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Jesus' Plan

232 Beiträge, Schlüsselwörter: Jesus Plan

Jesus' Plan

11.06.2019 um 00:41
Niselprim schrieb:Lass die Toten ihre Toten begraben
Aber warum benutzt man diese Worte?

Kann man nicht einfach bei " Ungläubige, Heiden, Gottlose, " bleiben, wie diese in der Bibel auch schon vorher bezeichnet wurden?
Niselprim schrieb:Mit "Tote" sind eigentlich alle Menschen gemeint, welche nicht Dem Heiligen Geist folgen


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11.06.2019 um 00:43
pajerro schrieb:Niselprim schrieb:Lass die Toten ihre Toten begrabenAber warum benutzt man diese Worte?
er meinte damit, dass sie geistig tot sind. sie würden jesu Botschaft nicht verstehen.


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11.06.2019 um 00:50
pajerro schrieb:Kann man nicht einfach bei " Ungläubige, Heiden, Gottlose, " bleiben, wie diese in der Bibel auch schon vorher bezeichnet wurden?
Im weiteren Verlauf des Evangeliums wird einem klar, dass eigentlich alle Menschen vor Gott als tot gelten, wenn sie nicht Dem Herrn, Jesus Christus, folgen. @pajerro Ist halt so.


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11.06.2019 um 02:01
Mit "geistlich tot" dürfte das Jesuswort ein bisserl überstrapaziert sein.

Letztlich hätte der Gute auch sagen können "Ich muß meinen kranken Vater noch gesund pflegen, anschließend komme ich wieder und folge Dir nach. Dann hätte Jesus gesagt "laß die Kranken ihre Kranken pflegen, Du aber folge mir nach".

Es ist doch gar nicht gesagt, daß der Vater dieses Menschen kein Anhänger Jesu war. Wahrscheinlich war er's nicht, aber nichts deutet darauf hin, daß es darum ging.

Vielmehr sagt Jesus hier "Schei* auf 'ehre Vater und Mutter' - gib alles auf und folge mir".

Noch zugespitzter gesagt, einer Mutter mit Kind würde Jesus geraten haben, ihr Kind wem anderen zum Großziehen zu geben, denn für sie ist jetzt einzig die Nachfolge Christi dran.

Ulrike Meinhoff hat das übrigens getan. Die "Sache" war ihr wichtiger als die Liebe und Erziehung der Tochter. (Und ich kanns nicht gutheißen.)

Was Jesus hier fordert, ist nicht nur radikal, es ist radikal über alle Menschlichkeit hinaus (die Liebe zum leiblichen Vater, der tot ist, oder die Liebe zum eigenen Kind á la Meinhoff), radikal über die Gebote Gottes hinweg (ehre Vater und Mutter, eines der zehn Gebote), und vor allem radikaler, als wir zu leisten imstande sind.

An einer anderen Stelle (Markus10,17-27; Matthäus19,16-26; Lukas18,18-27) fragt ein junger Mann Jesus, was er tun müsse, um ewiges Leben zu erlangen. Jesus verweist auf das Halten der Thora, worauf der Jüngling sagt, daß er diese bereits befolgt. Jesus lobt ihn dafür und sagt "eines fehlt noch: verkaufe alles, was Du hast, gib das Geld den Armen und folge mir nach". Der Jüngling geht traurig weg. Und die Jünger? Die sind total entsetzt und fragen "Wer kann dann errettet werden?" Jesu Antwort: "Bei den Menschen ists unmöglich [...]". Die Jünger haben es also richtig verstanden mit ihrem Entsetzen. Jesus fordert eine Radikalität, die vom Menschen nicht zu leisten ist.

Wer von uns Christen hat denn bittschön seinen gesamten Besitz verkauft und das Geld den Armen gegeben? Und wer gibt Vater und Mutter auf oder Ehepartner und Kinder (sie dürfen dabei durchaus Christen sein, es geht nicht um die Abkehr von den bösen Nichtchristen), um sich nur noch dem Herrn zu ergeben?

Die Jünger haben es richtig erkannt: so radikal, das schafft keiner. Wir sind allemal Sünder und mangeln der Gnade (Römer3,23). Keiner kann mit seinem Tun das Ewige Leben erwerben. Bei den Menschen ists unmöglich. Ich elender Mensch, wer wird mich erretten (Römer7,24)?

