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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

20 Beiträge, Schlüsselwörter: Laptop, Notebook, Stromschlag, Bios-batterie
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Tourbillon
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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

08.08.2017 um 18:43
Mein Asus Lappi wird bald 8 Jahre alt und ich möchte die Bios Batterie wechseln, Akku nicht mehr vorhanden.

Wenn ich den Lappi vom Netz trenne und die Batterie wechsel, wird es passieren, daß der CMOS-RAM zurückgesetzt wird, deshalb möcht ich ihn zwar ausschalten, aber das Ladekabel dran lassen, damit er weiter mit 3V versorgt wird und nichts zurückgesetzt wird.

Kann ich trotz ausgeschaltetem Lappi, mit angeschlossenem Netzkabel an irgendwelchen Innereien, an denen ich aus Versehen mit den Fingern dran kommen könnte, einen 230V Stromschlag bekommen?


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

08.08.2017 um 18:58
Was ist so schlimm daran, wenn der CMOS resetted wird? Ist doch fix wieder behoben!

Und Nein, Stromschlag in der Höhe ist unmöglich, ins Läppi gehen keine 230V rein!


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

08.08.2017 um 23:40
Warum möchtest du die überhaupt wechseln?
Nur aufgrund des alters oder hast du schon Anzeichen von Fehlern.

Hab nämlich weitaus ältere Geräte laufen und die funken eigentlich einwandfrei.

ich sag immer: Never change a running System. (;


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

09.08.2017 um 00:26
@Tourbillon
du kannst auch an dem Notebook außen einen Stromschlag bekommen, ob und wie stark hängt von vielen faktoren ab.
FALLS Deine Hausinstallation ok ist UND das Netzteil korrekt funktioniert darf eigentlich nichts passieren.

Bei vielen Netzteilen hängt das Leben der Benutzer der Geräte davon ab daß man sich auf installation im Haus UND korrekte funktion eines Kondensators verlassen kann....
Wikipedia: Entstörkondensator

Ob Du das Ding mit oft blanken Metallteilen auf dem Schoß hast oder den Arm reinsteckst macht nur einen Unterschied sobald Du an den Inverter für sie Hintergrundbeleuchtung kämest und der ist richtung Scharnier und wohl eher aus wenn dein Rechner aus ist.


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

09.08.2017 um 13:14
@Tourbillon

Guten Tag,

schau doch zuerst mal nach wie Dein Gerät mit Strom versorgt wird.

Kommt der Strom von der Steckdose ( 230 Volt ) direkt in den Laptop oder ist zwischen der Steckdose und dem Laptop ein externes Netzteil und der Laptop wird von diesem externen Netzteil mit Strom versorgt.
Einige wenige Laptops haben ein internes Netzteil und werden dann direkt mit 230 Volt versorgt.
Der Standard ist hingegen ein externes Netzteil und der Laptop wird dann mit kleiner Spannung versorgt.

Wenn ein externes Netzteil genutzt wird und das Netzteil auch noch einwandfrei ist dann ist die Gefahr das Du an irgendwelchen Teilen beim Wechsel der Batterie einen Stromschlag durch die Netzspannung bekommst bei praktisch NULL.

Aber Achtung wegen Datenverlust beim Batteriewechsel.
Es könnte sein das wenn der Laptop ausgeschaltet ist die externe Stromversorgung nur noch die Ladeschaltung der von Dir bereits entfernten Batterie mit Strom versorgt und ansonsten der Laptop ohne Strom ist.
Also das CMOS-Ram von der kleinen Batterie die Du wechseln willst mit Strom versorgt wird.
In dem Fall bringt es dann nichts den Laptop weiter mit Strom aus dem Netz zu versorgen da das CMOS-Ram dann trotzdem die Daten verlieren kann.


Venerdi


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Tourbillon
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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

09.08.2017 um 13:30
@venerdi
@d.fense
@jester
@CurtisNewton

Erst mal danke für eure Infos.
ich denke mal, ich lasse es sein, weil ich mir demnächst sowieso einen neuen Laptop zulegen möchte.

Außerdem nutze ich mein Laptop eh ausschließlich nur zuhause, das Netzkabel ist immer angeschlossen.
Wenn ich die Batterie gewechselt hätte, wäre es nur aus Langeweile gewesen.
venerdi schrieb:In dem Fall bringt es dann nichts den Laptop weiter mit Strom aus dem Netz zu versorgen da das CMOS-Ram dann trotzdem die Daten verlieren kann.
Genau das ist nämlich meine größte Sorge :D


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

09.08.2017 um 17:42
@Tourbillon
Du hast uns immer noch nicht verraten was dort denn wertvolles liegen sollte, das macht mich neugierig ;)
Hier werden cmos Batterien ersatzlos amputiert wenn zu alt.

