vermitteln beziehungsweise, dass auch in unserer Gesellschaft teilweise noch tief verankert ist.
Ich glaube nicht, dass der Staat noch sehr viel tun kann, um dieses Problem zu verbessern. Der Feminismus aber kann etwas tun, indem er darauf aufmerksam macht, das wir uns darum bemühen sollten ein komplexeres Frauenbild zu zeichnen.
Natürlich ist es auch sinnvoll Filme selbst herzustellen, aber was meinst du hat einen größeren Effekt? Wenn jemand privat Filme produziert die sich kaum jemand ansieht, oder wenn man die Hollywood-Produzenten darauf aufmerksam macht, was für ein Frauenbild ihre Filme transportieren und sie das tatsächlich ändern.

Aufschrei Sexismus
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie schon beschrieben ignoriert das komplett, welche Rollenklischees und welche Erwartungshaltungen Männer überhaupt dazu bringen, sich teilweise so zu verhalten.
Es wird hier wieder das Bild vom unzivilisierten Mann gezeichnet, der von der Frau erklärt haben muss, wie er sich ihr gegenüber verhalten darf.

Würde sich so ein Mann gegenüber Frauen verhalten würden Feministen dagegen Sturm laufen.
Ich denke mal, du hast das hier absichtlich ohne Quelle gelassen? Ich glaube du möchtest die Vorurteile gegenüber der Aufschrei Bewegung schüren, ohne tatsächlich zeigen zu müssen, was tatsächlich dahinter steht. Von Anne Wizorek habe ich zumindest bisher nichts Antimaskulinistisches gelesen.
Was steht denn hinter deiner Sichtweise für ein Männerbild? Im Prinzip ist es doch gerade andersherum: Dadurch, dass du sagst, dass die Rollenklischees und Erwartungshaltungen Männer dazu bringen, sich sexistisch zu verhalten zeichnest du ein Bild vom triebgesteuerten, unzivilisierten Mann, der sich nicht zurückhalten kann. Die Feministinnen, die den Sexismus kritisieren bitten uns dagegen (wie das zivilisierte Männer können sollten) sich zurückzuhalten.
Es ist leider tatsächlich so, dass sogenannte Maskulinisten gegen diese Bewegung Sturm laufen. Von uns zu erwarten sich zurückzuhalten ist natürlich viel zu viel verlangt. Lieber überschüttet man die beteiligten Frauen mit sexistischen Kommentaren. Gerade an dieser Debatte wird eigentlich sehr deutlich warum man Feminismus in Deutschland braucht.
Was ich wirklich sehr merkwürdig finde ist, dass du dich regelmäßig darüber beschwerst, wenn Feministinnen Probleme ansprechen und sie nicht lösen. Wie stellst du dir dass den vor, dass die Feministinnen sexistisches Verhalten von Männern gegenüber Frauen „lösen“ sollen? Sexisten bombadieren, wie es die Suffragetten vielleicht getan hätten? Ich denke die klare und einfache Lösung sollte hier sein, dass das Problem angesprochen wird und Männer darauf aufmerksam gemacht werden. Jedenfalls wenn man von einer Gleichberechtigten Beziehung zwischen beiden ausgeht.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 18:13
Zur Männerbewegung:
„Die „Bewegung der Männer“ ist nicht eine große gesellschaftspolitische Bewegung, sondern ein Sammelsurium verschiedener Aktivitäten und Bewegungen von Männern mit dem Ziel, Antworten auf die Herausforderungen eines gewandelten Geschlechterverhältnisses zu finden. Analog zu den anderen neuen sozialen Bewegungen zeichnet sich die Männerbewegung durch ihre Vielschichtigkeit, ihre Formenvielfalt, ihre Widersprüchlichkeit und Dynamik zwischen den Polen von Kraft und Schwäche aus. Wie bei anderen sozialen Bewegungen (wie die Friedensbewegung, die Ökologiebewegung) ist damit ihre zweifelsfreie Identifizierung erschwert.“
Das ist alles unkonkret.
Wofür brauchen wir also das und den Feminismus anstatt einer einfachen Bejahung von Gleichberechtigung und Verneinung von Sexismus?
Die Frage hast du mir immer noch nicht schlüssig beantworten können.
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Ich glaube nicht, dass der Staat noch sehr viel tun kann, um dieses Problem zu verbessern. Der Feminismus aber kann etwas tun, indem er darauf aufmerksam macht, das wir uns darum bemühen sollten ein komplexeres Frauenbild zu zeichnen.
Natürlich ist es auch sinnvoll Filme selbst herzustellen, aber was meinst du hat einen größeren Effekt? Wenn jemand privat Filme produziert die sich kaum jemand ansieht, oder wenn man die Hollywood-Produzenten darauf aufmerksam macht, was für ein Frauenbild ihre Filme transportieren und sie das tatsächlich ändern.
Doch, genau der Staat muss etwas tun gegen Vergewaltigungen, und dazu ist Aufklärung unabdingbar, schon in der Schule.
So wie wir über Rassismus Aufklären, so müssen wir auch über Sexismus aufklären.