Jesu Satz geht weiter: "aber bei Gott sind alle Dinge möglich".

Wir können das ewige Leben nicht erben ("verdienen"), wie der Jüngling es formuliert. Wir versagen. Wir können das Leben aber geschenkt bekommen. Von Gott. Nicht aus unserem Tun.

Das heißt nicht, daß Jesu Forderungen nur dem Zweck dienen, daß wir erkennen, uns nicht selbst erlösen zu können (mit Werken). Nein, seine Forderungen sind dennoch echte Forderungen. Und so weit wir es vermögen, sollen wir ihnen nachkommen und uns nicht durch die Unerfüllbarkeit entmutigen lassen (oder mit der Unerfüllbarkeit rausreden). Und schon gar nicht mit dem, was wir auf diesem Wege bereits geschafft haben, zufrieden geben. Sondern stets sehen, ob wir unsere Anstrengungen noch ausweiten können.

Wenn es so weit sein wird, werde ich meine Eltern begraben (sie sind keine Christen), da kann der Herr sagen, was er will (mal überspitzt gesagt). Aber das soll mich nicht einen Augenblick hindern, ihm zu folgen und vielleicht noch mehr von den unnützen Beschäftigungen aufzugeben, mit denen ich mein Leben verplempere, statt Gutes zu tun in Christus.


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11.06.2019 um 09:00
@Niselprim
@perttivalkonen


Danke für die Erklärungen.
perttivalkonen schrieb:Noch zugespitzter gesagt, einer Mutter mit Kind würde Jesus geraten haben, ihr Kind wem anderen zum Großziehen zu geben, denn für sie ist jetzt einzig die Nachfolge Christi dran
Da streuben sich mir die Nackenhaare. Kann das wirklich der Jesus gewesen sein, der Nächstenliebe predigte und Kranken und Armen half? Das sind genau die Stellen der Bibel, die mir immer wieder ins Gedächtnis kamen, bei denen ich mich Frage, ob das alles so stimmig ist.
Die Opferung Issaks ist z.B.so eine Stelle.
Warum fordert Gott, auch wenn er es später verhinderte, solche Opfer? Das ist doch...entschuldigt....krank.
Niselprim schrieb:Im weiteren Verlauf des Evangeliums wird einem klar, dass eigentlich alle Menschen vor Gott als tot gelten, wenn sie nicht Dem Herrn, Jesus Christus, folgen.
Egal was sie tun, egal ob sie gute Menschen sind, die sich um Frau und Kind kümmern, arbeiten und anderen helfen? Solange sie nicht beten, sind sie ....ja was denn eigentlich?

Wie passt das dazu z.B?
Wer von euch, der 100 Schafe hat, wird nicht, wenn er eins von ihnen verliert, die 99 in der Wildnis zurücklassen und das eine suchen, bis er es gefunden hat? Und wenn er es gefunden hat, legt er es auf seine Schultern und freut sich.
da zieht er den Vergleich doch menschlicher als er es eigentlich predigte?


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11.06.2019 um 11:18
pajerro schrieb:Warum fordert Gott, auch wenn er es später verhinderte, solche Opfer? Das ist doch...entschuldigt....krank.
Das kann ich gut verstehen. Diesen Zwiespalt erleben Christen genauso. "Wäre ich fähig, so weit zu gehen, bin ich so stark in meiner Überzeugung? - Wäre ich fähig, so weit zu gehen, bin ich so fanatisch, unmenschlich und krank?"

Seit ich die Geschichte von der Opferung Isaaks kenne, ringe ich mit ihr. Anfangs dachte ich, sie müsse schlicht aus der Schrift rausgeschmissen werden. Mittlerweile seh ich das nicht mehr so. Diese Geschichte ist mir ein steter Stachel im Fleisch. Ich kann nicht davon ab, mich daran zu ärgern. Diese Geschichte zwingt mich, mich immer wieder damit bewußt auseinanderzusetzen, daß die beste Absicht, radikal gesteigert, zum Monster werden kann.

Vergleichbar sind die radikalen Forderungen Christi. Auch hier bin ich gefragt, ob das noch gut sein kann, wirklich alles aufzugeben, Besitzstand, Familie, einfach alles?