@venerdi
falsch installierte PE und defekte X Kondensatore sind leider häufiger als man vermuten würde...
Und die meißten Notebooks haben aussen Metallteile die an "-" hängen.


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

09.08.2017 um 20:52
@d.fense

Es gibt leider auch externe Netzteile für die Laptops die mit einem 2 poligen Eurostecker ausgerüstet sind.

Auf dem Typenschild steht dann das Zeichen für Schutzisoliert und sie benötigen somit keinen Schutzleiter.

Venerdi


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

30.08.2017 um 12:09
@Tourbillon

Da muss ich @venerdi wiedersprechen !!!
Wenn das netzteil nur einen --> step-down converter <-- hat hast du keinen schutz !
Es gibt keine Galvanische Trennung von der Hausleitung !

DANN HÄNGT DEIN LEBEN AM HAUSSYSTEM --> FI - SCHALTER <---.

Denn so ist auvch das Mädchen in den USA am Handy Ladekabel gestorben!
--> http://www.berliner-zeitung.de/panorama/tragischer-unfall-14-jaehrige-stirbt--weil-sie-ihr-handy-mit-in-die-badewanne-ni...

Gut in den USA ist ein FI keine Pflicht, aber ich hoffe du weiss was ich meine !


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Tourbillon
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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

30.08.2017 um 12:12
@O.G.

Danke für die Info.
Hat sich aber mehr oder weniger eh erledigt, da ich mir bald einen neuen Laptop zulegen werde.

Die Bios Batterie scheint sogar noch i.O. zu sein. Hatte letztens das Kabel für ca 1. Stunde ab gehabt, danach den Lappi wieder eingeschaltet und alles was wie bisher.


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

30.08.2017 um 13:42
@O.G.

Guten Tag,

dazu hätte ich eine Frage.

Ist Dir ein Netzteil bekannt das vom Hersteller nur mit einen zweipoligen Netzstecker ausgerüstet wurde und nur einen step-down converter enthält?

Bei einem solchen Netzteil müsste ja dann je nachdem wie der Netzstecker eingesteckt wird am Ausgang eine gefährliche Spannung gegen Erde gemessen werden können.
So wie Du es schreibst ist ja bei dieser Art von Netzteilen ein Leiter der Netzspannung direkt auf den Ausgang durchgeschleift.

Also mir ist kein externes Netzteil bekannt das einen Leiter der Netzspannung auf den Ausgang durchschleift.

Oder ich habe Dich irgendwie vollkommen falsch verstanden.


Venerdi


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

30.08.2017 um 13:50
@venerdi
Nicht unbedingt:

Steckdose --> Gleichrichter -> step-down -> Laptop
So wie bei eine Handynetzteil nur das dass vom laptop mehr Watt liefern kann.
Spannung gegen Erde gemessen werden können.
Also mein Laptop Netzteil hat nur zwei Anschlüsse.
GND und VCC (+12V)

Hat keine verbindung zu Erde auf beiden seiten !
euro


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

30.08.2017 um 14:17
@O.G.

Dann nimm doch mal ein Messgerät um messe die Spannung am Ausgang GND und VCC gegen PE. ( also dem Schutzkontakt )

Sowohl im DC Bereich als auch im AC Bereich des Messgerätes.
Und drehe auch mal den Netzstecker um.

Das Ergebnis würde mich interessieren.


Venerdi


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

19.09.2017 um 03:30
@venerdi
zwecks EMV keine galvanische Trennung, sondern sind über einen C gekoppelt.
Die Schutzisolierung ist bei etlichen Notebooks makulatur.

Wikipedia: Datei:Entstörkondensatoren4.png

Der Fall links, die gestrichpunktete Linie sind die Metallteile vom Notebook, L ist über den Cy damit verbunden.
Daher gibt es auch bei einigen Notebooks einen kleinen schlag der normalerweise harmlos ist wenn man dort Metallteile anfasst (ich meine NICHT statische Aufladung)

https://www.mikrocontroller.net/topic/192624

Ist der Cy defekt im Sinne von niederohmig, so wirds gefährlich.
Hier steht bei der Bauteilauswahl höchste Sicherheit gegen Kostenersparnis....