Aber was nutzt es, wenn ganz viele Leute auf twitter schreiben, dass sie einmal vergewaltigt worden sind?
Wem hilft das wirklich?
Es ist natürlich gut, dass die Opfer sehen, sie sind nicht allein, aber eine Lösung ist so sicher nicht zu finden.
Männer sehen sich nicht als Vergewaltiger, nicht vergewaltigte Frauen haben dazu ebenfalls keinen Bezug, und für die Leute die sehr wohl direkt oder indirekt davon betroffen sind werden lediglich Vorurteile gegen Männer geschürt.
Wie ich schon mehrfach erwähnte, es wird sich in die Opferrolle begeben, ohne eine Ausflucht aus ihr oder einen echten Lösungsansatz zu bieten.

Aber was ist eine Bewegung wert, die keine Lösungen bietet, sondern nur anprangert?

Eine solche Bewegung ist gar nichts Wert, solange sie nicht konsequent JEDEN sexismus anprangert und sich nicht auf manche Arten des Sexismus fokussiert und dabei auch über vernünftige Lösungsansätze nachdenkt.

Und eben das tut Feminismus NICHT.

Es ist keinem kleinen Mädchen geholfen, was sich nicht traut, eine tat anzuzeigen, wenn man nicht konstruktiv nachdenkt, wie man solche taten verhindern kann und wenn sie passieren dafür sorgen kann, dass die Mädchen nicht schweigen.

Darüber denkt man im Feminismus aber NICHT nach, im Allgemeinen.
Man sagt nur: Es passiert, und Männer sollen damit aufhören und Frauen sind Opfer.
Und das war es.
WAS soll das nützen?

Es nutzt, wenn man untersucht, warum Menschen Vergewaltigen, welche Rollenbilder zu Problemen führen, wie man Kindern beibringen kann, für sowas ein Gespür zu entwickeln und sich richtig zu verhalten, und Erwachsenen natürlich auch.

Dazu ist es absolut unabdingbar sich nicht nur auf Frauen zu fokussieren und an Männer wenn überhaupt nur Forderungen zu richten.

Dazu benötigt man eine einheitliche Front gegen Sexismus, und die kann es nicht geben wenn Feministen weiterhin selbst sexistisch oder zumindest geschlechtspräferiert denken.

Wie du vorhin sagtest, was Männer und Sexismus angeht sei das nicht Sache der Feministen, war das GENAU DAS FALSCHE.
Denn genau wegen so einer Sicht akzeptieren sehr viele Männer Feminismus und daraus resultierend auch viele durchaus reale Problemstellungen nicht, weil man sie einerseits komplett ignoriert in den Problemen die SIE mit Rollenbildern haben, sie andererseits aber für alle Probleme von Frauen mit Rollenbildern verantwortlich macht.
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Ich denke mal, du hast das hier absichtlich ohne Quelle gelassen? Ich glaube du möchtest die Vorurteile gegenüber der Aufschrei Bewegung schüren, ohne tatsächlich zeigen zu müssen, was tatsächlich dahinter steht. Von Anne Wizorek habe ich zumindest bisher nichts Antimaskulinistisches gelesen.
Das habe ich nicht gesagt, dass sie Männerveraechtende Dinge sagt, aber sie sagte in der talkshow in der sie war (zdf neo), dass Männer sich von Frauen erklären lassen sollen, wie diese sich Frauen gegenüber verhalten sollen, eben z.B. beim flirten.