Manche versuchen, diese Sache damit aufzulösen, daß Gott, wenn er von einem Unmenschliches odgl. fordert wie "töte Dein eigenes Kind", es ja gar nicht so meint, sondern nur testen will. Er hat die Opferung Isaaks ja rechtzeitig verhindert. Und wenn Gott heute fordern würde "töte alle Ungläubigen", müßte man's zwar ausführen, wenn man wahrhaft gläubig ist, aber Gott wird sowas nicht fordern. Das aber ist keine Lösung. Gott hat Abraham aufgefordert. Und auch wenn er die Opferung Isaaks verhindert hat, so hat er dennoch Abraham dazu gebracht, so weit gehen zu wollen.

Wie soll ich mich entscheiden? Soll ich zu allem Ja und Amen sagen? Wenn Jesus, wenn Gott sowas fordert, und wenn ich glaube, dann mache ich es auch gefälligst? Und wenn ich mich verweigere, habe ich mich dann von Gott abgewendet, Gott zu meinem Feind erklärt, und verdiene die Hölle?

Erzvater Jakob, so erzählt das Alte Testament, erlebte im Verlaufe seines Lebens einige Schicksalsschläge. Zu Hause verdarb er sichs mit seinem Bruder Esau, sodaß seine Mutter ihn ins Ausland schicken mußte, damit er überlebt. Dort fand er eine neue Heimat, heiratete, wurde Vater, und verscherzte es sich erneut mit seiner dortigen Sippschaft, sodaß er erneut fliehen mußte. Und so kam er an die Grenze zwischen Ferne und alter Heimat an den Fluß Jabbok, kann nicht vor und nicht zurück. Hinter ihm Ärger, vor ihm Ärger. Die Bibel schreibt "Da wurde es Nacht". Jakob hadert mit seinem Schicksal. Mit seinem Gott. Dieser, in Gestalt des Engels des HERRN, tritt ihm dort am Jabbok entgegen. Und was macht Jakob? Er erklärt diesen Gott zu seinem Feind und bekämpft ihn. Sie ringen miteinander die ganze Nacht.

Hat Jakob Gott aufgegeben? Am Ende der Nacht kämpfen beide noch immer gegeneinander, Jakob und sein Gott. Nur daß Jakob wohl halb auf dem Boden liegend, mit zerschmetterter Hüfte, zu nichts anderem mehr in der Lage war, den kämpfenden Engel festzuhalten. Wer gegen Gott kämpft, zieht nun mal den Kürzeren. Der Engel will gehen, aber der geschlagene Kerl am Boden hält ihn fest. "Laß mich gehen" spricht er, (Du willst mich ja eh nicht). "Ich lasse Dich nicht, Du segnest mich denn!"

Jakob versteht seinen Gott nicht mehr, empfindet ihn als Feind, der sein Leben verpfuscht hat, und drischt auf diesen Gott ein. Aber nicht, indem er sich von ihm abwendet. Er läßt ihn nicht los. Sein Kampf gegen Gott ist ein Kampf um Gott. "Ich lasse Dich nicht, Du segnest mich denn!" Und so segnet der Engel des HERRN den Jakob "Denn Du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und bist Sieger geworden". Und Jakob erhält einen neuen Namen: Israel, wie das Volk, zu dem seine Nachkommen werden. "Da ging die Sonne auf". Nein, wörtlich steht da im Text: "Da ging ihm die Sonne auf".

Und am nächsten Tag versöhnte Jakob sich mit seinem Bruder, wie er sich auch mit seinem Schwiegervater versöhnt hatte.

Ebenso sehe ich das mit Texten wie der Opferung Isaaks oder Jesu radikalen Forderungen. Ich geb mich da nicht demütig drein und sag, "wenn er sowas fordert, dann mach ichs auch", aber ich wende mich ebensowenig einfach nur davon ab. Ich kämpfe mit solchen Stellen, ja ich "dresche auf Gott ein" wegen solcher Sachen. Aber ich "ringe um Verständnis", ich lasse nicht los. Und ich glaube, "darauf liegt Segen".

