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CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

Diese Diskussion wurde von Rho-ny-theta geschlossen.
Begründung: Abstimmung abgelaufen.

CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

01.04.2013 um 12:39
9b6903 R2 D4 M2
6d7512 GegnerR2D4M2

THEMA

Atomenergie - Pro/Contra

<table border="0" cellpadding="7" cellspacing="10"><tr><td>Beginn:</td><td>02.04.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Ende:</td><td>03.04.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Dauer:</td><td>24 Stunden</td></tr><tr><td>Anzahl der Beiträge:</td><td>max. 10 pro Teilnehmer</td></tr><tr><td>Anzahl der Worte:</td><td>max. 1000 pro Beitrag</td></tr><tr><td>Links pro Beitrag:</td><td>max. 3</td></tr></table>
Jury:
suffel / GilbMLRS / CurtisNewton / Plan_B / 25h.nox

Regeln:
Allmystery-Wiki: Clash of Allmystery 2013


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02.04.2013 um 19:59
Los gehts wieder mit Würfeln, dürfte ja geläufig sein.


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02.04.2013 um 20:00DragonRider hat gewürfelt: 1
02.04.2013 um 20:01Dorfschamane hat gewürfelt: 1

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02.04.2013 um 20:01
Noch einmal bitte


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02.04.2013 um 20:01
ich würde dann nochmal würfeln?


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02.04.2013 um 20:01Dorfschamane hat gewürfelt: 3
02.04.2013 um 20:01DragonRider hat gewürfelt: 4

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02.04.2013 um 20:01
Dragonrider beginnt. Viel Erfolg.


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CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

02.04.2013 um 20:34
Hallo erstmal an alle, die mitlesen.
Ich beginne dieses Match, das zugegebenermaßen nicht wirklich mein Fachgebiet ist, auf das ich mich allerdings mit dem Kontrahenten noch am ehesten einigen konnte.

Da dies der Eingangspost ist, möchte ich kurz meine Position darlegen, ich bin gegen die Atomkraft. Genauer ausgedrückt heißt das, dass ich finde, dass die Laufzeiten der Kernkraftwerke keinesfalls noch weiter verlängert werden sollten und auch keinesfalls neue Atomkraftwerke gebaut werden sollten. Als Alternative zur Atomkraft sollten vermehrt erneuerbare Energiequellen genutzt werden.

Wieso bin ich dieser Meinung?
Der gewichtigste Grund ist meines Erachtens nach die ungeklärte Entsorgung des Atommülls, also das Fehlen der Endlager, wie es im Fernsehen immer so schön heißt.
Die Problematik mit den Endlagern hat eigentlich zwei Ausläufer:
Zum einen sind mögliche Endlager gegebenenfalls nicht sicher genug. Ein Unfall oder eine Naturkatastrophe wie in Fukushima, sind nicht auszuschließen und die Folgen dessen kennt wohl jeder, möchte gleichwohl aber keiner erleben.
Zum anderen bleibt noch die Frage offen, wie selbst wenn es ausreichend sichere Endlager geben würde, diese für die Zukunft gewappnet werden sollen. Da die Halbwertszeit z.B. von 239Pu bei über 24000 Jahren liegt, hat unsere Generation mit den Atomkraftwerken eine Verantwortung, die unsere Kompetenzen bei weitem übersteigt. In einigen Tausend Jahren, wird niemand mehr unsere Schrift lesen, oder unsere Sprache verstehen können, wie können wir zukünftige Generationen dann davor warnen, diese Endlager unbedacht zu öffnen? Trotz des neuen wissenschaftlichen Zweigs der Atomsemiotik bleibt es ein unmögliches Unterfangen.
Das Problem mit den Endlagern besteht zwar auch schon jetzt, aber es darf keinesfalls noch mehr ausgeweitet werden, daher die Aufforderung zum Verzicht auf Atomkraft.

Ein zweiter wichtiger Grund ist die Gefahr eines akuten Unfalls in einem aktiven Kraftwerk, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür gar nicht mal so hoch ist, wären die Auswirkungen dennoch verheerend - und dies gegebenenfalls für mehrere Generationen, womit der Einwand deutlich an Gewicht gewinnt.

Noch ein wichtiger Grund ist die Umweltverträglichkeit. Zwar sieht die CO2 Bilanz eines Atomkraftwerkes deutlich besser aus, als die bei der Energiegewinnung durch Kohle oder Öl, da das Kernkraftwerk im Betrieb kein Co2 erzeugt. Dennoch erzeugt der Bau und Abriss des Kraftwerkes Co2, was ebenfalls zu berücksichtigen ist. Würde statt Atomenergie auf erneuerbare Energien umgestellt werden, würde der positive Effekt für die Umweltverträglichkeit jedoch enorm gesteigert, sodass es für die Umwelt wesentlich besser wäre, auf Atomkraft zu verzichten. Mögliche verlorene Arbeitsplätze könnten somit in der Branche der erneuerbaren Energien wieder geschaffen werden.

Schließlich möchte ich nur noch einen letzten Grund nennen, um den Eingangspost nicht allzu lang werden zu lassen. Dieser wäre die, zugegebenermaßen nicht besonders hohe aber dennoch vorhandene Gefahr, dass durch Kernkraftwerke radioaktive Stoffe beschafft werden können, die für Atombomben eingesetzt werden können. Natürlich regeln Gesetze den entsprechenden Umgang und es gibt bestimmte Organisationen, die zur Überwachung eingesetzt werden, dennoch steigt die Möglichkeit für ein Land, Atombomben bauen zu können, wenn es über Kernkraftwerke verfügt.

Und damit mein Kontrahent auch bescheid weiß, dass er dran ist ;) @Bettman


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CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

02.04.2013 um 22:28
99827,1364934517,blase.PNG

An der Problematik der friedlichen Nutzung der Kernkraft spalten sich sämtliche Geister immer und immer wieder. Das Thema an sich ist viel zu komplex um es als einzelne Person überblicken zu können. So beinhaltet es sowohl Fragen der Wirtschaftlichkeit und Ethik, als auch naturwissenschaftliches Know-how. Aber gerade deswegen ist es es als Diskussionsthema für den Allmystery-Clah (trotz der Tatsache, dass es immer und immer wieder von Vorne aufgerollt wird,) sehr interessant.
Ich werde in meiner Argumentation gelegentlich auf diverse physikalische Größen zurück greifen. Diese habe ich teils im Internet recherchiert und zum anderen Teil meinen Formelsammlungen entnommen. Jeden Wert mit einer Quellenangabe zu hinterlegen würde allerdings das Pensum von 3 Links pro Beitrag locker sprengen. Sollten daher Fragen oder Ungereimtheiten auftreten, dann werde ich mich dazu gerne äußern.


„Wir müssen mit Realität wirtschaften, nicht mit Fiktion“
Obwohl dieses Zitat Bismarcks aus einem völlig anderem Zusammenhang kommt, trifft es auch auf die Problematik der Kernkraftwerke zu. Bereits jetzt benötigen die Industriestaaten unmengen an Energie um ihren Wohlstand zu halten, die Schwellenländer sind unersättlich in ihrem Energiehunger und auch die Staaten der dritten Welt melden das Bedürfnis nach mehr Energie an. Tendenz steigend. Ein Problem welches nach einer Lösung schreit...
Die Ressourcen an fossilen Brennstoffen auf der Erde sind stark begrenzt und bei jeder Tonne die man davon verbrennt gelangt CO2 in unsere Atmosphäre welches den Treibhauseffekt weiter ankurbelt. Daher fallen diese als „Dauerlösung“ schon einmal weg.
Die umweltbedingten Output-Schwankungen welche durch Solar- und Windkraft in den Stromnetzen entstehen, können selbst in Deutschland nur bis zu einem gewissen Grad ausgeglichen werden. In anderen Regionen der Erde, die über kein so gut ausgebautes Stromnetz verfügen, fast gar nicht. Fakt ist daher: man braucht starke „Energiequellen“, welche kontinuierlich arbeiten.