Damit verkennt sie aber, dass an Männer genauso wie an frauen große erwartungshaltungen gestellt werden.
Die Frau ist die passive, soweit richtig, aber der Mann muss auch der aktive sein, sonst wird er, auch von sehr vielen Frauen nicht als echter Mann anerkannt.

Aber dazu sagt Anne Wizorek und der ganze Aufschrei Rest kein einziges Wort, obwohl genau daraus sehr vieles von dem Verhalten dass sie anprangern, resultiert, eben weil Zurückweisung, gerade für Männer mit strikten Männlichkeitsbild (von dem sie auch selbst Opfer sind und welches von ihnen vom Umfeld eingefordert wird), einen Gesichtsverlust und eine Demütigung bedeutet.

Es sind sich alle einig, dass es nicht Okay ist Frauen zu belästigen, aber wer nicht über die Gründe nachdenkt, und sogar spöttisch wird (was z.B. Frau Wizorek tat), als jemand in der talkshow begann, über Probleme von Männern mit Sexismus zu sprechen, der muss sich nicht wundern, wenn er von Männern dann ebenfalls nicht gehört wird.
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Was steht denn hinter deiner Sichtweise für ein Männerbild? Im Prinzip ist es doch gerade andersherum: Dadurch, dass du sagst, dass die Rollenklischees und Erwartungshaltungen Männer dazu bringen, sich sexistisch zu verhalten zeichnest du ein Bild vom triebgesteuerten, unzivilisierten Mann, der sich nicht zurückhalten kann. Die Feministinnen, die den Sexismus kritisieren bitten uns dagegen (wie das zivilisierte Männer können sollten) sich zurückzuhalten.
Ganz im Gegenteil, schließlich ist das aufgestülpte Verhalten genau kein Trieb.
die Feministen verlangen von den Männer, ihre Rollenklischees abzulegen, ignorieren aber dabei, dass das Männern genauso schwer fällt wie Frauen auch.
Trotzdem scheinen sie Männer als die Stärkeren zu sehen, die diese Klischees eher ablegen können und die Frauen als Opfer der Klischees.
Aber vergessen wir nicht, dass es, wie schon gesagt, sehr viele Frauen gibt, die Rollenbilder mittragen, und sie von den Männern einfordern.
was sollen diese Männer also tun, wenn in ihrem Umfeld, in dem sie sich wohl fühlen, von ihnen ihre rolle sogar verlangt wird, und diese Prozess komplett ignoriert wird von denen, die ein Umdenken von den Männern fordern?


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 18:20
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Was ich wirklich sehr merkwürdig finde ist, dass du dich regelmäßig darüber beschwerst, wenn Feministinnen Probleme ansprechen und sie nicht lösen. Wie stellst du dir dass den vor, dass die Feministinnen sexistisches Verhalten von Männern gegenüber Frauen „lösen“ sollen? Sexisten bombadieren, wie es die Suffragetten vielleicht getan hätten? Ich denke die klare und einfache Lösung sollte hier sein, dass das Problem angesprochen wird und Männer darauf aufmerksam gemacht werden. Jedenfalls wenn man von einer Gleichberechtigten Beziehung zwischen beiden ausgeht.
Das Problem soll angesprochen werden, und es soll an Lösungsansätze gedacht werden.
Diese Lösungsansätze bieten die heutigen feministischen Bewegungen aber kaum.


Ich hab schon mehrfach erklärt, dass ihre Täter-Opfer Stilisierung höchst Kontraproduktiv ist, und ihr Fokus auf Frauen.

Ich werfe ihnen vor, dass sie nur die eine Seite der Medallie sehen wollen, nicht aber die andere.

Und ich werfe ihnen vor, dass sie zwar gerne #Aufschreien und anprangern, aber eher wenig tun, was Mädchen und Frauen wirklich hilft.