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

20.09.2017 um 23:47
@d.fense

Guten Abend,

das Schutzisoliert dürfte sich dann wohl nur auf das Gehäuse des Netzteils beziehen.

Ich habe jetzt mal bei einigen Schaltnetzteilen mit Eurostecker nachgemessen.
Am Ausgang kann mit hochohmigen Messgerät bei allen ca. die halbe Netzspannung gegen den Schutzleiter, also Erde, gemessen werden.
Mit einem Messgerät mit geringem Eingangswiderstand weitaus weniger bis fast 0 Volt.
Diese Spannung dürfte wie Du schon geschrieben hast von den Kondensatoren auf der Eingangsseite des Netzteiles kommen.

Wegen der EMV könnte man die Netzteile auch anders bauen sie hätten dann sogar noch eine weitaus höhere Sicherheit wären jedoch teurer.
Eingangsfilter mit L und C sowie zusätzliche Absicherung über Varistoren und Kaltleitern. Sowie nicht zu vergessen über superflinke Schmelzsicherungen wie sie auch für die Absicherung von Transistoren in der Industrie verwendet werden.
Dann würden Störungen daran gehindert aus dem Netzteil zu kommen und genauso gehindert in das Netzteil zu kommen.

Für Konsumerware dürfte es aber zu teuer sein.


Venerdi


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SCMP77
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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

22.09.2017 um 16:03
d.fense schrieb am 19.09.2017:Ist der Cy defekt im Sinne von niederohmig, so wirds gefährlich.Hier steht bei der Bauteilauswahl höchste Sicherheit gegen Kostenersparnis....
Diese Schaltungen gelten nur für geerdete Geräte. Bei nicht geerdeten Geräten sind diese Kondensatoren nur zwischen P und N erlaubt. Ein Kondensator darf da niemals zur Sekundärseite existieren. Denn bei einem Defekt nur eines Bauteils würde das angeschlossene Gerät gleich auf den vollen 230V liegen.

Den Unfall, den da @O.G. beschreibt, dürfte in Wirklichkeit durch das Steckernetzteil verursacht worden sein. Wenn das beispielsweise China-Klump war - mit nicht ausreichende Kriechstreckenlängen, kann das Kondenswasser, was sich evtl. auf die Platine des Steckernetzteils niedergeschlagen hat, zu einem lebensgefährlichen Stromfluss durch den Körper des Mädchens geführt haben. Daher steht auch häufig auf solchen Geräten, dass man sie nicht in Feuchträumen nutzen darf, wird aber öfter ignoriert. Aber das hat nicht mit einer angeblich nicht vorhanden galvanischen Trennung zu tun. Die hat auch in diesem Fall existiert, wäre da nicht das Kondenswasser gewesen. Zusätzlich hatte das Mädchen natürlich den geringst möglichen Widerstand zur Erde, so dass ein lebensgefährlicher Strom fließen konnte.

Dass man die halbe Netzspannung mit einem hochohmigen Messgerät messen kann, ist klar. Das mittlere Potential der Platine des Schaltnetzteils liegt prinzipiell auf der halben Netzspannung und daher wird man mit einem entsprechend hochohmigen Messgerät die 115 V messen können. Entscheidend für einen tödlichen Stromschlag ist aber nicht die Spannung sondern der mögliche Strom. Es müssten eben schon deutlich mehr als 20 mA fließen und das wird bei einem fehlerfreien Steckernetzteil nicht eintreten.

Um zu untersuchen, ob ein Netzteil gefährlich ist, müsste man den Strom zwischen den Anschlüssen des Netzteils und Erde messen. Der dürfte normalerweise kaum messbar sein ( im uA-Bereich), Spannungsmessungen mit hochohmigen Messgeräten sind da ungeeignet..


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

22.09.2017 um 18:45
SCMP77 schrieb:Diese Schaltungen gelten nur für geerdete Geräte.
Schutzklasse2... da darf nix geerdet sein afaik.
Aber muss isoliert sein.


Die Kondensatore sind ja "Primärseitig" sofern man bei den kleinen schaltnetzteilen davon reden kann, allerdings ist die Sekundärseite bei Funktion der Kondensatore nur bedingt schwebend, bei defekt mit niederohmigkeit zieht der defekte Cy das Potential einer Ausgansleitung auf Netzspannung.

Hierbei hilft afaik nicht einmal ein FI!

Bei Notebooks finden sich auf jeden fall sehr häufig keine PE Kontakte.