Jesu Forderungen, Die Erzählung von der Opferung Isaaks, all das fordert mich stets heraus. So extrem radikal kann und will ich nicht sein, aber zugleich bin ich auch noch nicht radikal genug. Diese Texte zwingen mich, meine ethischen Grenzen neu auszuloten, mit nichts zufrieden zu sein. Und sie verhindern, daß ich mich für einen "einfachen Weg" entscheide.

Deswegen ist die Schrift für mich vollständig Gottes Wort und gut für mich. Auch die Sachen, die mich zutiefst verärgern und verstören und meiner Ethik zuwiderlaufen; sie verhindern, daß ich "zur Ruhe komme". Jedenfalls, solange ich mich ihnen ausliefere, mich mit ihnen befasse, sie mich ansprechen lasse.

OK, is schon wieder ne Predigt geworden, tschuldigung. Aber es war mir ein Bedürfnis, das auch mal (wieder) für mich selbst zu formulieren.


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11.06.2019 um 11:23
pajerro schrieb:Da streuben sich mir die Nackenhaare. Kann das wirklich der Jesus gewesen sein, der Nächstenliebe predigte und Kranken und Armen half?
Mit den Interpretationen muss man halt sehr vorsichtig sein - mit dem, was man annimmt @pajerro
pajerro schrieb:Das sind genau die Stellen der Bibel, die mir immer wieder ins Gedächtnis kamen, bei denen ich mich Frage, ob das alles so stimmig ist.
Die Opferung Issaks ist z.B.so eine Stelle.
Denk doch einfach mal ein bisschen weiter @pajerro und überlege doch mal:
Ist Isaak tatsächlich geopfert worden? Nö - soviel ich mitbekommen habe, nicht.
Das ist das, was jedenfalls für mich zählt - was Ist tatsächlich :ok:
pajerro schrieb:Warum fordert Gott, auch wenn er es später verhinderte, solche Opfer? Das ist doch...entschuldigt....krank.
Vermutlich hatte Gott das nicht gefordert ;) Warum auch - zum Test? Blödsinn,
denn Gott muss doch gewußt haben, dass der Abram das tun würde.
pajerro schrieb:Egal was sie tun, egal ob sie gute Menschen sind, die sich um Frau und Kind kümmern, arbeiten und anderen helfen? Solange sie nicht beten, sind sie ....ja was denn eigentlich?
Mit "Beten" hat das nichts zu tun. Du denkst zu stumpfsinnig, bemerke ich gerade @pajerro


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11.06.2019 um 12:07
Niselprim schrieb:Mit "Beten" hat das nichts zu tun. Du denkst zu stumpfsinnig, bemerke ich gerade @
Das sollte anbeten meinen, gleichzustellen mit an Gott glauben. Hab mich da wohl falsch ausgedrückt. Aber Stumpfsinn definiere ich doch anders.
Niselprim schrieb:Vermutlich hatte Gott das nicht gefordert ;)
So steht es aber in der Bibel. Warum soll ich solche Texte nicht so sehen, wie sie eben geschrieben sind.Rosinen picken ist auch in der Bibel nicht.
versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. (Hebräer 11.17) (Jakobus 1.12) 2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und gehe hin in das Land Morija und opfere ihn daselbst zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde. (2. Chronik 3.1)
3 Da stand Abraham des Morgens früh auf und gürtete seinen Esel und nahm mit sich zwei Knechte und seinen Sohn Isaak und spaltete Holz zum Brandopfer, machte sich auf und ging an den Ort, davon ihm Gott gesagt hatte. 4 Am dritten Tage hob Abraham seine Augen auf und sah die Stätte von ferne 5 und sprach zu seinen Knechten: Bleibt ihr hier mit dem Esel! Ich und der Knabe wollen dorthin gehen; und wenn wir angebetet haben, wollen wir wieder zu euch kommen.
6 Und Abraham nahm das Holz zum Brandopfer und legte es auf seinen Sohn Isaak; er aber nahm das Feuer und Messer in seine Hand, und gingen die beiden miteinander. 7 Da sprach Isaak zu seinem Vater Abraham: Mein Vater! Abraham antwortete: Hier bin ich mein Sohn. Und er sprach: Siehe, hier ist Feuer und Holz; wo ist aber das Schaf zum Brandopfer? 8 Abraham antwortete: Mein Sohn, Gott wird sich ersehen ein Schaf zum Brandopfer. Und gingen beide miteinander.
9 Und als sie kamen an die Stätte, die ihm Gott gesagt hatte, baute Abraham daselbst einen Altar und legte das Holz darauf und band seinen Sohn Isaak, legte ihn auf den Altar oben auf das Holz 10 und reckte seine Hand aus und faßte das Messer, daß er seinen Sohn schlachtete. (Jakobus 2.21)
Niselprim schrieb:denn Gott muss doch gewußt haben, dass der Abram das tun würde.
Vorausgesetzt Gott ist allmächtig, hat er es gewusst. Aber er fordert das größte Opfer von einem, zwingt ihn bis das "Messer schon fast in der Kehle steckt"
Nein, das kann nicht Gott sein der so etwas fordert.
Niselprim schrieb:Mit den Interpretationen muss man halt sehr vorsichtig sein - mit dem, was man annimmt
Die Bibel soll für alle Menschen verständlich sein, denn schließlich geht es um nichts anderes als Gottes Wort. Ich sagte schon einmal, ich bin kein Freund davon, Dinge zu biegen bis sie passen.
Dem 'einfachen Mann' wird gesagt " so darfst du das nicht interpretieren, das war anders gemeint, als geschrieben " Hopla, ja warum denn? Weil es sonst nicht mehr das ist, als das wir es sehen sollten/müssen. Das ist der Grund warum ich meinen eigenen Glauben nicht über diese Bibel beziehe, sondern mit mein eigenes Bild von Gott mache.