Das sieht man allein schon daran, dass sehr lange Zeit und teils auch heute noch Frauen mit Kopftuch oder Hausfrauen nicht als Feministinnen anerkannt worden sind von Seiten von Feministinnen.
Aus ähnlichen Gründen war die schwarze Frauenbewegung auch immer sehr distanziert gegenüber der eigentlichen US Frauenbewegung.

Die Feministinnen die wir heute kennen kommen meist aus einem ähnlichen Umfeld und haben auch ähnliche politische Richtungen, sie akzeptieren oft auch keine Frauen die andere Wahrheiten für sich gefunden haben.

Und ganz besonders akzeptieren sie eben, wie beschrieben, nicht, dass es für Männer ebenfalls Probleme mit Sexismus gibt und kommen nie über den Punkt des Anprangerns hinaus.

Denn dafür ist es zwingend notwendig, gegebenes zu akzeptieren und damit zu arbeiten, was man hat.

Stattdessen macht man eine twitter Page wo alle Leute ihre Geschichten teilen.

Aber sie sagen nicht 'hey, wir engagieren uns jetzt alle gemeinsam politisch um dies und das durchzudrücken', oder 'wir bauen jetzt einen Fond zusammen auf in dem wir alleinerziehende Mütter oder Kinder aus Problembezirken unterstützen und aufklären'.

Nope, Hashtag reicht, und ein bisschen Zeit im Rampenlicht.

DAS werfe ich Feministen vor.

Es ist einfach nicht konstruktiv, und es ist, wie beschrieben weiter oben, auch sexistisch wie sie ihren Fokus auf Frauen als Opfer und Männer als Täter rücken


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 18:46
Rollenklischees

Feministinnen kritisieren genauso Frauen, die sich in Rollenklischees fügen, wie sie Männer kritisieren, die das Selbe tun. Vor ein paar Posts hast du selbst noch Feministinnen kritisiert, die Frauen kritisieren die lieber Hausfrauen und Mütter sind und jetzt behauptest du, dass sie das nicht tun würden?

Politische Aktionen

Ich habe ja schon ausführlich erklärt, dass es eine ganze Reihe von Gründen gibt, sich in entsprechenden Situationen zu beschweren.
Aber wie kommst du eigentlich auf den Gedanken, dass Feministinnen nichts tun, sondern sich nur beschweren würden?
Aktionen wie One Billion Rising ( http://onebillionrising.org/ ) und der Slutwalk ( Wikipedia: Slutwalk ) unterscheiden sich doch von den Suffragetten im Prinzip nur darin, dass sie friedlich bleiben.
Außerdem gibt es doch unglaublich viele Frauenhäuser für Opfer häuslicher Gewalt, die von Feminstinnen betrieben werden und beispielsweise Wildwasser ist auch eine Organisation die Opfern sexueller Gewalt hilft.
Beschwerden sind doch nur ein kleiner Teilbereich des modernen Feminismus, ich verstehe nicht wie du darauf kommst, dass es anders sein könnte.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 19:07
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Feministinnen kritisieren genauso Frauen, die sich in Rollenklischees fügen, wie sie Männer kritisieren, die das Selbe tun. Vor ein paar Posts hast du selbst noch Feministinnen kritisiert, die Frauen kritisieren die lieber Hausfrauen und Mütter sind und jetzt behauptest du, dass sie das nicht tun würden?
Ich habe kritisiert, dass Feministinnen Hausfrauen und Muslimas oft nicht als emanzipierte Frauen ansehen.

Zudem habe ich kritisiert, dass Feministinnen sich Feministinnen meist mit ihrer Kitik darauf beschränken, Frauen als Opfer und Männer als Täter zu malen.
Wenn es hoch kommt sind in seltenen Fällen AUCH Frauen Mittäter an FRAUEN, aber man spricht NIE über den Sexismus, den Frauen gegenüber Männern ausleben, obwohl diese wichtig ist um zu verstehen, wie der Sexismus von Männern gegenüber Frauen funktioniert.

Man akzeptiert also Frauen, die nicht dem eigenen Bild entsprechen, nicht als emanzipiert, verkennt zugleich aber, dass es genauso viele Frauen gibt wie Männer, die sexistisch denken, und damit auch eine große Schwierigkeit für Männer bilden, aus ihren Rollenklischees auszutreten.

