Erdatmosphäre bewegt sich

Sorry, der muß noch obwohl ihn die Moderation bestimmt nicht stehen läßt. Warum antwortet ihr eigentlich auf einen Troll der sich seit einem Monat nicht mehr hier blicken ließ?

@uatu

Meinem Eindruck nach spiegelt das Verhalten des TE einen sehr bedenklichen Trend wieder, den ich in den letzten Jahren allgemein zunehmend beobachte: "Wenn ich etwas nicht verstehe, muss es falsch sein".

Meines Erachtens nach sogar noch viel schlimmere Einstellungen:
- Egal, was ich wirklich weiß, ich habe immer Recht.
- Egal, wie wenig ich weiß, der Andere liegt immer falsch.
- Egal, wie viel der Andere kann oder weiß, ich nehme mir das Privileg heraus, ihn zu diffamieren, denn
- ich bin der Größte. Amen.

Hat zwar auch mit Nichtwissen und Nichtverstehen zu tun, aber weitaus mehr mit ziemlicher Überschätzung der eigenen Person, auch wenn man nichts kann, weiß oder leistet, bei gleichzeitiger Verachtung anderer und deren Leistungen. Narzissmus pur eben.


Alternativ: Ferien. :D

@Rolly22

Warum antwortet ihr eigentlich auf einen Troll der sich seit einem Monat nicht mehr hier blicken ließ?

Die Antwort auf diese Frage findest Du selbst, wenn Du Dich mal fragst, warum auch Du gerade hier geschrieben hast. ;)

Ich weiß gar nicht was Ihr alle wollt....

Der TE hat doch vollkommen Recht! Es wird ihm hier keiner den Beweis erbringen können, dass das System Erde / Atmosphäre / All so funktioniert wie es uns die Wissenschaft lehrt.

Das ist aber dann eben auch das einzige womit der TE Recht hat.

In physikalischen und speziell in astrophysikalischen Fragestellungen kann es keinen Beweis für ein Ereignis geben. Niemals!! Punkt.

Es kann nur darum gehen, eine Theorie aufzustellen, welche das beobachtbare / messbare Ereignis erklärt. Diese Theorie ist solange nicht falsch, bis sie zu 100% widerlegt ist.

Newton hat mit seinem Gravitationsgesetz eine sehr gute Theorie geliefert, wieso das System Erde / Atmosphäre / All genauso funktioniert wie wir es beobachten und messen können. Zudem steht seine Theorie in keinerlei Widerspruch zu anderen Theorien, die damit in Verbindung stehen. Z. B. Einsteins Relativitätstheorien.

Wenn @Hauskatze nun also meint, dass die gängige Lehrmeinung vollkommen falsch ist, dann ist das sein gutes Recht. Aber die Beweislast liegt keinesfalls bei den anderen, sondern bei ihm. Der TE hat nur zwei Optionen:

a) Newton´s Gravitationsgesetz zu widerlegen
b) Eine eigene Theorie aufzustellen. Diese kann dann, wenn sie nicht widerlegt wird, genauso als Erklärung herangezogen werden. Und zwar genau so lange, bis sie widerlegt wurde.


Auch wenn der TE hier nicht mehr antwortet... Die Mittagspause war erheiternd.

JohnDifool schrieb:Stimmt das oder hab ich mich irgendwo verrechnet?

Deine Rechnung mag übrigens so stimmen, aber sie ist leider sinnlos, da du den Radius ein wenig zu kritiklos eingesetzt hast. Die 40.000 u/s aus dem einen und die 700m/s aus dem anderen Welt Artikel stehen nämlich nur in einem einzigen Zusammenhang: 1. Es gibt Gasturbinen die eine Umdrehungsgeschwindigkeit von 40.000 u/s erreichen und 2. Es gibt Gasturbinen die eine Bahngeschwindigkeit von 700m/s erreichen. Das beide Aussagen sich auf DIESELBE Gasturbine beziehen steht nirgendwo und ist ziemlich sicher falsch. D.h. du darfst eben NICHT diese beiden Angaben einfach verwenden um einen Radius zu berechnen und diesen in weiteren Formeln zu verwenden.

Urgh, Bearbeitungszeit abgelaufen. /s/Turbine/Zentrifuge

@JohnDifool
Die Daten zu solchen Zentrifugen kenne ich auch nicht.