@perttivalkonen
Danke für die Ausführliche Antwort. Keine weiteren Fragen dazu. Nur viel Kraft für dich und deinen Kampf mit Gott wünsche ich dir.

Wir sind gar heftig ins ot geraten mit der Diskussion.


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11.06.2019 um 12:23
pajerro schrieb:Das sollte anbeten meinen, gleichzustellen mit an Gott glauben. Hab mich da wohl falsch ausgedrückt. Aber Stumpfsinn definiere ich doch anders.
An Gott zu glauben, bedeutet aber auch, den Glauben zu leben - nicht wie du meinst: (an)beten und alles ist gut, sondern auch Taten zählen ganz viel. Du meintest ja:
pajerro schrieb:Egal was sie tun, egal ob sie gute Menschen sind, die sich um Frau und Kind kümmern, arbeiten und anderen helfen? Solange sie nicht beten, sind sie ....ja was denn eigentlich?
... diese Aussage oder Annahme ist nicht richtig @pajerro Denk doch einfach auch mal an die Nächstenliebe. Denn, was wäre das für eine Nächstenliebe, wenn man nicht die Allernächsten - also die eigene Familie, Freunde und Bekannten - beachtete, respektierte und liebte?
Es ist also nicht egal, was man tut.
pajerro schrieb:So steht es aber in der Bibel. Warum soll ich solche Texte nicht so sehen, wie sie eben geschrieben sind.Rosinen picken ist auch in der Bibel nicht.
Wenn du den Inhalt der Bibel dann schon wörtlich nehmen und erklären willst, dann zeig mir doch mal bitte auf, wann das laut Bibel gewesen sein soll :) @pajerro Denn wenn es tatsächlich so geschehen ist, dann muss doch ein defintiver Anhaltspunkt vorhanden sein dafür, wann und wo das war.
Niselprim schrieb:Vermutlich hatte Gott das nicht gefordert
pajerro schrieb:Nein, das kann nicht Gott sein der so etwas fordert.
Und nu ;) @pajerro
pajerro schrieb:Die Bibel soll für alle Menschen verständlich sein, denn schließlich geht es um nichts anderes als Gottes Wort. Ich sagte schon einmal, ich bin kein Freund davon, Dinge zu biegen bis sie passen.
Dem 'einfachen Mann' wird gesagt " so darfst du das nicht interpretieren, das war anders gemeint, als geschrieben " Hopla, ja warum denn?
Wer sagt das dem einfachen Menschen? Doch nicht etwa Gott, oder?
pajerro schrieb:Weil es sonst nicht mehr das ist, als das wir es sehen sollten/müssen. Das ist der Grund warum ich meinen eigenen Glauben nicht über diese Bibel beziehe, sondern mit mein eigenes Bild von Gott mache.
Wie sieht denn dein Gott aus? @pajerro
pajerro schrieb:Wir sind gar heftig ins ot geraten mit der Diskussion.
Du kannst mich gerne in anderen/passenderen thread(s) für diese Themen ansprechen,
wenn du willst ;) @pajerro