Wie das abläuft habe ich schon erklärt, eben, dass Männern eine ganz bestimmte Ewartungshaltung entgegenspringt, die in ihrem Fall eher aktiv denn passiv ist.

Während man von der Frau erwartet, dass sie still und ruhig ist, wird vom Mann erwartet, dass er aktiv und stark und selbstbewusst ist.

Dass genau daraus zugleich der Zwang und eben auch der Anspuch der Männer resultiert, 'Macher' sein zu müssen und zu wollen, ist ganz klar.

Und was wir brauchen sind keine Feministen, die nur einseitig bejammern, sondern, wie ich schon schrieb, mutige Menschen die diesen Klischees, wenn sie sie für sich ablehnen, entgegenteten.

Gerade bei Männern sind die Feministen dafür aber keine Hilfe, sondern ein HINDERNIS, weil sie helfen, Rollenklischees bei Männern zu verstärken.

Außedem erzeugen sie eben mit ihrer einseitigen Rhetorik und ihrem einseitigen Fokus Trotz, und das in einem gewissen Maß auch zu Recht.
Schließlich stimmt es, dass sie sich den Problemen de Männer mit Sexismus NICHT annehmen.
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Aktionen wie One Billion Rising (http://onebillionrising.org/) und der Slutwalk (Wikipedia: Slutwalk ) unterscheiden sich doch von den Suffragetten im Prinzip nur darin, dass sie friedlich bleiben.
Sie unterscheiden sich vor allen Dingen darin, dass sie kein einheitliches klar definiertes Ziel haben was man erstreiten kann.
In den Regionen, wo es um Frauenrechte nicht gut bestellt ist, hat das keinen Effekt und in den Regionen, wo es umfassende Frauenrechte gibt, ist das Problem nicht gegeben, dass jemand Gewalt gegen Frauen gesellschaftlich mehrheitsfähig gutheißen könnte.

Das waren keine anhaltenden Proteste, das war eine Einzelaktion, und sie is jetzt vorbei, und alle hatten Spaß.
Aber Änderung?
Ernsthafte Änderung?
Wenn das alles ist was du dazu zu bieten hast sehe ich schwarz.
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Außerdem gibt es doch unglaublich viele Frauenhäuser für Opfer häuslicher Gewalt, die von Feminstinnen betrieben werden und beispielsweise Wildwasser ist auch eine Organisation die Opfern sexueller Gewalt hilft.
Beschwerden sind doch nur ein kleiner Teilbereich des modernen Feminismus, ich verstehe nicht wie du darauf kommst, dass es anders sein könnte.
Ich bezweifle nicht, dass es Feministinnen gibt, die frauenhäuse unterstützen oder mit ihnen ode in ihnen Arbeiten.
Ich bezweifle, dass dazu die Bewegung Feminismus notwendig ist ode groß etwas damit zu tun hat.

Ich sehe jedenfalls keine Feministischen Proteste die zu spenden für diese frauenhäue auffordern, oder die gemeinsam auf die Straße gehen und fordern, dass man die Gelder die für diese ausgeschüttet werden erhöht.

Ich sehe nigendwo überhaupt konstruktive Zielsetzungen einer wirklich einheitlichen Bewegung.

Richtig ist: Feminismus ist extrem divegent, und selbst innerhalb der Bewegung arbeitet man gegeneinander, insbesondere gibt es keine klare zielsetzung.
Es gibt lediglich bei den meisten ein klares Opfer Täter Bild bezüglich Mann und Frau, mal mehr, mal weniger reisserisch.

Es ist einfach eine Bewegung, deen aufgeworfene Fragestellungen zwar wichtig sind, die aber die Lösung dieser Probleme SELBST erschwert oder jedenfalls keinesfalls Lösungsansätze bietet.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 19:30
Wir drehen uns hier im Kreis.
Wie gesagt, du hast hier einige Behauptungen aufgestellt und wolltest davon überzeugen, dass wir Feminismus bauchen um die durchaus gegebenen sexistischen Vorurteile zu bekämpfen.