Eine solche Energiequelle stellen Akws dar.

Doch erst einmal dazu:
DragonRider schrieb:Noch ein wichtiger Grund ist die Umweltverträglichkeit. Zwar sieht die CO2 Bilanz eines Atomkraftwerkes deutlich besser aus, als die bei der Energiegewinnung durch Kohle oder Öl, da das Kernkraftwerk im Betrieb kein Co2 erzeugt. Dennoch erzeugt der Bau und Abriss des Kraftwerkes Co2, was ebenfalls zu berücksichtigen ist. Würde statt Atomenergie auf erneuerbare Energien umgestellt werden, würde der positive Effekt für die Umweltverträglichkeit jedoch enorm gesteigert, sodass es für die Umwelt wesentlich besser wäre, auf Atomkraft zu verzichten.
Dieses Argument kann ich absolut nicht stützen. Der Bau und Abriss eines Atomkraftwerkes erzeugt letzten Endes nicht mehr CO2 als der eines Kohlekraftwerkes gleicher Leistung. Der CO2 Ausstoß beim Bau erneuerbarer Energiequellen ist sogar ungleich höher wenn sie auch die gleiche Leistung bringen sollen (beim Bau von Solarzellen werden sogar Schwefelhexafluorid und Stickstofftrifluorid in großen Mengen als Reinigungsgase eingesetzt, welche weitaus stärkere Treibhausgase als CO2 sind).

Ich verstehe auch deine Sorge über das Problem der „Endlagerung“
Meines Erachtens hat man sich zu sehr in den Bau von Kraftwerken reingesteigert welche mit Uran-235 arbeiten, dessen Zerfallsprodukte zum Großteil extrem lange Halbwertszeiten haben, wodurch die Endlagerung zu einem Problem wird (zum Glück kein so starkes Problem wie das des zunehmenden CO2s in der Atmosphäre). Dies hatte aber gerade in der Vergangenheit auch politische Gründe. So boten sich Kernkraftwerke die Uran benutzen nun einmal an um neben der friedlichen Nutzung auch an Material für A-Bomben zu kommen und nachdem man einmal die Technik dafür ausgefeilt hatte wurden immer weiter Reaktoren die mit Uran arbeiten gebaut. Mittlerweile beginnt man aber Thorium als atomaren Brennstoff in Kraftwerken einzusetzen. Mischt man kleine Mengen an Thorium dem Uran bei stellen sich folgende Effekte ein:
- die Menge an radioaktivem Abfall nimmt ab
- man gewinnt deutlich mehr Energie
- die Halbwertszeit der Spaltprodukte nimmt enorm ab. Von Endlagerung kann nun keine Rede mehr sein. (In Kanada und Indien beginnt man bereits Thoriumkraftwerke zu bauen.)

Da damit das Problem der Endlagerung in der Zukunft gelöst werden kann, stellt sich also nur noch die Frage nach der Sicherheit von Akws:
Viele Leute bekommen Panik beim Gedanken, dass das Akw die Umgebung verstrahlt. Letzten Endes ist diese Panik aber nicht begründet. Jedes Kohlekraftwerk emittiert mehr radioaktive Substanzen und Auflagen werden hart kontrolliert. ( http://www.bund-nrw.de/fileadmin/bundgruppen/bcmslvnrw/PDF_Dateien/Themen_und_Projekte/Energie_und_Klima/Kohlekraftwerke... )
DragonRider schrieb:Ein zweiter wichtiger Grund ist die Gefahr eines akuten Unfalls in einem aktiven Kraftwerk
Obwohl, wie du schon erwähnt hast, die Wahrscheinlichkeit extrem gering ist, sollte man immer auch von einem GAU ausgehen. In einem Akw wäre das die unkontrollierte Kernschmelze in mehreren Reaktorblöcken. Doch selbst diese wird oft überbewertet. Nehmen wir das bekannteste Beispiel Tschernobyl:
(Link zur Übersicht: Wikipedia: Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl#Gesundheitliche_Folgen )
Der GAU wurde durch eine Reihe menschlicher Fehler und Fehleinschätzungen seitens der Politik ausgelöst.
Etwa 50 Menschen starben an der Strahlenkrankheit und man kann für etwa 16.000 Tote aufgrund der folgenden Krebserkrankungen die Katastrophe verantwortlich machen. Doch sind das wirklich so hohe Todeszahlen für einen GAU,Ein größtes anzunehmendes Unglück, wenn man sie mit den jährlichen 50.000 Alkoholtoten alleine in Deutschland und den Abertausenden von Toten durch das Rauchen vergleicht?
Dein Beispiel von Fukushima: Der Tsunami zerstörte fast eine halbe Millionen Gebäude, löste Brände in Erdöfraffinerien aus, ist verantwortlich für über 15.000 Tote und es sind wirklich die an der Strahlenkrankheit gestorbenen die uns nachdenklich stimmen?

Für alle die sich nicht vorstellen können wie viel Energie wir durch die Spaltung von Atomkernen uns nutzbar machen können, habe ich noch einmal ein kleines Rechenbeispiel durchgeführt:
Im Jahr 2010 wurden allein in Deutschland ca. 604.000.000.000 kWh elektrische Energie "verbraucht". Eine Zahl mit welcher ein Durchschnittsbürger erst einmal relativ wenig anfangen kann. Vielleicht hilft da dieser Vergleich weiter: Der Heizwert eines Kilogramms Braunkohle beträgt in etwa 5 kWh. Würde man also die 604 Milliarden kWh alleine durch Braunkohle zur Verfügung stellen so würde man selbst bei einem Wirkungsgrad von 80% (das maximale was neuere Kraftwerke schaffen, ältere liegen bei der Hälfte) bei der Umwandlung geschätzte 151.800.000 Tonnen Braunkohle verfeuern müssen.
Bei der Spaltung der Atomkerne von Uran-235 werden jedoch pro Kilogramm ca. 21.500 MWh frei. In einem neueren Kraftwerk können davon (ohne Aufbereitung des Materials) etwa 50 MWh effektiv gewonnen werden ( = 50.000 kWh). Das bedeutet, dass man die selbe Menge an Energie durch die Verbrennung von 151.800.000 Tonnen Braunkohle wie durch das Spalten von 12.080 Tonnen Uran-235 erhalten würde. Da selbst diese Zahlen immer noch utopisch sind, stelle ich in dieser Grafik das Verhältnis der beiden Mengen dar:
Spoiler
99827,1364934517,blase.PNG

Die Blase auf Zeile 1 in der ersten Spalte ist die Menge an Braunkohle im Vergleich zur Menge an Uran-235 (Spalte 2, Zeile 2) die man effektiv benötigt um die selbe Energiemenge zu erhalten.