Was die Berechnungen der Beschleunigung angeht musst Du aufpassen, dass Du Geschwindigkeit und Winkelgeschwindigkeit nicht verwechselst.

Bei konstanter Geschwindigkeit sinkt die Beschleunigung mit dem Radius, bei konstanter Winkelgeschwindigkeit steigt sie.


@s..zwerg05

Einen Beweis können wir sicher nicht liefern, aber die entsprechenden Messdaten. Z.B.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/JZ057i001p00059/abstract

Allerdings müsstest Du mir nochmal erklären was der Begriff des Beweises überhaupt in den Naturwissenschaften zu suchen hat (ausser vielleicht der Beweis, dass Bestimmte Relationen aus bestimmten Theorien folgen).

@Hauskatze 's Fehler bestand darin zu glauben, aus einem offensichtlich falschen Analogieschluss (vom Großen aufs Kleine) folgern zu können, dass das Modell nicht nur falsch ist, sondern auch die Messdaten, wenn man das Argument so weiterdenkt, Und insbesondere nach dem entsprechenden Hinweis auf die Fehler weiterhin darauf zu beharren.

Zotteltier schrieb:Allerdings müsstest Du mir nochmal erklären was der Begriff des Beweises überhaupt in den Naturwissenschaften zu suchen hat

Sage ich ja. Eigentlich ist schon der Begriff "Beweis" hier falsch. Die Naturwissenschaften leben von der Falsifikation.

Zotteltier schrieb:Einen Beweis können wir sicher nicht liefern, aber die entsprechenden Messdaten. Z.B.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/JZ057i001p00059/abstract

So ist es. Die Messdaten stimmen mit den gängigen Theorien überein und widerlegen diese nicht.

Zotteltier schrieb:@Hauskatze 's Fehler bestand darin zu glauben, aus einem offensichtlich falschen Analogieschluss (vom Großen aufs Kleine) folgern zu können, dass das Modell nicht nur falsch ist, sondern auch die Messdaten, wenn man das Argument so weiterdenkt, Und insbesondere nach dem entsprechenden Hinweis auf die Fehler weiterhin darauf zu beharren.

Korrekt. Ich habe es nur allgemeiner formuliert, da der TE ja permanent nach dem "Beweis" fragte. Und diesen Beweis kann niemand erbringen.

@Rolly22

Rolly22 schrieb:Das beide Aussagen sich auf DIESELBE Gasturbine beziehen steht nirgendwo und ist ziemlich sicher falsch. D.h. du darfst eben NICHT diese beiden Angaben einfach verwenden um einen Radius zu berechnen und diesen in weiteren Formeln zu verwenden.

Da hast du sicherlich recht, aber da es mir nur um die ungefähre Größenordnung ging, hab ich ganz einfach ignoriert, dass die Angaben in den beiden Artikeln fast 40 Jahre auseinander liegen. :/

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Was die Berechnungen der Beschleunigung angeht musst Du aufpassen, dass Du Geschwindigkeit und Winkelgeschwindigkeit nicht verwechselst.

Bei konstanter Geschwindigkeit sinkt die Beschleunigung mit dem Radius, bei konstanter Winkelgeschwindigkeit steigt sie.

Vielen Dank für die Info! Das hatte ich nicht bedacht.

Hauskatze schrieb am 01.07.2017:Also, wie gesagt: 1 großer und ein kleinerer Vakuumbehälter im großen drinnen, größer der beiden ist relativ... dann baust du im kleineren Vakuumbehälter als Boden oder Teil des Bodens dein Erdmodell auf allerdings auch in einen abgedichteten Behälter (baust halt die Erde inkl Erdatmosphäre) in den abgedichteten Erdbehälter...

Du wirst es nicht schaffen ein Modell der Erde mit Atmosphäre in einem Behälter mit einem Vakuum zu erschaffen, daran scheitert deine ganze These.

taren schrieb:Du wirst es nicht schaffen ein Modell der Erde mit Atmosphäre in einem Behälter mit einem Vakuum zu erschaffen, daran scheitert deine ganze These.