Ich habe das verneint, und ich finde nicht, dass du da bis jetzt groß was gebracht hast.

Slut walk, one billion rising, okay, aber warum Feminismus, und nicht einfach Antisexismus?
Warum der Fokus auf ein Geschlecht, de selbst schon wiederum sexistisch ist?

Das macht keinen Sinn, entweder wir stehen GEMEINSAM, Männer wie Frauen auf, gegen Rassismus, Sexismus und restliche Diskriminierung, oder wir können uns das ganze direkt sparen, weil wir eine Gruppe zu Gunsten der anderen fördern wollen oder eine Gruppe beschuldigen und die andere zum Opfer machen.
Wohlgemerkt, MACHEN, denn wie beschrieben verstärkt Feminismus die Rollenklischees, darunter auch die Opferrolle der Frau.

Mein Resumee, was ich ziehe, ist jedenfalls, dass du das nicht wirklich deutlich machen konntest, was der Vorteil vom Feminismus sein soll.
Und ich finde auch nicht, dass du dessen Nachteile relativiert oder sogar entkräftet hast, wie z.b. eben der unfaire Fokus oder die Ziellosigkeit dieser Bewegung, oder eben auch ihren inhärenten Sexismus gegenüber Männern sowie Frauen, insbesondere z.B. Frauen die sich weiterhin als Hausfrau sehen und so leben möchten, oder auch ethnische Minderheiten die sich selbst als emanzipiert sehen, aber nach Meinung der Feministinnen unterdrückt sind.
Wohlgemerkt sprechen wir hier nicht von Unterdrückten Mädchen die z.b. gezwungen werden das Kopftuch zu tragen, es gab schon viele Feministen, die ganz eindeutig moderne emanzipierte Frauen, die aber Kopftuch trugen, nicht akzeptieren wollten als Feministen.

Allen vorann natürlich Alice
http://www.zeit.de/2010/39/Alice-Schwarzer-Kopftuch
Aber nicht nur sie, und das ist auch nicht das einzige Beispiel dafür, wo Feministinnen anderen Feministinnen nicht grün sind.


Die Bewegung Feminismus weiß selbst nicht, was sie unter einer emanzipierten Frau verstehen will.

Wie soll sie da nutzbringend sein?
Wenn sie doch die ohnehin schon vertrakten Rollenbilder noch komplizierter macht und sich dabei gegenseitig widerspricht?

Im Endeffekt wollen die meisten dieser Feministinnen einfach nur die selbst erdachten Rollenbilder für Männer und Frauen propagieren.

Gegen Sexismus hilft das naturgemäß wenig.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 19:55
Gemeinsame Gleichberechtigungsbewegung

Natürlich ist letztlich eine gemeinsame Bewegung wünschenswert, die sich für Gleichberechtigung beider Seiten einsetzt. Das Problem ist aber, dass derzeit die Machtverhältnisse tatsächlich ungleich verteilt sind, und solange dies der Fall ist wird es notwendig bleiben eine spezifisch auf Frauen ausgerichtete Bewegung zu haben. Frauen wurden in unserer Gesellschaft über Jahrhunderte marginalisiert und selbst jetzt gibt es, wie ich schon mehrfach geschrieben habe, noch in keinem einzigen Land der Welt Gleichberechtigung. Solange diese Probleme nicht gelöst sind macht es durchaus Sinn eine spezifisch feministische Bewegung zu haben, weil sonst die feministischen Anliegen in der gemeinsamen Bewegung untergehen könnten.
Außerdem hat deine Gleichberechtigungsbewegung im Prinzip genau die gleichen Ziele wie der Feminismus und wahrscheinlich würde sie auch genauso divers ausfallen wie er.
Es würde dann genauso Antimaskulinisten und Antifeministen unter ihrem Deckmantel geben.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Warum der Fokus auf ein Geschlecht, de selbst schon wiederum sexistisch ist?
Weil Frauen aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt werden.