(übrigens: die verwertbare Spaltenergie in einem Würfelzuckergroßem Stück Thorium entspricht in etwa der chemisch verwertbaren von 3 Güterzugladungen Kohle)

@DragonRider
Stage is yours und Bier ist meins ;)


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CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

02.04.2013 um 23:58
Es freut mich, dass ich dieses Mal nicht alleine clashen muss ;)

Ich entschuldige mich schon mal für die schiere Länge des Posts, aber die lange Argumentation meines Gegners macht es nötig, dass ich so ausführlich werde. Ich hoffe aber, dass es durch eine klare Gliederung und viele Absätze trotzdem lesbar bleibt.
Um auf dein erstes Argument einzugehen:
Bettman schrieb: Bereits jetzt benötigen die Industriestaaten unmengen an Energie um ihren Wohlstand zu halten, die Schwellenländer sind unersättlich in ihrem Energiehunger und auch die Staaten der dritten Welt melden das Bedürfnis nach mehr Energie an
Nun behauptest du, dass es für dieses Energieproblem drei Lösungen gibt:
1. Fossile Brennstoffe
2. Erneuerbare Energien
3. Atomkraft

Dass Fossile Brennstoffe zu viel CO2 absondern, dem stimme ich voll und ganz zu. Dann argumentierst du aber weiter, dass die Atomkraft die richtige Lösung sei, weil erneuerbare Energien nicht ausreichend Energie zur Verfügung stellen würden. Ich finde es aber zumindest äußerst zweifelhaft, dass sie dies nicht könnten. Wenn genug in die erneuerbaren Energien investiert und deren Entwicklung vorangetrieben wird, wird die Energie durchaus reichen.
Abgesehen davon unterschlägst du eine 4. Lösung, nämlich die, den Energiebedarf der Welt zu reduzieren. Wie viel Strom wird täglich verschwendet? Wie viel ließe sich noch vermeiden durch sparsamere Geräte?
Durch eine Kombination aus erneuerbarer Energie und Einsparung wird es möglich sein, auf Atomkraftwerke zu verzichten.
Ergo: Es ist möglich auf Atomkraftwerke zu verzichten, dies geht nicht von heute auf morgen natürlich, aber es geht.

Zu deiner zweiten Aussage:
Bettman schrieb: Der Bau und Abriss eines Atomkraftwerkes erzeugt letzten Endes nicht mehr CO2 als der eines Kohlekraftwerkes gleicher Leistung. Der CO2 Ausstoß beim Bau erneuerbarer Energiequellen ist sogar ungleich höher wenn sie auch die gleiche Leistung bringen sollen
Eine Aussage, wie sie im ersten Satz formuliert ist, habe ich auch nie getätigt. Es mag sein, dass der Bau bestimmter Solarzellen eine schlechtere CO2 Bilanz aufweist, als Kernkraftwerke.

Aber erstens sind erneuerbare Energien nicht mit Solarzellen gleichzusetzen, erneuerbare Energien beschränken sich nämlich nicht nur darauf, sondern es gibt noch wesentlich mehr Energiegewinnungsmöglichkeiten, die eine bessere CO2 Bilanz haben, als ein Atomkraftwerk, wie zum Beispiel Windkraft. Siehe hier in einem Bericht des Öko Instituts: http://www.bmu.de/fileadmin/bmu-import/files/pdfs/allgemein/application/pdf/hintergrund_atomco2.pdf S.8

Und zweitens ist der CO2 Ausstoß ja nicht die einzige Umweltbelastung, die auftreten kann. Die Gefahr der radioaktiven Verstrahlung ist sogar wesentlich schwerwiegender, als die Gefahr durch CO2.

Zum weiteren:
Bettman schrieb: zum Glück kein so starkes Problem wie das des zunehmenden CO2s in der Atmosphäre
Das Problem der Endlagerung ist wesentlich größer, als das des CO2 Ausstoßes. Die CO2 Menge beeinflusst "lediglich" das Klima der Erde, welches ohnehin zu anderen Zeiten schon wesentlich wärmer oder kälter war und somit „nur“ eine negative Folge für bestimmte Tierarten (inkl. dem Menschen) darstellt, während die Verstrahlungsproblematik für fast alle Lebewesen und wesentlich längere Zeit eine große Bedrohung darstellt.
Mittlerweile beginnt man aber Thorium als atomaren Brennstoff in Kraftwerken einzusetzen. Mischt man kleine Mengen an Thorium dem Uran bei stellen sich folgende Effekte ein:
- die Menge an radioaktivem Abfall nimmt ab
- man gewinnt deutlich mehr Energie
- die Halbwertszeit der Spaltprodukte nimmt enorm ab. Von Endlagerung kann nun keine Rede mehr sein.
Es gibt aber dennoch atomaren Abfall und somit ist er immer noch ein Problem. Endlagerung bleibt nach wie vor ein Thema. Was bedeutet, die Halbwertszeit nimmt ab? Um wie viel denn? Selbst wenn sie um die Hälfte abnehmen sollte, was ich bezweifle, wären es immer noch 12000 Jahre, was mit Sicherheit immer noch die selbe Problematik entstehen lässt, wie bei 24000 Jahren.

Zu deinem nächsten Argument:
Wie viel ein Kohlekraftwerk an Schadstoffen abstrahlt, ist mir übrigens für meine Argumentation relativ egal, da ich nicht für diese sondern für erneuerbare Energien argumentiere.
Bettman schrieb:Der Tsunami zerstörte fast eine halbe Millionen Gebäude, löste Brände in Erdöfraffinerien aus, ist verantwortlich für über 15.000 Tote und es sind wirklich die an der Strahlenkrankheit gestorbenen die uns nachdenklich stimmen?
Der Tsunami ist aber nicht von Menschen verursacht, im Gegensatz zum Atomkraftwerk. Du kannst doch nicht behaupten, dass 16000 Tote nicht so schlimm seien, weil eine Naturkatastrophe auch fast so viele Leben gekostet hat. Dann könntest du ja auch argumentieren, dass es nicht schlimm ist, wenn eine Person mal zwei drei Leute überfährt, schließlich sterben ja durch Blitzeinschläge auch ein paar Menschen im Jahr. Wir reden hier von 16000! 16000, die bei erneuerbaren Energien nicht hätten sterben müssen.

Und mit den Alkoholtoten kannst du das auch nicht vergleichen. Die sind für ihre Alkoholkonsum selbst verantwortlich, im Gegensatz zu den Opfern der Kernschmelze, die keinen Einfluss auf den Bau des Kraftwerks oder den Unfall hatten, zumal einige der Opfer noch nicht einmal geboren sind.


Um ehrlich zu sein, hielte ich schon 1000 Jahre Halbwertszeit für zu problematisch. Wir spielen hier mit der Zukunft der Menschheit und der Tierwelt auf dem ganzen Planeten. Kein Energiebedarf, egal wie hoch er auch sein mag, rechtfertigt das Bauen der Kraftwerke.
Wie du schon sagtest, gibt es viele Aspekte dieses Themas, aber da du nun wieder auf die Effizienz der Kraftwerke eingehst, muss ich sagen, die Frage nach der Wirtschaftlichkeit, den Bedürfnissen der Menschen usw. muss der moralischen Frage hinten angestellt werden!

Wenn es sich für uns moralisch verbietet, weil wir die Risiken nicht ausreichend kontrollieren können, dann dürfen wir keine Atomkraftwerke bauen, egal wie sehr sie gebraucht werden. Und dies ist der Fall, weil es hier um das Schicksal von nachfolgenden Generationen geht und wir haben kein Recht über deren Schicksal zu bestimmen, weil ihre Stimmen zu dem Thema noch nicht gehört werden können, da sie noch nicht geboren sind.