Ein Cy der zu niederohmig oder falsch bestückt ist würde afaik reichen um tödliche Ströme zu erlauben.
hierbei spielt dann hauptsächlich eine fehlende QS Kontrolle eine rolle.
Was nun tatsächlich die Ursache war habe ich nicht mitbekommen, ich spekuliere es gab einen Vergleich mit Schweigeklausel.
SCMP77 schrieb:Denn bei einem Defekt nur eines Bauteils würde das angeschlossene Gerät gleich auf den vollen 230V liegen.
Korrekt, die Cy durchbrechen das Konzept der galvanischen Trennung, zu gunsten einer günstigen, kleinen Lösung.

Im wikipedia Artikel ist beschrieben welche Regeln deswegen gelten, und wie sie zu gunsten von 0,000x€ Kostenersparnis gelockert wurden.
Wikipedia: Entstörkondensator
Im Rahmen der Miniaturisierung in der Industrie gewinnen die oberflächenmontierbaren SMD-Bauformen eine immer größere Bedeutung. Das gilt auch für Entstörkondensatoren. Da bislang weder MP- noch MKP- bzw. MKT-Entstörkondensatoren in SMD-Bauform angeboten werden, gewinnen SMD-Keramik-Entstörkondensatoren an Bedeutung. Auch hier wird der ursprünglich strengere Sicherheitsaspekt zugunsten einer Kostenreduzierung aufgeweicht, da es derzeit keine Keramikkondensatoren mit einer ENEC oder UL Approbation gibt.
Bis etwa zum Jahr 1990 konnten nur Keramikkondensatoren[1] und spezielle Papier-Kondensatoren die erhöhten Sicherheitsstandards für X- und Y-Kondensatoren erfüllen. Die MP-Kondensatoren gelten wegen des harzdurchtränkbaren Papiers bis heute als eine sichere Lösung, weil die vorgeschriebenen Belastungstests den Kondensator höchstens aufblähen. Die Zerstörung findet immer innerhalb der Umhüllung statt. Der industrielle Druck zur Kostenreduzierung führte ab 1990 zur Entwicklung spezieller Kunststoff-Folienkondensatoren (MKP- und MKT-Kondensatoren). Deren Sicherheit ist heutzutage ebenfalls gegeben und sie besitzen, sofern sie approbiert sind, die entsprechenden Zulassungen. Im Gegensatz zu den speziellen Papierkondensatoren wird hier aber das Gehäuse des Kondensators bei der Belastungsprobe fast immer zerstört, womit Sauerstoff an die unter Netzspannung stehende Schadstelle gelangen kann. Die seit der Existenz solcher Sicherheitskondensatoren geübte strenge Interpretation der Vorschriften wurde also zugunsten einer Kostenreduzierung aufgeweicht, weshalb Kunststoff-Folienkondensatoren für diese Anwendung nicht unumstritten sind.[2]


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SCMP77
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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

27.09.2017 um 10:17
@d.fense

Dein angehängter Wikipedia-Artikel hat nicht mit der Trennung der 230V-Ausgangsseite zu tun. Hier geht es nur um die Gefahr eines Brandes nicht um die Trennung von Ausgang und Eingang. Wenn Sauerstoff an überhitze Bauteile gelangen kann, ist die Gefahr einen Brandes gegeben.

Und es geht weniger um Kostenersparnis, sondern auch um die Baugröße. Die Kondensatoren, welche man früher benutzt hatte, waren schon fast so groß wie ein heutiges Steckernetzteil.

Diese Kondensatoren Cy sind aber nur dann vorhanden, wenn das Gerät intern eine Abschirmung (im Artikel Gehäuse gennant) aufweist. Wenn es nicht geerdet ist, muss diese Abschirmung dann "schwebend" sein, das bedeutet, dass es nicht mit weiteren Ausgängen direkt verbunden sein darf, allenfalls käm eine Verbindung über weitere Kondensatoren in betracht. Geräte müssen immer so konstruiert sein, dass immer mindestens zwei Bauteile defekt sein müssen, ehe ein lebensgefährlicher Strom über den menschlichen Kürper fließen kann.  Der Nachteil von nicht geerdeten im Gegensatz zu geerdeten Geräten ist aber der, dass der Ausfall eines solch kritischen Bauteils nicht immer erkannt wird.