Antimaskulinistischer Feminismus

Wie du selbst sagst ist der Feminismus eine sehr diverse Bewegung.
Leider ist es so, dass nur sehr wenige Feministinnen wirklich viel mediale Aufmerksamkeit bekommen. Gerade in Deutschland kennt man kaum eine außer Alice Schwarzer und Anne Wizorek die du ja selbst auch zur Genüge ausschlachtest. Selbst bei denen, von denen du redest schaffst du es aber nicht einen einzigen antimaskulinistischen Kommentar ihrerseits zu verlinken?
Ich kenne auch eine Reihe von Feministinnen die sich nicht scheuen bestimmte Richtungen des Feminismus (beispielsweise Alice Schwarzer zu kritisieren). Ein Beispiel dafür ist dieser Comic einer feministischen Künstlerin mit dem Pseudonym Humon wolf in sheep  s clothing by humon-d2yrl
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Gerade bei Männern sind die Feministen dafür aber keine Hilfe, sondern ein HINDERNIS, weil sie helfen, Rollenklischees bei Männern zu verstärken.
Ich sehe nicht, wo der Feminismus Rollenklischees bei Männern verstärkt. Feministinnen versuchen doch gerade auf Klischees aufmerksam zu machen und sie zu ändern.
Es ist doch gerade ein Verdienst des Feminismus, dass überhaupt Rollenbilder in Frage gestellt werden.

Politische Aktionen
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sie unterscheiden sich vor allen Dingen darin, dass sie kein einheitliches klar definiertes Ziel haben was man erstreiten kann.
Der Slutwalk hat das klar definierte Ziel, die Schuldumkehr bei der Verfolgung von Vergewaltigungen abzuschaffen. Er fand erstmal als Reaktion auf einen Polizeibeamten statt, der meinte, dass sich Frauen nicht wie Schlampen (Sluts) anziehen sollten. Es gab mittlerweile schon mehrere Slutwalks und wahrscheinlich werden auch noch weitere folgen.
One Billion Rising als Teil der V-Day Bewegung hat das klar definierte Ziel weltweit Gewalt gegen Frauen zu beenden. Auch die V-Day Bewegung richtet alljährlich Aktionen dieser Art aus.
Die ersten Frauenhäuser sind direkt nachdem der Feminismus das Thema häuslicher Gewalt angesprochen hatte entstanden. Die Gründerin des ersten Frauenhauses war eine Feministin und die Frauenhausbewegung scheint immernoch stark mit der Feministischen Bewegung verflochten zu sein (Wikipedia: Frauenhaus#Geschichte der Frauenh.C3.A4user)
Lauter jammernde Frauen, die sich gegenseitig bemitleiden und nichts dafür tun, dass es ihnen besser geht?
Sind es nicht viel eher die Männer, die nur über den Feminismus jammern und alte Stereotypen gegenüber Männern als Entschuldigung heranziehen, ohne etwas dafür zu tun, dass es ihnen besser geht.

Es wird immer Männer geben, die Frauen hassen und es wird immer Frauen geben, die Männer hassen. Ich bin der Meinung man darf Sexisten nicht den guten Ruf einer Bewegung überlassen, die sehr viel für die Gleichberechtigung der Geschlechter getan hat.
Ich denke gerade, dass Feministinnen heutzutage eher Blogartikel schreiben als Bomben zu werfen, ist ein deutliches Zeichen für das Reifen der Diskussion. Frauen begreifen Männer als gleichberechtigte Partner, die auch auf Probleme angesprochen werden können.

Manche deiner Positionen erscheinen mir etwas widersprüchlich.
Beispielsweise beschreibst du die Suffragetten als leuchtendes Beispiel des Feminismus, sagst aber gleichzeitig, dass es in sehr ähnlichen Situationen im nahen Osten und Asien keine Feministinnen braucht. Gerade dort, in Gegenden, wo politische und soziale Macht noch nahezu vollständig in den Händen von Männern liegt ist es natürlich notwenig eine Feministische Bewegung zu haben, die auf die dortigen Probleme aufmerksam macht. Den entscheidenden Unterschied zwischen den beiden Situationen bleibst du außerdem schuldig.


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 19:57
@Tarsius

Tjaa, das war das Resumee meinerseits darüber, wie du deinen Standpunkt vertratst.
Ich fand nicht, dass du erläutern konntest, warum Feminismus gut ist.