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CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

03.04.2013 um 01:46
Einen schönen Guten Morgen,
DragonRider schrieb:Abgesehen davon unterschlägst du eine 4. Lösung, nämlich die, den Energiebedarf der Welt zu reduzieren. Wie viel Strom wird täglich verschwendet? Wie viel ließe sich noch vermeiden durch sparsamere Geräte?
Durch eine Kombination aus erneuerbarer Energie und Einsparung wird es möglich sein, auf Atomkraftwerke zu verzichten.
Den Energiebedarf der Welt zu reduzieren... Warst du schon einmal in einem Entwicklungs- / Schwellenland unterwegs? Die Leute dort wünschen sich auch Kühlschränke, größere TV-Geräte, Computer oder einfach nur elektrisches Licht. Das ist auch ihr gutes Recht. Man kann sogar davon ausgehen, dass noch ca. 2,7 Milliarden Menschen beim Kochen auf Biomasse angewiesen sind. ( Wikipedia: Energiearmut#Aktueller_Status )
Sobald die Stromnetze in der dritten Welt einigermaßen ausgebaut sind und sich dort eine Industrie aufbaut, werden wir noch viel mehr Energie benötigen als wir es jetzt schon tun. Das bisschen was wir da in Europa und den USA einsparen wollen wird bei weitem nicht reichen um den Energiebedarf der restlichen Welt auszugleichen. Den Energiebedarf der Welt zu reduzieren ist daher zumindest nach meiner Ansicht keine Option.
DragonRider schrieb:Wenn genug in die erneuerbaren Energien investiert und deren Entwicklung vorangetrieben wird, wird die Energie durchaus reichen.
Ich möchte die regenerativen Energien nicht schlecht reden. Es ist immer gut nicht nur von einem abhängig zu sein. Allerdings fällt mir selbst bei den Erneuerbaren keine wirkliche Alternative zur Kernenergie ein.
Zumindest in Deutschland haben wir den Großteil des Potentials an Wasserkraft bereits ausgeschöpft. Der Bau von weiteren (zum Beispiel Gezeitenkraftwerke) würde zu sehr in empfindliche Ökosysteme eingreifen. Der Bau von Windrädern ist auch so eine Sache. Wenn ich da an unseren Erzgebirgskamm denke werde ich regelrecht traurig... Spoiler 299883834 862223c7fa
Das sie das Panorama verschanden ist ja keine Neuigkeit. Sie sind aber an Wartungs- und Installationskosten weitaus kostenintensiver als Akws. Auch wenn man deren Wirkungsgrad erhöht bleiben sie immer noch nicht effektiv genug. Des Weiteren sind Windkraftanlagen enorm von der Wetterlage abhängig. Um einen Output-Effekt zu verhindern braucht man letzten Endes trotzdem große Kraftwerke.
Bleibt also nur noch die Sonnenenergie durch Solarkollektoren und Solarzellen. Meines Erachtens zwar im Privatbereich eine Lösung wenn man das entsprechende Kleingeld hat, aber für die Industrie auch völlig nutzlos.

als nächstes möchte ich erst einmal mit einem kleinen Missverständnis aufräumen:
ich schrieb:
Bettman schrieb:Der Tsunami zerstörte fast eine halbe Millionen Gebäude, löste Brände in Erdöfraffinerien aus, ist verantwortlich für über 15.000 Tote und es sind wirklich die an der Strahlenkrankheit gestorbenen die uns nachdenklich stimmen?
daraufhin du:
DragonRider schrieb:Der Tsunami ist aber nicht von Menschen verursacht, im Gegensatz zum Atomkraftwerk. Du kannst doch nicht behaupten, dass 16000 Tote nicht so schlimm seien, weil eine Naturkatastrophe auch fast so viele Leben gekostet hat.
Es war die Naturkatastrophe welche 16.000 Menschen das Leben gekostet hat. Verstrahlt wurden "lediglich" 20 Leute. Und dennoch schimpft man auf das Atomkraftwerk. Unter diesen Umständen kann man diese 20 vernachlässigen. Über diese 16.000 Menschen hat man kaum berichtet. Aber das dabei 20 Leute verstrahlt wurden wird immer wieder hochgespielt. Sorum wird ein Schuh draus ;)

doch weiter zu einer Frage von dir:
DragonRider schrieb: Was bedeutet, die Halbwertszeit nimmt ab? Um wie viel denn? Selbst wenn sie um die Hälfte abnehmen sollte, was ich bezweifle, wären es immer noch 12000 Jahre, was mit Sicherheit immer noch die selbe Problematik entstehen lässt, wie bei 24000 Jahren.
Letzten Endes wandelt sich Thorium232 (wie es in der Natur am häufigsten vorkommt) unter Zugabe von einem Neutron (über mehrere Zwischenschritte, dabei entsteht Betastrahlung) zu Uran233. Dessen häufigste Spaltprodukte sind Gammastrahler und haben keine Halbwertszeiten die länger als 70 Jahre sind. Spätestens nach 5-7 Halbwertszeiten (350-500 Jahre) strahlt es nicht einmal mehr stärker als Natururan. Ergo muss man die Abfälle zwar auch unterirdisch lagern, allerdings auf eine sehr absehbare Zeit.
DragonRider schrieb:Das Problem der Endlagerung ist wesentlich größer, als das des CO2 Ausstoßes. Die CO2 Menge beeinflusst "lediglich" das Klima der Erde, welches ohnehin zu anderen Zeiten schon wesentlich wärmer oder kälter war und somit „nur“ eine negative Folge für bestimmte Tierarten (inkl. dem Menschen) darstellt, während die Verstrahlungsproblematik für fast alle Lebewesen und wesentlich längere Zeit eine große Bedrohung darstellt.
Wie bereits weiter oben geschrieben kann man den ausgedienten Kernbrennstoff nach etwa 350-500 Jahren radiologisch mit dem von Natururan gleichsetzen. Damit vergeht die nennenswerte Radioaktivität auch nach etwa 400 Jahren. Das CO2 dürfte nach der gängigen Ansicht der meisten namenhaften Wissenschaftler allerdings noch ein großes Weilchen länger den Treibhauseffekt anheizen.
DragonRider schrieb:Es gibt aber dennoch atomaren Abfall und somit ist er immer noch ein Problem. Endlagerung bleibt nach wie vor ein Thema.
Du hast Recht. Endlagerung bleibt nach wie vor ein Thema. Das habe ich auch nicht bestritten. Es tut allerdings auch nichts zum Thema bei da es darum geht wie man mit dem "Müll" in Zukunft umgeht. Ich bin dabei der Meinung, dass bei zukünftigen Reaktoren aufgrund anderer Edukte eine Endlagerung in diesem Sinne entfällt. Wie man jedoch mit dem bereits vorhandenem atomaren Abfall umgeht ist damit eine Frage, die im Rahmen dieser Diskussion entfällt.


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03.04.2013 um 07:16
Bettman schrieb:Den Energiebedarf der Welt zu reduzieren... Warst du schon einmal in einem Entwicklungs- / Schwellenland unterwegs? Die Leute dort wünschen sich auch Kühlschränke, größere TV-Geräte, Computer oder einfach nur elektrisches Licht.
Genau und die Probleme sind alle gelöst, wenn wir hier in Europa noch mehr Kernkraftwerke bauen. Oder glaubst du jemand stellt denen einfach so ein Kraftwerk hin, wenn wir weiter Kernkraftwerke bauen lassen?