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11.06.2019 um 12:57
Niselprim schrieb:Wenn du den Inhalt der Bibel dann schon wörtlich nehmen und erklären willst, dann zeig mir doch mal bitte auf, wann das laut Bibel gewesen sein soll :) @pajerro Denn wenn es tatsächlich so geschehen ist, dann muss doch ein defintiver Anhaltspunkt vorhanden sein dafür, wann und wo das war.
Wie kommst du darauf das ich dir Bibel erklären möchte? Ich gebe lediglich meine Meinung, zu dem was da drin steht.
Wann und wo das war, ist für mich nicht wichtig, darüber dürfen sich gerne die Fachleute streiten. DAS es war, ist der ausschlaggebende Punkt. Es sei denn du möchtest mir sagen, das es eben nicht das ist was da steht. Dann bitte ich um Erklärung wie ich das zu sehen habe, damit Gott nicht im moralischen Sinn als 'Krank' da steht?
Niselprim schrieb:Und nu ;)
Genau, das kann nicht Gott sein. Euer Gott würde das nicht fordern, denn er ist barmherzig und Milde. Er hat es nicht nötig andere von ihm zu überzeugen, indem er Menschenopfer fordert.
Niselprim schrieb:Wie sieht denn dein Gott aus?
Wenn ich das wüsste. Für mich ist Die Welt in der wir leben, das ganze Universum, Teil einer viel größeren Macht, die ich nicht definieren kann. Zufällig ist hier garantiert nichts.

Das geschenkte Lächeln meiner Frau und meines zukünftigen Kindes. Es Bedarf keiner Bibel für mich, ein guter Mensch zu sein.
Niselprim schrieb:Wer sagt das dem einfachen Menschen? Doch nicht etwa Gott, oder?
Immer und immer wieder höre ich das im Zusammenhang mit der Bibel. Mich - sorry dafür ...- kotzt es an die Dinge nicht so sehen zu dürfen, wie sie sind.

Wer bin ich, das ich mir von einem Prediger sagen lassen muss, was er für das richtige Wort Gottes hält? Im Laufe der Jahrhunderte haben viele die Bibel missbraucht um ihre Gier nach Macht und Einfluss zu befriedigen.

@perttivalkonen hat mich mit seiner Erklärung
da schon eher überzeugt. Zumindest nennt er den Zwiespalt in dem er sich befindet beim Namen und sucht keine Ausflüchte für das was da steht.

Das mag Stumpfsinn sein in deinen Augen, für mich ist es der richtige Weg um zu verstehen.


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11.06.2019 um 13:07
pajerro schrieb:DAS es war, ist der ausschlaggebende Punkt.
Nö du @pajerro Denn, es kann ja auch nur eine Metapher sein.
pajerro schrieb:Es sei denn du möchtest mir sagen, das es eben nicht das ist was da steht. Dann bitte ich um Erklärung wie ich das zu sehen habe, damit Gott nicht im moralischen Sinn als 'Krank' da steht?
Du musst das nicht so sehen, wie ich es meine ;)
Aber gehe ich davon aus, dass es metaphorisch zu sehen ist.
Der geistige Vater des Gottesvolkes müsste sich halt so verhalten,
dass er selbst auch seinen lieben Sohn für Gott gibt.
Verstehst du den Zusammenhang im Kontext Mit Der Frohen Botschaft?
pajerro schrieb:Genau, das kann nicht Gott sein. Euer Gott würde das nicht fordern, denn er ist barmherzig und Milde. Er hat es nicht nötig andere von ihm zu überzeugen, indem er Menschenopfer fordert.
Richtig. Dennoch kann Er uns "erquicken", indem Er uns Bilder schickt :)
pajerro schrieb:Wenn ich das wüsste. Für mich ist Die Welt in der wir leben, das ganze Universum, Teil einer viel größeren Macht, die ich nicht definieren kann. Zufällig ist hier garantiert nichts.