Da deine Antwort sehr spät kommt und ich möglicherweise nicht darauf reagieren kann, hier mein Resumee darüber, ob ich zeigen konnte, warum Feminismus schlecht ist.


Ich habe von Anfang an gesagt, dass Feminismus zu Gunsten eines gemeinsamen Antisexismus aufgegeben werden sollte, eben weil Feminismus sich, dem Namen gemäß, nur auf Frauen fokussiert und sich männlicher Probleme mit Sexismus nicht annimmt.

So wird zum Beispiel nie darüber gesprochen, inwiefern Männer in Rollenklischees gefangen sind, und wenn man nicht darüber spricht, und nur eine Seite sieht, kann man Sexismus nicht bekämpfen.Du hast mir keine gute Begründung geliefert, warum man das doch könne.
Du sprachst nur von der Männerbewegung, die aber ja essenziell ganz genau denselben Fehler macht, wie die Feministen es tun, eben nur eine Seite zu sehen.

Würden beide Bewegungen gemeinsam Ziele formulieren wäre da schon vieles gewonnen, und dazu müssen sie ihren einseitigen Fokus aufgeben.


Durch den Feminismus und dessen aggressive Rhetorik und dessen einseitige Anprangerung von Männern werden Männer zu Trotzeaktionen gedrängt.

Was der Feminismus damit erreicht hat, ist, dass sich Männer, sofort, wenn man von Sexismus oder Rollenklischees spricht, angegriffen fühlen und abschalten, weil sie gewohnt sind, ohnehin als die Bösen am Ende dazustehen ohne dass man sich um ihre Belange schert.

Damit erschwert es der Feminismus, diese Dinge anzusprechen, obwohl er vorgibt, er wolle, dass diese Fragestellungen endlich diskutiert werden.

Man kann keine Diskussion lostreten wenn man seinen Diskussionspartner bzw. den, den man von etwas überzeugen will, von vornherein verurteilt.

Und das ist das, was die feministische Bewegung nunmal leider meist mit Männen tut.

Wie wir also sehen, ist der einseitige Fokus auf Frauen genau das, worann die Sache scheitert.

Hinzu kommt, wie schon beschrieben, dass sich feministische Bewegungen selbst nicht grün sind und sich teils gegenseitig nicht anerkennen und keine wirklichen klaren Ziele haben.
Es beschränkt sich eben oft auf das erhaschen von Aufmerksamkeit, ohne wirklich etwas mit dieser Aufmerksamkeit anzufangen.

Das ist es genau, was ich kritisiere, Feminismus hilft NIEMANDEM, und er SCHADET dem Kampf gegen Sexismus.

Feminismus ist daher, wie ich hier zeigen wollte, schlecht, eben weil er Sexismus sogar fördert bzw. den Abbau von Sexismus erschwert.

Und wie schon im vorherigen Post gesagt, eine neue gute Seite des Feminismus die das ganze relativieren würde konntest du mir nicht aufzeigen.


Und nur kurz auf deinen letzten Post:
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Weil Frauen aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt werden.
MÄNNER AUCH.
Und so lange wir das nicht akzeptieren und wir das nicht genauso in den Fokus rücken, tun wir Männern wie Frauen keinen gefallen.

Und obschon viele Feministen auch nicht zustimmen würden, wenn man sagt, Frauen sind mehr Wert, so richten sie DOCH ihren fokus auf weibliche, nicht auf männliche Probleme

Mit diesen Post beende ich also den Clash und das Thema und hoffe dass man in Zukunft eher darüber diskutiert, wie man Sexismus bekämpfen kann, anstatt darüber, wer die Bösen und wer die Unterdrückten sind!


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CoA 2013 - D02 M01 - Feminismus - gut oder schlecht?

04.03.2013 um 20:00
"AUS!AUS!AUS! Das Spiel ist aus. Deutschland ist Weltmeister" - Herbert Zimmermann, 4.Juli 1954
Das Ergebnis wird in spät. in 48 Stunden (also am Mittwoch, 06.03.2013 um 20:00 Uhr) an dieser Stelle bekannt gegeben.

Danke an beide Teilnehmer/Teilnehmerinnen!



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