Außerdem ist das Problem ja wo ganz anders, es geht bei denen um Energie generell. Statt Kernkraftwerke zu bauen, könnten auch die Menschen in Entwicklungsländern auf erneuerbare Energien setzen. Und ich schätze den Teil an Energie, den wir durch Sparsamkeit einsparen können durchaus hoch genug ein. Schau dir nur mal die USA an, wo jeder 20 Lampen im Haus an hat und zwar egal ob er daheim ist oder nicht.
Außerdem, nur weil es plötzlich Strom in Drittweltländern gäbe, hieße das noch lange nicht, dass die arme Bevölkerung sich den auch leisten könnte. Geschweige denn den Kühlschrank oder die Glühbirne.
Der Bau von Windrädern ist auch so eine Sache. Wenn ich da an unseren Erzgebirgskamm denke werde ich regelrecht traurig... Spoiler
Das sie das Panorama verschanden ist ja keine Neuigkeit
Wie wunderschön dagegen doch Kernkraftwerke aussehen ;)
Bettman schrieb: Sie sind aber an Wartungs- und Installationskosten weitaus kostenintensiver als Akws
Auch hier gilt, die Kosten stehen im Hintergrund, wenn es um das Schicksal der Welt geht, was nützt es dir, wenn Atomkraft günstiger ist, als erneuerbare Energien, wenn du, um es deutlich zu machen mit einiger Übertreibung ausgedrückt, aber in einigen Jahren an Verstrahlung stirbst. Geld ist letzten Endes nichts anderes als übersetzte Arbeitskraft von Mensch, wie schon Marx feststellte. Was wir zu bauen schaffen, können wir uns auch leisten.
Bettman schrieb: Bleibt also nur noch die Sonnenenergie durch Solarkollektoren und Solarzellen. Meines Erachtens zwar im Privatbereich eine Lösung wenn man das entsprechende Kleingeld hat, aber für die Industrie auch völlig nutzlos.
Das hört sich so an, als müsse man sich für eine der möglichen erneuerbaren Energiequellen entscheiden. Tatsächlich wäre aber eine Kombination aus allen der richtige Weg. Es gibt zum Beispiel auch noch Biogasblockheizwerke, die eine sehr gute, sogar negative Energiebilanz haben.

Und wegen deinem "Aufräumen" mit dem Missverständnis:

Du schriebst im letzten Post:
Bettman schrieb: Es war die Naturkatastrophe welche 16.000 Menschen das Leben gekostet hat. Verstrahlt wurden "lediglich" 20 Leute. Und dennoch schimpft man auf das Atomkraftwerk. Unter diesen Umständen kann man diese 20 vernachlässigen. Über diese 16.000 Menschen hat man kaum berichtet. Aber das dabei 20 Leute verstrahlt wurden wird immer wieder hochgespielt. Sorum wird ein Schuh draus ;)
Im ersten Post schriebst du allerdings
Bettman schrieb: Der GAU wurde durch eine Reihe menschlicher Fehler und Fehleinschätzungen seitens der Politik ausgelöst.
Etwa 50 Menschen starben an der Strahlenkrankheit und man kann für etwa 16.000 Tote aufgrund der folgenden Krebserkrankungen die Katastrophe verantwortlich machen.
Der Tsunami tötete 15000 Leute, die Verstrahlung der Menschen mittels Krebserkrankungen in Tschernobyl aber 16000. Dieser Unfall war keineswegs eine Naturkatastrophe sondern von Menschen verschuldet. Selbst wenn das Kraftwerk durch eine Naturkatastrophe zerstört wird (wie bei Fukushima), ist es immer noch die Schuld der Menschen, die so ein Kraftwerk ja überhaupt erst gebaut haben, trotz des Wissens um die Gefahr.

Und zur Halbwertszeit deines Uran233: Auf dieser Seite, etwa ab der Hälfte (verzeiht mir, dass ich nicht weiß, wie man die Textzeile direkt verlinken kann, sondern nur die Seite als ganzes) steht: „Uran 233U hat eine Halbwertszeit von 159.200 Jahren und eine Kritische Masse von nur ca. 16,5 kg. 233U zerfällt über die Neptunium-Reihe“.

Aus: http://www.chemie.de/lexikon/Uran.html#Isotope

Die Halbwertszeit ist damit noch wesentlich länger und absolut unverantwortbar lang. Vielleicht stimmt deine Aussage insofern, als dass die hauptsächlichen Isotope eine so kurze Halbwertszeit haben, aber definitiv nicht alle Bestandteile. Da ich eine, mir glaubwürdig erscheinende, Quelle gefunden habe, die eine ganz andere Halbwertszeit für das Uran233 angibt, würde ich gerne mal eine Quelle von dir sehen, die belegt, dass
Bettman schrieb: Mittlerweile beginnt man aber Thorium als atomaren Brennstoff in Kraftwerken einzusetzen. Mischt man kleine Mengen an Thorium dem Uran bei stellen sich folgende Effekte ein:
- die Menge an radioaktivem Abfall nimmt ab
- man gewinnt deutlich mehr Energie
- die Halbwertszeit der Spaltprodukte nimmt enorm ab
Bettman schrieb:Wie bereits weiter oben geschrieben kann man den ausgedienten Kernbrennstoff nach etwa 350-500 Jahren radiologisch mit dem von Natururan gleichsetzen. Damit vergeht die nennenswerte Radioaktivität auch nach etwa 400 Jahren. Das CO2 dürfte nach der gängigen Ansicht der meisten namenhaften Wissenschaftler allerdings noch ein großes Weilchen länger den Treibhauseffekt anheizen.
1. Selbst 500 Jahre sind eigentlich schon zu lange.
2. Vielleicht kann man den Brennstoff nach dieser Zeit mit dem von Natururan gleichsetzen, dass ändert aber nichts daran, dass Naturan nicht in so gehäufter Menge vorkommt, wie dies bei den Endlagernd er Fall wäre, daher wäre es immernoch deutlich schädlicher als Natururan. Außerdem würde wohl auch niemand behaupten, dass größere Mengen Natururan sehr gesund für den Menschen sind ;)
3. Der Treibhauseffekt ist zum einen wesentlich weniger schlimm, zum anderen habe ich ja aber auch nie behauptet, dass er gut sei. Auch er muss reduziert werden.

Und zuletzt noch:
Bettman schrieb: Du hast Recht. Endlagerung bleibt nach wie vor ein Thema. Das habe ich auch nicht bestritten.
Doch hast du:
Bettman schrieb: Von Endlagerung kann nun keine Rede mehr sein.
Mit dem, dass ich sagte, es gebe dennoch atomaren Müll, meinte ich auch nicht den, der schon vorhanden ist, sondern den der auch durch Kernspaltung mit 233U noch anfällt, selbst wenn es weniger ist.


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03.04.2013 um 07:56
Dennoch wollte ich noch ein kurzes Zwischenfazit geben, da ich deine Argumentation nicht besonders schlüssig finde.

Abgesehen davon, dass ich dir mindestens einen Selbstwiderspruch nachweisen konnte, geht deine Argumentation nicht auf meinen Haupteinwand ein.

Außerdem wirkt scheint es, dass du die Problematik verharmlosen willst, da du eine falsche Halbwertszeit für Uran 233 angegeben hast, wie auch Wikipedia noch bestätigt, liegt sie tatsächlich bei fast 150000 Jahren. Und das ist deutlich zu lange. Wikipedia: Uran Abschnitt Isotope bei 233U, um auch noch eine zweite Quelle zu nennen.

Mein Haupteinwand liegt nach wie vor bei der moralischen Vertretbarkeit. Wenn der Einsatz von Kernkraftwerken so tiefgreifende Veränderungen der Welt zufolge hat, ist es auf jeden Fall unvertretbar diese zu nutzen. Ganz gleich wie hoch der Bedarf oder wie groß die Effizienz ist, was das einzige ist, für das du bislang argumentierst.
Wenn eine Verstrahlung über so einen langen Zeitraum riskiert wird, ist es moralisch eher geboten, das die Menschheit ganz auf Strom verzichten muss. Dies würde die Menschheit zwar in einen dem Mittelalter ähnlichen Zustand versetzen, wäre aber dennoch kein Todesurteil für sie. Wir wissen ja noch nicht einmal, was für Tierarten später noch von unserem Atommüll bedroht sein werden, weil wir nicht mal ahnen können, was es für welche sein werden.