Das geschenkte Lächeln meiner Frau und meines zukünftigen Kindes. Es Bedarf keiner Bibel für mich, ein guter Mensch zu sein.
Jo, also das Universum ist Gott, gell? @pajerro
pajerro schrieb:Immer und immer wieder höre ich das im Zusammenhang mit der Bibel. Mich - sorry dafür ...- kotzt es an die Dinge nicht so sehen zu dürfen, wie sie sind.

Wer bin ich, das ich mir von einem Prediger sagen lassen muss, was er für das richtige Wort Gottes hält? Im Laufe der Jahrhunderte haben viele die Bibel missbraucht um ihre Gier nach Macht und Einfluss zu befriedigen.
Ja - sehe ich auch so.
pajerro schrieb:Das mag Stumpfsinn sein in deinen Augen, für mich ist es der richtige Weg um zu verstehen.
Damit wollte ich dich doch nur etwas wachrütteln, damit du etwas mehr darüber nachdenkst, was du von dir gibst.


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11.06.2019 um 13:57
Niselprim schrieb:Jo, also das Universum ist Gott, gell?
Das hast du falsch gelesen. Ich schrieb von
pajerro schrieb:einer viel größeren Macht,
Niselprim schrieb:Richtig. Dennoch kann Er uns "erquicken", indem Er uns Bilder schickt :)
?
Niselprim schrieb:es kann ja auch nur eine Metapher sein.
Du weißt es also auch nicht, aber nimmst eine Metapher an, weil man somit den Konflikt entschärfen kann?

Gibt es irgendwo Hinweise das die Opferung Issaks nur metaphorisch zu betrachten ist? Wir beide wissen es nicht.
Und so wirst du bei 100 Fragenden, wahrscheinlich 100 verschiedene Antworten bekommen.
Niselprim schrieb:Verstehst du den Zusammenhang
Natürlich, aber ich denke nicht daran das so zu interpretieren.


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11.06.2019 um 15:29
Hat Isaak sich selbst geopfert? war er alt genug, um das zu verstehen? konnte er es ahnen?

christliche Kommentatoren nehmen oft ein Alter um die 13 an (von Erffa, "Genesis, Band2, 147, 172f).
die rabbinische Tradition sieht ihn als Erwachsenen. je höher man das Alter ansetzt, umso eher war es eine Selbstopferung.

die christliche Tradition betont den gehorsamen und gläubigen Abraham. Und setzt ein niedriges Alter ein, um nicht die Selbstständigkeit und seine Leidensfähigkeit zu betonen.

"Isaaks Opferung (Gen 22) in den Konfessionen und Medien der Frühen Neuzeit"
Johann Anselm Steiger, Ulrich Heinen


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11.06.2019 um 16:00
pajerro schrieb:Du weißt es also auch nicht, aber nimmst eine Metapher an, weil man somit den Konflikt entschärfen kann?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nur eine Metapher ist.
pajerro schrieb:Gibt es irgendwo Hinweise das die Opferung Issaks nur metaphorisch zu betrachten ist? Wir beide wissen es nicht.
Du weißt es nicht - ich jedoch weiß es schon ;)


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11.06.2019 um 17:09
Kybela schrieb:konnte er es ahnen?
Er fragt seinen Vater wo das Opfertier ist. Dann gehe ich davon aus, das er es nicht ahnte.
Kybela schrieb:die christliche Tradition betont den gehorsamen und gläubigen Abraham
Klar, das würde ich in dem Fall auch betonen. Aber mehr um vom eigentlichen Vorhaben, dem Mord an seinem Sohn, abzulenken.
Niselprim schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nur eine Metapher ist.
Du bist dir sicher, muss mir wohl als deine Antwort genügen. Damit ist das Thema für mich in der Diskussion vom Tisch.

Aber deine Antwort zeigt mir sehr gut, was ich eigentlich auch erwartet hatte. Darauf möchte ich aber nicht weiter eingehen. Letztlich respektiere ich deinen Glauben natürlich, auch wenn ich ihn nicht teile.