Und eben diese Feststellung überzeugt halt den TE, dass das Modell in real nicht richtig sein kann. Wohin auch immer das führen soll ;-)

skagerak schrieb:Und eben diese Feststellung überzeugt halt den TE, dass das Modell in real nicht richtig sein kann. Wohin auch immer das führen soll ;-)

Naja zugegeben, würde man dieses Modell im Weltall aussetzen, dann müsste es evtl. eine kleine Atmosphäre halten können, sogar der Mond und der Komet Tschuri haben ja eine sehr sehr geringe Atmosphäre, wenn man das so noch bezeichnen kann.

@taren
das entzieht sich leider meiner Kenntnis.
Aber wenn die Bedingungen stimmen, wäre das meinem Verständnis nach, sicherlich prinzipiell eben den bekannten Kosmischen Gesetzten nach sicherlich möglich.
Wäre aber schwierig herzustellen denke ich.
Das müsste ja eine "unbefleckte" Region im sichtbaren Universum sein sozusagen.
Weil es sonst ja von allen dem umgebenden Systemen die mit Gravitation zu tun haben, beeinflusst wird.

Wer weiß, vielleicht gibt es ja überall um allem uns wahrnehmbarem viele microkleine "Erden" und so ;-)

Nix da mit Atmosphäre! Auch der Mond hat keine Atmosphäre. Jedenfalls nicht das, was wir unter Atmosphäre verstehen.

1) Am Erdboden herrscht ein Atmosphärendruck von 1x10^5Pa; auf dem Mondboden dagegen einer von 3x10^-10Pa. Also nur ein Dreihundertdreiunddreißigbillionstel. Damit entspricht der Druck den Bedingungen auf der Erde in mehreren hundert Kilometern Höhe. Da ist die "Luft" so dünn, daß selbst das beste Vakuum, das wir auf der Erde erzeugen können, deutlich "dickere Luft" ist. Für die NASA ist das bereits der leere Raum außerhalb der Erdatmosphäre. Für Geophysiker ist das Exosphäre, also der fließende Übergang von Atmosphäre in Raum.

2) Atmosphäre ist für uns etwas "Stabiles", Dauerhaftes. Ein Planet hat Atmosphäre, hält diese (durch Gravitation). Atmosphäre kann durch Photosynthese, durch Erosion, durch Ausfällen Teil der Lithosphäre werden, auf der anderen Seite kann der Planet hauptsächlich durch Ausgasen auch wieder Atmosphäre produzieren. Auf diese Weise ist die Verweildauer vonGasen in der Atmosphäre wochen-, monate-, jahre-, jahrmillionenlang, die Verweildauer auf dem Planeten sogar quasi "ewig". Ein winziger Bruchteil der Atmosphäre entweicht von der Exosphäre ins All, und ebenso bringt der Sonnenwind neue Gase in die Atmosphäre. Doch ist das dermaßen minimal, daß es für den atmosphärischen Kreislauf und die Verweildauern unerheblich ist.

Auf dem Mond nun gibt es ausschließlich Exosphäre. Das heißt, der Mond verdankt seine Atmosphäre hauptsächlich dem Sonnenwind und nur sehr minimal, eher vernachlässigbar dem Ausgasen. Auf der anderen Seite verlassen die Gase die Atmosphäre hauptsächlich durch Entweichen ins All, nur ein verschwindend geringer Teil bindet sich an die oberste Schicht der Mond-Lithosphäre, das Regolith. Der Mond hält also keine Atmosphäre wie z.B. die Erde, sondern er bekommt kurzfristig Besuch von Gasen ausdem All, die nach kurzem Pausieren wieder fortfliegen.

"Richtige" Atmosphäre wird durch Gravitation gehalten. Sowas, wie es auf dem Mond gibt, wird hingegen nicht von der Gravitation gehalten.

Dabei müßte doch selbst die allergeringste Gravitation reichen, ein Gasteilchen "festzuhalten". Nur wenn es sich mit Fluchtgeschwindigkeit oder schneller bewegt, entkommt es der Gravitation - und genau da liegt der Hase im Pfeffer!. Die Exosphäre von Erde wie Mond ist extrem dünn. Ein Atmosphäreteilchen, welches z.B. durch Kollision eine hohe Geschwindigkeit erhält, kann dem Planeten bzw. dem Mond entweichen, ohne auf diesem Weg Gefahr zu laufen, ein anderes Atmosphärenteilchen zu treffen und so Bewegungsenergie abzugeben. Deswegen wird dieses Teilchen den Himmelskörper verlassen.