@Bettman


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CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

03.04.2013 um 12:24
Vorneweg erst einmal die Quelle aus denen ich die Halbwertszeiten entnehme:
http://internetchemie.info/chemische-elemente/index.html
Du musst einfach nur auf das Element klicken und wirst dann zu einer Übersicht des jeweiligen Elementes weitergeleitet. Dort befinden sich unter dem Link "Isotope des Elementes" eine Auflistung sämtlicher bekannter Isotope und deren Halbwertszeiten.-

Zu Beginn muss ich wieder einmal mit einem Missverständnis deinerseits aufräumen.
DragonRider schrieb:Uran 233U hat eine Halbwertszeit von 159.200 Jahren und eine Kritische Masse von nur ca. 16,5 kg. 233U zerfällt über die Neptunium-Reihe
Außerdem wirkt scheint es, dass du die Problematik verharmlosen willst, da du eine falsche Halbwertszeit für Uran 233 angegeben hast, wie auch Wikipedia noch bestätigt, liegt sie tatsächlich bei fast 150000 Jahren. Und das ist deutlich zu lange. Wikipedia: Uran Abschnitt Isotope bei 233U, um auch noch eine zweite Quelle zu nennen.
Die Halbwertszeit des Uran233 spielt überhaupt keine Rolle. Im Thoriumreaktor ist es nur ein Zwischenprodukt welches mit Neutronen beschossen wird. Erst dadurch wird überhaupt die für das Kraftwerk nutzbare Energie freigesetzt.
Ich lege dir in den Spoiler den wahrscheinlichsten Zerfall der Spaltprodukte und deren Halbwertszeiten:
Spoiler
026031 2013 04 03 09.14.34

Die 70 Jahre Halbwertszeit der Gammastrahler sind so ziemlich die längste Halbwertszeit im Thoriumreaktor, aber sie sind selber sehr unwahrscheinlich, ein solcher Zerfall findet daher nur zu einem geringen Teil statt.
DragonRider schrieb:Vielleicht kann man den Brennstoff nach dieser Zeit mit dem von Natururan gleichsetzen, dass ändert aber nichts daran, dass Naturan nicht in so gehäufter Menge vorkommt, wie dies bei den Endlagernd er Fall wäre, daher wäre es immernoch deutlich schädlicher als Natururan. Außerdem würde wohl auch niemand behaupten, dass größere Mengen Natururan sehr gesund für den Menschen sind
Mit Natururan meinte ich die Pechblende (über 80% der Masse ist dabei Uran). Also die Form in der das Uran am häufigsten vorkommt (als reines Erz wird man es sicherlich nicht so leicht finden). Das es gesund ist habe ich auch nie behauptet. Es ist aber auch nicht ungesund. Vielleicht hilft dir dieser Vergleich eher weiter:
Die radioaktive Strahlung des Abfalls ist nach 400 Jahren nicht mal mehr stärker wie die durch das natürlich vorkommende Radon in meinem Keller. Man kann also nicht mehr im vollen Ernst von einer Endlagerung sprechen.
DragonRider schrieb:Außerdem ist das Problem ja wo ganz anders, es geht bei denen um Energie generell. Statt Kernkraftwerke zu bauen, könnten auch die Menschen in Entwicklungsländern auf erneuerbare Energien setzen. .
Wie ich bereits erwähnte können sie eben schlecht auf erneuerbare Energien setzen. Zum einen sind die Stromnetze oftmals viel zu schlecht ausgebaut um den Output-Effekt ausgleichen zu können und zum anderen sind erneuerbare Energiequellen für diese Staaten viel zu teuer. Letzten Endes geht es nicht nur darum sich eine warme Mahlzeit zu kochen sondern auch den Energiehunger der zukünftigen Industrie in diesen Gebieten.
DragonRider schrieb: nur weil es plötzlich Strom in Drittweltländern gäbe, hieße das noch lange nicht, dass die arme Bevölkerung sich den auch leisten könnte. Geschweige denn den Kühlschrank oder die Glühbirne
Stellt man den Strom verhältnismäßig billig her, kann ihn sich auch die arme Bevölkerung leisten. Die angeblich grünen Energiealternativen sind aber weder billig noch umweltschonend.
Es geht auch nicht darum, ob sich ein Angehöriger der untersten sozialen Schicht eines Entwicklungslandes zur Zeit einen Kühlschrank leisten kann oder nicht. Irgendwann im nächsten halben Jahrhundert wird er es können. Und das ist auch sein gutes Recht, welches ihm von der UN durch die Milleniumsziele der Entwicklungshilfe verbrieft wurde. Spätestens dann muss eine fertige Lösung auf dem Tisch liegen.
DragonRider schrieb:Wir wissen ja noch nicht einmal, was für Tierarten später noch von unserem Atommüll bedroht sein werden, weil wir nicht mal ahnen können, was es für welche sein werden.
Ich versichere dir, dass in den nächsten 500 Jahren nicht so viele neue Tierarten auftauchen werden die vom Atommüll bedroht sind ;)
Des weiteren halte ich 500 Jahre für keinen langen Zeitraum. Auch in 500 Jahren können wir übrigens unseren Energiebedarf und den neu dazukommenden noch durch Kernkraft decken.


Nach all der Diskussion bitte ich dich aber nun eine klare und mit Quellen gestützte Antwort auf die Gretchenfrage der Diskussion zu geben:

"Können wir es uns [im Sinne von Weltbevölkerung] überhaupt leisten ohne die Nutzung der Kernenergie in zu (über)leben?"

Kritik an der Nutzung Kernenergie ist letzten Endes wie jede Kritik immer gut und einfach. Aber um konstruktiv zu sein braucht sie auch gut durchdachte Alternativvorschläge. Diese kamen bis jetzt (bis auf ein paar Andeutungen, dass man versucht alternative Energiegewinnung effizienter zu gestalten) noch nicht von dir.
Auch dieser Einwurf stellt mich nicht wirklich zufrieden:
DragonRider schrieb:Wenn eine Verstrahlung über so einen langen Zeitraum riskiert wird, ist es moralisch eher geboten, das die Menschheit ganz auf Strom verzichten muss. Dies würde die Menschheit zwar in einen dem Mittelalter ähnlichen Zustand versetzen, wäre aber dennoch kein Todesurteil für sie.
Kannst du dir vorstellen ohne alltägliche Dinge wie den Kühlschrank zu leben? Letzten Endes ist es zum Beispiel Frauen nur dadurch möglich geworden neben der Haushaltsführung zu arbeiten, da ihnen Waschmaschinen und andere elektrische Geräte einen Großteil der Arbeit abnehmen.
Man müsste auf so gut wie alle Luxusartikel verzichten. Die Lebenserwartung würde so rapide sinken, dass selbst das propagierte erhöhte Krebsrisiko bei der Nutzung von Kernenergie ein Klacks dagegen ist. Ich wage sogar zu behaupten, dass weltweit die durchschnittliche Lebenserwartung unter die der Bevölkerung der Gegend um Tschernobyl fallen würde.
Die Moral ist immer eine Frage der Ansicht und der jeweiligen ethischen Handlungsanweisung die vorliegt. Ich könnte nach Kant genauso gut fragen:
"Kann ich wollen, dass ein Großteil der Menschen weiterhin unter menschenunwürdigen Bedingungen vor sich hin vegetiert, damit einige wenige nicht dem Risiko eines sehr unwahrscheinlichen GAUs ausgesetzt sind?" Wie du damit siehst, bringt der Ansatz über Moral in der Diskussion keinen weiter. Was zählt, sind letzten Endes nur klare Fakten.