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11.06.2019 um 17:54
Im Sinne des Opfers kann auch Jesus Tod am Kreuz gesehen werden. Normalerweise werden Lämmer geopfert, im Falle Jesu war es ein freiwilliges Menschenopfer. So wie das Opferlamm getötet und verspeist wird, so sollen wir auch das Fleisch des Menschensohnes essen und sein Blut trinken. Symbolisch wird das mit Brot und Wein gemacht.

Es gibt auch die Theorie, dass die Jünger das mit Jesus wörtlich gemacht haben. Sie ihn also auch physisch verinnerlicht haben und dieses Ereignis ihre entscheidende Kraft war, um das Christentum zu verbreiten. Das passt aber nicht zu meiner Jesus Plan Theorie mit der Auferstehung eines anderen.


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11.06.2019 um 19:57
pajerro schrieb:Klar, das würde ich in dem Fall auch betonen. Aber mehr um vom eigentlichen Vorhaben, dem Mord an seinem Sohn, abzulenken.
hat gott eingegriffen, oder nicht? na dann, was hast du denn??

und schonmal daran gedacht, dass gott, bevor er jesus christus - seinen sohn für die menschheit als opfer das alle sünden hinwegnimmt gibt, er sehen wollte, wie sehr ihn der gerechteste unter den gerechten lieben würde - WÜRDE er seinen sohn opfer? denn schließlich hat der mensch freien willen und kann sich von einer sekunde zur anderen umentscheiden.

abraham hat gott vertraut. gott sei dank. ;-)


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11.06.2019 um 20:02
gorefeast schrieb:WÜRDE er seinen sohn opfer?
Gott wußte es vorher nicht? ich dachte, Gott ist zeitlos?
gingen deshalb Prophetien schief?


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11.06.2019 um 20:08
gorefeast schrieb:hat gott eingegriffen, oder nicht? na dann, was hast du denn??
Du siehst es also nicht metaphorisch? 3 Aussagen mit 3 Meinungen zu Isaak.
Klar hat er eingegriffen, aber erst als Abraham
das Messer schon an der Kehle hatte. Für mich ist die Forderung Gottes einfach nur krank.
Abraham streckte seine Hand aus und nahm das Messer, um seinen Sohn zu schlachten. 11 Da rief ihm der Engel des HERRN vom Himmel her zu und sagte: Abraham, Abraham! Er antwortete: Hier bin ich. 12 Er sprach: Streck deine Hand nicht gegen den Knaben aus und tu ihm nichts zuleide! Denn jetzt weiß ich, dass du Gott fürchtest; du hast mir deinen Sohn, deinen einzigen, nicht vorenthalten. 13
Kybela schrieb:Gott wußte es vorher nicht? ich dachte, Gott ist zeitlos?
So kann man auch fragen. Wenn Gott alles weiß, so wusste er auch das Abraham seinen Sohn opfern würde. Er wollte nur das Abraham ihm bedingungslos folgt, komme was wolle. Weit von jeder Moral die wie kennen, fordert Gott Dinge die einem normalen Menschen nie in den Sinn kommen würden.


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11.06.2019 um 20:38
pajerro schrieb:Du bist dir sicher, muss mir wohl als deine Antwort genügen. Damit ist das Thema für mich in der Diskussion vom Tisch.
Ich hatte dir doch vorher bereits mehr geliefert:
Niselprim schrieb:Aber gehe ich davon aus, dass es metaphorisch zu sehen ist.
Der geistige Vater des Gottesvolkes müsste sich halt so verhalten,
dass er selbst auch seinen lieben Sohn für Gott gibt.
Verstehst du den Zusammenhang im Kontext Mit Der Frohen Botschaft?
und:
Niselprim schrieb:Vermutlich hatte Gott das nicht gefordert ;) Warum auch - zum Test? Blödsinn,
denn Gott muss doch gewußt haben, dass der Abram das tun würde.
Also ich bin mir aus reiflicher Überlegung ziemlich sicher, dass das nur eine Metapher ist.

Dir aber gefällt halt nicht, was ich dir entgegen setze ;) @pajerro
pajerro schrieb:Aber deine Antwort zeigt mir sehr gut, was ich eigentlich auch erwartet hatte. Darauf möchte ich aber nicht weiter eingehen. Letztlich respektiere ich deinen Glauben natürlich, auch wenn ich ihn nicht teile.
Schade drum :( dass ich nicht mit dir teilen darf @pajerro


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