Naja, und bei sehr kleinen Objekten wie der hier vorgeschlagenen Mini-Erde, da reichen schon kräftige Minusgrade - Temperatur ist schließlich Teilchengeschwindigkeit! - aus, damit die Atmosphäre eines solchen Objekts eins drei fix selbiges Objekt verläßt. So lang man bei der Mini-Erde nicht die Mini-Atmosphäre auf wenige Grad Kelvin (wenn nicht sogar auf Zehntelgrade) abkühlt, kann die Minigravitation jene Atmosphäre nicht halten.

@perttivalkonen
Ein kleiner Einwand. Die besten Drücke, die wir auf der Erde erzeugen können, sind deutlich niedriger als 10^-10 Pa.

@Zotteltier
Sogar 10^-16mBar = 10^-14Pa, wie ich gerade gesehen hab in Wikipedia: Vakuum#Erzeugung
Da war meine Info schon ein paar, äähhh, Tage älter.

@perttivalkonen
okay, das hab ich natürlich nicht bedacht :-)
Also kann es so in unserer Realität nicht funtzen, da man ja auch alle Moleküle bzw. einfach alles bis auf's kleinste Teilchen und alles Drumherum, also das ganze Universum, im selben Maßstab verkleinern müsste für das vom TE geforderte Labormodell, oder nicht?

Oder anders, findet sowas wie Druck und Atmosphäre usw, nur in dem uns bekannten Maßstab wie der der Erde statt?

@all

Wir hatte vor ein paar Tagen hier das Thema "Ultrazentrifugen".
Diese werden laut WIKI u.a. auch dazu verwendet:

...Sie wird u. a. bei der Uran-Anreicherung eingesetzt, um Uranhexafluoridgas in Fraktionen mit höherem Anteil an 238U auf der einen sowie einem höheren Anteil am etwas leichteren 235U auf der anderen Seite zu trennen...

Nun könnte man sich fragen,
ob man mittels einer "Super"-Zentrifuge (theoretisch) auch normale Luft so trennen könnte,
dass quasi eine atmosphären-ähnliche Schichtung entsteht:

Also an der Innenseite der Zentrifuge "Vakuum" und dann Richtung Außenseite die immer dichter werdende Luft.

Kann man berechnen, wie groß die Fliehkraft (wieviel g) man erzeugen müßte, um das zu schaffen?

skagerak schrieb:Also kann es so in unserer Realität nicht funtzen, da man ja auch alle Moleküle bzw. einfach alles bis auf's kleinste Teilchen und alles Drumherum, also das ganze Universum, im selben Maßstab verkleinern müsste für das vom TE geforderte Labormodell, oder nicht?

Jepp, dann wäre es möglich. Also alle Sachen bis runter zu den Atomen auf den Maßstab 1:1.000.000 verkleinern - allerdings auch die Masse um den Faktor 10^18 verringern. Dann hätten wir ne Kugel von gut 12 Metern, die eine Atmosphäre von mehreren hundert Millimetern Dicke halten könnte - wenn die Gravitation unserer Erde nicht wäre. Und auch die Temperatur müßte um den Faktor 1.000.000 runter gehen, also 27°C wären dann 3 Zehntausendstel Kelvin. Dann könnteste die Kugel dem interplanetaren Vakuum aussetzen, und sie würde ihre Atmosphäre halten - wenn auch der auftreffende Sonnenwind entsprechend verkleinert würde.

skagerak schrieb:Oder anders, findet sowas wie Druck und Atmosphäre usw, nur in dem uns bekannten Maßstab wie der der Erde statt?

Auch auf dieser Miniaturkugel aus Miniaturatomen mit Miniaturtemperaturen gäbe es an der Oberfläche einen Atmosphärendruck, nur eben einen von einem Millionstel Bar bzw. einem Zehntausendstel Pascal. Würde ein Mensch entsprechend miniaturisiert, würde ihm der Druck vorkommen wie vor der Miniaturisierung der Druck auf der richtigen Erde. Wie 1 Atm eben. Auch die Temperatur sollte ihm wie 27°C vorkommen.

@perttivalkonen
Tz, also ziemlich sinnloser Gedanke, da man ja dann das selbe wie jetzt, nur in kleiner hätte bzw. das selbe Problem der Unmöglichkeit.