Bei den Sicherheitsstandards für die X und Y-Kondensatoren geht es nicht um eine möglichen elektrischen Schlag sondern um die Frage der Entflammbarkeit, wie auch der Abschnitt vor den von Dir zitierten Absatz zeigt. Auch der Titel des Verweises auf einen Wima-Beitrag geht es um die Entflammbarkeit und nicht um die Gefahr eines elektrischen Unfalls. Auch der Verweis auf das Aufplatzen des Gehäuses und der Kontakt mit dem Luftsauerstoff zeigt was hier gemeint war, der Feuerschutz eines Gerätes, der nun durch die Miniaturisierung schwächer ist. Ob nun auf Grund der Kostenersparnis oder Größenreduktion kann man streiten, heutige Steckernetzteile würden mit den alten Kondensatoren sicherlich doppelt so groß sein.

Besonders kritisch an diesen Entstörkondensatoren ist es, dass diese ohne jegliche Absicherung parallel an dem Netzspannungseingang des Gerätes liegen. Aus diesem Grund entstehen die höheren Anforderungen an diese Kondensatoren. Ich hatte da auch vor kurzem ein entsprechendes Erlebnis, ich hatte ein Filmprojektor aus den 70er Jahren in Betrieb nehmen wollen. Der Entstörkondensator dieses Gerätes war in einem Metallröhrchen untergebracht. Die Folge, es gab einen riesigen Knall und der gesamte (teilweise metallische) Inhalt des Kondensators hatte sich im Gerät verteilt, ohne das eine Sicherung herausgeflogen war. Dass das in Sachen Brand gefährlich ist, liegt auf der Hand. Dieser Typ von Kondensator (obgleich sicherlich nicht billig) war für diese Anwendung schlicht und einfach untauglich, da durch die Verteilung des teilweise metallischen Inhalts hier durchaus eine Brandursache hätte ergeben können.


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28.09.2017 um 13:28
@SCMP77
Danke!
Das waren zwei sachen, Gefährliche Äpfel mit noch gefährlicheren Birnen...
und die falsche skizze.

Es ging um den Cy (also es sollte afaik ja eigentlich ein Klasse y sein müssen) zwischen Primär und Sekundär Seite.

Leider habe ich nur diesen schaltplan als Beispiel gefunden, hier C8
https://www.mikrocontroller.net/attachment/113617/Smps5v_sch.gif

Das mit der Brandgefahr stimmt natürlich, aber die Brandgefahr nicht klassifizierter C stammt ja aus dem Verhalten bei versagen.
Und das ist nebst Isolationswiderständen und Impulsfestigkeit bei Cy festgelegt weshalb nach meinem Laienverständnis nur solche erlaubt wären zwischen primär und sekundärseite.

Denn normale Cs werden auch mal niederohmig bei Versagen womit durch den Niederohmigen C der Ausgang des Netzteiles und somit der Verbraucher (in dem Fall hier Notebook Gehäuse oder Person in Badewanne) auf N oder L läge.

Also ist der unterschied zwischen Leben und Tod die hochohmigkeit dieses einen einzelnen Bauteiles.

soviel zu Theorie und Praxis:
Geräte müssen immer so konstruiert sein, dass immer mindestens zwei Bauteile defekt sein müssen, ehe ein lebensgefährlicher Strom über den menschlichen Kürper fließen kann.


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Laptop am Netz lassen-Stromschlag bei Wechsel Bios-Batterie möglich?

28.09.2017 um 20:45
@d.fense

Das Problem besteht darin, dass wir hier nicht wissen, um was für ein Gerät es sich hier handelt. Wenn die Ausgangsseite des Netzteils geerdet ist, ist gegen so einen Kondensator nichts einzuwenden (falls er überhaupt benötigt wird). Bei einem schutzisoliertem Gerät darf so ein Kondensator so einfach nicht verwendet werden. Wenn überhaupt sind mindestens zwei Kondensatoren dieser Art zu verwenden, die in Reihe geschaltet werden, wo von jeder einzelne die volle Spannungsfestigkeit von 400V haben muss.

Hiesige Normen schreiben vor, dass erst dann eine lebensgefährliche Spannung auftreten darf, wenn min. 2 Bauteile einen Defekt aufweisen. Klar, bei einem China-Import braucht man damit nicht zu rechnen, da muss jeder wissen, ob er so etwas nutzt. Die Schaltung, auf die Du verweist, hat noch nicht mal die Entstörkondensatoren am Eingang, dürfte hier also kaum zugelassen sein.

Und es gibt auch viele Schaltung im Internet, die einen solchen Kondensator erst gar nicht benötigen.

Im Anhang daher noch eine Seite mit 2 ATX-Netzteilen:

http://www.hit-karlsruhe.de/moorhuhn/moorpower.htm


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