@DragonRider
In diesem Sinne möchte ich mich mit einem kleinem Bildchen zum Mittagstisch vorerst verabschieden ;)
kern karikatur


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CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

03.04.2013 um 16:28
Ich sehe zwar das du gerade schreibst und will dich nicht unterbrechen aber mir ist gerade ein Frage durch den Sinn geschossen. Vielleicht kannst du deren Antwort mit einbinden, da wir das Thema GAUs in Akws schon angeschnitten hatten.
Letzten Endes gibst du mir sicherlich Recht wenn ich sage, dass die Zahl der Verkehrstoten die der durch die friedliche Nutzung der Atomkraft gestorbenen um ein vielfaches pro Jahr übersteigt. Wärst du um diese Zahl zu verringern auch bereit den Autoverkehr einzustellen?


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CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

03.04.2013 um 16:41
Bettman schrieb: Die Halbwertszeit des Uran233 spielt überhaupt keine Rolle. Im Thoriumreaktor ist es nur ein Zwischenprodukt welches mit Neutronen beschossen wird. Erst dadurch wird überhaupt die für das Kraftwerk nutzbare Energie freigesetzt.
Achso, Wikipedia gibt aber an, dass bei Thorium als Brennstoff als Endprodukt U233 entsteht. Auch bei deiner Quelle lag dessen Halbwertszeit übrigens so hoch. Außerdem entsteht das langlebige Isotop 231Pa (Halbwertszeit 32.760 a), welches (obwohl kein Transuran) als hochtoxischer α-Strahler für einige hunderttausend Jahre ein sicheres Endlager erfordert Quelle: Wikipedia: Flüssigsalzreaktor#Thorium_als_Brennstoff

Du kannst also sagen, was du willst. Es entstehen immer Abfallprodukte, die für eine lange Zeit strahlen und ein Endlager erfordern. Und das ist der Kern meines Problems mit den Kraftwerken. Wie dieses nun ganz exakt von statten geht weiß ich, wie wahrscheinlich die meisten anderen, nicht. Es spielt aber auch gar keine Rolle für meine Argumentation, solange durch Kernkraftwerke derart gefährliche Endprodukte entstehen, die auch noch so lange gefährlich sind.
Bettman schrieb: Die radioaktive Strahlung des Abfalls ist nach 400 Jahren nicht mal mehr stärker wie die durch das natürlich vorkommende Radon in meinem Keller. Man kann also nicht mehr im vollen Ernst von einer Endlagerung sprechen.
Da sprechen, wie schon gezeigt wurde, viele Quellen anderes. Deine Argumentation mit den vielen Fakten wirkt daher eher wie Augenwischerei. Du setzt darauf, dass deine Kontrahenten sich mit der Materie nicht genug auskennen, um eventuelle Unstimmigkeiten aufdecken zu können. Zeige doch sonst mal einen Bericht eines Wissenschaftlers, der dies in für Laien verständlicher Sprache stützt, statt obskurer Behauptungen, die für den Laien äußerst schwer zu prüfen sind. Ich fand als Laie jedenfalls bereits genug Gegenbeweise gegen deine Aussagen, von daher glaube ich nicht, dass deine These tatsächlich in der Wissenschaft vertreten wird.
Bettman schrieb: Wie ich bereits erwähnte können sie eben schlecht auf erneuerbare Energien setzen. Zum einen sind die Stromnetze oftmals viel zu schlecht ausgebaut um den Output-Effekt ausgleichen zu können und zum anderen sind erneuerbare Energiequellen für diese Staaten viel zu teuer.
Für diese Staaten sind aber auch Atomkraftwerke zu teuer und auch diese erfordern ein vernünftig ausgebautes Stromnetz.
Bettman schrieb: Stellt man den Strom verhältnismäßig billig her, kann ihn sich auch die arme Bevölkerung leisten. Die angeblich grünen Energiealternativen sind aber weder billig noch umweltschonend.
Jemand, der sich nichts zu essen leisten kann, kann sich auch keinen Strom leisten, egal wie günstig dieser wird. Atomkraftwerke würden in den Ländern leider vermutlich nur dazu dienen, dass der reiche Besitzer von den nicht völlig verarmten Menschen noch etwas mehr Geld aus der Tasche ziehen kann und er und seine reichen Kollegen sich ein luxuriöses Leben nach westlichem Standard ermöglichen können. Das wäre freilich auch bei grüner Alternative nicht anders, aber das zeigt ja nur, dass diese Länder ohnehin erstmal genug andere Probleme haben und zwar ohne dass ein korrupter Kernkraftwerkchef irgendwo illegal seinen Atommüll ablagert. Die Gefahr besteht bei Solarzellen nicht. Billig sind grüne Energien vielleicht tatsächlich nicht, aber deutlich ungefährlicher und mindestens genauso Umwelt schonend bis Umwelt schonender.
Und die Gefährlichkeit stellt das Problem dar. Außerdem wäre es auch nicht ratsam, manchen Ländern noch die Möglichkeit des Atomwaffenbaus zu geben, dadurch dass sie Uran haben dürfen.

Und noch mal zur Moralfrage
Bettman schrieb: Kannst du dir vorstellen ohne alltägliche Dinge wie den Kühlschrank zu leben? Letzten Endes ist es zum Beispiel Frauen nur dadurch möglich geworden neben der Haushaltsführung zu arbeiten, da ihnen Waschmaschinen und andere elektrische Geräte einen Großteil der Arbeit abnehmen.
Mal abgesehen davon, dass sich einige emanzipierte Frauen über diese Aussage sehr freuen dürften, spielt es keine Rolle, ob ich mir das vorstellen kann. Es sollte ja auch eine extreme Darstellung sein, um mein Anliegen zu verdeutlichen. Es ist schlicht und einfach egoistisch eine Verstrahlung des Planeten zu riskieren, damit wir 20 Glühbirnen, 5 Kühlschränke und 6 Laptops gleichzeitig an haben. Die andere Alternative wäre also, dafür mehr Bewusstsein schaffen und durch erneuerbare Energien den Rest decken. Wenn das noch nicht reicht, bleiben ja auch noch ein paar Jahre, sich noch etwas zu überlegen, schließlich würde, so weit ich weiß, die Kraftwerke auch bei sofortiger Abschaltung noch ein paar Jahre Strom produzieren.

Zu deiner Kant Aussage:
Bettman schrieb: Kann ich wollen, dass ein Großteil der Menschen weiterhin unter menschenunwürdigen Bedingungen vor sich hin vegetiert, damit einige wenige nicht dem Risiko eines sehr unwahrscheinlichen GAUs ausgesetzt sind
Die korrekte Frage muss hier aber lauten, kann ich wollen, dass die gesamte Erde und alle ihre Lebewesen hunderttausende von Jahren lang der Gefahr einer Verstrahlung ausgesetzt sind (ob durch Endlager oder GAUS), nur damit unsere Generation sich ein annehmliches Leben leisten kann?
Das ist egoistisch und wie so oft erhöht sich der Mensch mit deiner Ansicht über alle anderen Lebewesen und den Rest der Welt, sowie über einzelne andere Menschen. Die Menschheit muss endlich aufhören, sich als etwas so wichtiges anzusehen, nur weil sie über mehr Intellekt verfügt, als andere Erdenbewohner.


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CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

03.04.2013 um 16:55
Deinen zweiten Post hatte ich erst jetzt gesehen.
Bettman schrieb: Letzten Endes gibst du mir sicherlich Recht wenn ich sage, dass die Zahl der Verkehrstoten die der durch die friedliche Nutzung der Atomkraft gestorbenen um ein vielfaches pro Jahr übersteigt. Wärst du um diese Zahl zu verringern auch bereit den Autoverkehr einzustellen?
Den Autoverkehr einstellen möchte ich nicht, das entspräche dann der kompletten Abschaffung des Stroms. Aber der Verkehr wird ja durch Geschwindigkeitsbregrenzungen geregelt, sodass möglichst wenig Leute dabei sterben.
Dies entspräche der Beschränkung auf erneuerbare Energien. Klar stibrt mal jemand beim Aufstellen der Solarzellen, etc. aber darum gehts ja nicht.

Die Kernkraftwerke entsprächen in unserer Anaologie dem Fahren mit 300 Km/h durch die Fußgängerzone. Wenn davon eins Kaputt geht oder ein Endlager in 5000 Jahren geöffnet wird, weil die Warnschrift nicht mehr entziffert werden kann, dann sind halt gleich mal mehrere Tausend Leute von den Folgen der Strahlung betroffen.

Aber was mir noch eingefallen ist:
Du Argumentierst immer nur für das Thoriumkraftwerk, dabei sind mit Abstand die meisten Kraftwerke herkömmliche Kernkraftwerke. Dafür hast du gar keine Lösung, nach deiner Argumentation müssten diese bisher alle abgeschafft und durch Thoriumkraftwerke ersetzt werden - angenommen deine These von der geringen Schädlichkeit stimme, was sie, wie ich bereits gezeigt habe, nicht tut - Dass dieses Ersetzen der bestehenden Kernkraftwerke durch Thoriumkraftwerke wirtschaftlicher ist, als das Ersetzen durch erneuerbare Energien, wage ich stark zu bezweifeln.

@Bettman


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CoA 2013 - R2 D04 M02 - Atomenergie Pro/Contra

03.04.2013 um 19:11
DragonRider schrieb:Du Argumentierst immer nur für das Thoriumkraftwerk, dabei sind mit Abstand die meisten Kraftwerke herkömmliche Kernkraftwerke. Dafür hast du gar keine Lösung, nach deiner Argumentation müssten diese bisher alle abgeschafft und durch Thoriumkraftwerke ersetzt werden
Ich halte Thoriumkraftwerke tatsächlich für den derzeit wirtschaftlichsten Zweig bei der Nutzung von Kernenergie. Andere Möglichkeiten wie die Kernfusion sind meiner Meinung nach selbst vom Konzept noch nicht ausgereift genug um sie ernsthaft als Alternative zu nehmen.
Was meinst du mit herkömmlichen Kernkraftwerken? Ein Thoriumkraftwerk unterscheidet sich im Funktionsprinzip kaum von einem "herkömmlichen" welches mit Uran arbeitet (außer das es sich anbietet Flüssigsalzreaktoren zu benutzen). Das man diese veralteten Dinger mit der Zeit abschalten muss ist keine Neuigkeit und in anderen Bereichen auch Gang und Gebe. Altes muss eben weg und Neues ran...
DragonRider schrieb:Wikipedia gibt aber an, dass bei Thorium als Brennstoff als Endprodukt U233 entsteht
Mittlerweile weiß ich wirklich nicht mehr wie ich dir begreiflich machen soll, dass U233 eben nicht das Endprodukt ist. Das U233 welches entsteht wird mit einem Neutron beschossen und spaltet sich infolge dessen zu sehr hoher Wahrscheinlichkeit in Ba138 und Kr94 auf (erst infolge dessen werden sowohl zwei neue Neutronen als auch die thermische Energie frei)
Außerdem entsteht das langlebige Isotop 231Pa
Damit sich Pa231 wirklich in "signifikanten Mengen" bildet muss ein enormer "Überschuss an Neutronen" vorliegen. Sonst ist die Wahrscheinlichkeit für die Bildung viel zu gering. Dieser Überschuss würde beispielsweise vorliegen wenn man Thorium in kleinen Mengen mit in einem U235 Reaktor einsetzt. Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, dass man in Norwegen Versuche in dieser Richtung unternommen hat. Letzten Endes hilft es aber nichts an diesen veralterten Reaktortypen hängen zu bleiben. Die Menge Pa231 die in einem reinen Thoriumreaktor entstehen würde ist völlig unbedeutend.
DragonRider schrieb: Zeige doch sonst mal einen Bericht eines Wissenschaftlers, der dies in für Laien verständlicher Sprache stützt, statt obskurer Behauptungen, die für den Laien äußerst schwer zu prüfen sind
Ich habe auf die schnelle diesen Artikel aus der NovoArgumente finden können:
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001056
Ab dem Abschnitt "Das Brennstoffkonzept der Zukunft" wird ein Großteil meiner Behauptungen zu Thrium als Brennstoff nochmal in sehr verständlicher Sprache ausgedrückt.
DragonRider schrieb:Den Autoverkehr einstellen möchte ich nicht, das entspräche dann der kompletten Abschaffung des Stroms
Nein. Schließlich gibt es immer noch alternativen zum Reisen (Bahn, Pferde (welch eine Analogie zu den grünen Energiequellen^^)...). Die Verkehrsregeln sind letzten Endes auch nichts anderes als die Sicherheitsbestimmungen für Akws. Ohne sie wäre es tatsächlich drastisch. Aber das sind letzten Endes wie unsere beiden Aussagen im Stil von Kant seht philosophische Ansichten die stark subjektiv sind (je nachdem wie man die Sache auslegen will).

Was zählt sind letzten Endes alleine die Fakten:

Atomkraftwerke sind nicht die "glänzend weiße Lösung". Eine solche ist noch nicht gefunden. Ein gewissen kleines Restrisiko bleibt immer. Die Energiegewinnung durch Biomasse und andere fossile Brennstoffe ist um ein vielfaches schädlicher für unsere Umwelt. Andere Energiequellen sind auf dem jetzigen Forschungsstand viel zu unergiebig.
Es ist wichtig, dass wir andere Energiequellen stetig weiter entwickeln. In der Zukunft können auch diese in vielen Regionen der Erde einen wichtigen Beitrag zur Energiegewinnung liefern. Wir dürfen dabei aber nicht die Weiterentwicklung unserer Akws vernachlässigen. Der immer größerer Energiehunger der Weltbevölkerung zwingt uns letzten Endes dazu.

Nun noch einmal zu den Menschen der dritten Welt:
DragonRider schrieb:Jemand, der sich nichts zu essen leisten kann, kann sich auch keinen Strom leisten, egal wie günstig dieser wird
Wir sollten uns die Frage stellen warum sich dieser jemand keine ausreichende Nahrung und kein Trinkwasser leisten kann.
Gerade in afrikanischen Ländern würden Pumpsysteme einen viel effektiveren Anbau von Lebensmitteln ermöglichen. Ergo sinken auch die Lebensmittelpreise. Das ist aber nur bei geringen Energiekosten möglich.
Übrigens: auch wenn du deine 20 Glühbirnen, 5 Kühlschränke und 6 Laptops ausschaltest wirst du damit nur wenig dem wachsenden Energiebedarf entgegensetzen. In Wikipedia wird das ganze noch einmal schön zusammengefasst:
Der Weltenergiebedarf steigt derzeit stark an. Bis 2030 wird eine Bedarfssteigerung um etwa die Hälfte auf 160.500 Mrd. kWh bis 2060 in etwa eine weitere Verdoppelung auf 321.000 Mrd. kWh prognostiziert. Hauptgrund ist, dass sich voraussichtlich bis dahin der Lebensstandard in aufstrebenden Entwicklungs- und Schwellenländern - allen voran China und Indien - stark dem Lebensstandard in den westlichen Industrienationen angeglichen haben wird.
( Wikipedia: Weltenergiebedarf )
Es wäre verdammt egoistisch anderen nicht den Lebensstandard zu gönnen den du auch hast. Und es bringt genauso wenig Akws im Alleingang abzuschalten. Letzten Ende wird man nicht um Atomkraftwerke herumkommen können.

@DragonRider
ich werde mich erstmal verabschieden und dann eventuell noch mit dem Handy ein kurzes Statement abgeben. Bringe die Diskussion bitte in einen würdigen Abschluss ;) cheers :bier:


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