Jesus' Plan

@frivol
Also doch kein sicherer Plan? Den er am Ende sogar mit seinem Leben bezahlte. Sorry, dieser Jesus von dem du da sprichst, muss mächtig einen an der Waffel gehabt haben.

Anders kann ich mir diesen Größenwahn, der nicht mal sicher sein Ziel erreichen würde, nicht vorstellen.

frivol schrieb:Das er danach in den Himmel flog ist nur eine Annahme der Jünger, da sie ihn nicht mehr sehen konnten.

Hatte ich dir doch schon geschrieben, dass Er im Vorfeld erklärte, dass Er zum Vater geht:

Niselprim schrieb:Ja klar - der hatte ja auch angekündigt, dass er zu Gott gehen würde - und der ist ja wie gewöhnlich im Himmel, oder ;)

... kann schon sein, dass du das überlesen hast @frivol

frivol schrieb:Außerdem steht in der Bibel "und eine Wolke nahm ihn auf, weg vor ihren Augen. "

Naja:
16,19 Der Herr wurde nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes.

24,51 Und es geschah, während er sie segnete, schied er von ihnen und wurde hinaufgetragen in den Himmel.

1,9 Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg.

frivol schrieb:Verschwörungstheorien sind andere nachvollziehbare Erklärungen für Ereignisse, die oftmals nicht bewiesen weden können und manchmal widerlegt. Wenn ich die Bibel als Quelle annehme und den Text ohne Glauben an Gott oder zumindest ohne Glauben an Jesus als Gottes Sohn lese, dann kommt diese Idee heraus und das finde ich interessant, weil ich es so selten gehört habe.

Nachvollziehbar sind deine Erklärungen jedenfalls bis jetzt nicht wirklich @frivol Viel mehr erscheinen diese mir eher als fixe Idee, als dass man beispielsweise eine Wolke mit Dampf verwechseln könnte. Diese Dinge denkst du dir doch nur aus, um eine andere Erklärung für die beschriebenen Vorgänge zu haben.

frivol schrieb:In der Bibel wird Jesus selbst immer wieder zitiert, das er Gottes Plan folgt und alles so passieren muss. Wenn ich Gottes Plan weg nehme, dann muss es sein eigener Plan gewesen sein.

Du meinst eigentlich: wenn du Gott wegnimmst, weil ja deiner Meinung nach Jesus den bereits im AT dargestellten Gottes Plan sozusagen als Erfüllung insziniert.

frivol schrieb:Das hatten wir doch schon, es gibt auch die Interpretation, das aufgrund der Dauer im Grab vor einem potentiell üblen Geruch nur gewarnt wurde oder es einfach nur gemieft hat nach 4 Tagen.

Nu unterschlag mal nicht die Hälfte. Auch dazu hatte ich was geschrieben.

frivol schrieb:Genau ich nehme a) an wie die meisten Menschen und b) auch, sonst würde es keinen Sinn machen über ein reines Fabelbuch zu diskutieren.

A sei Dir unbenommen, aber das kannst Du dennoch nicht für andere voraussetzen (sieht auch behind_eyes mittlerweile so, daß sich das nicht wissenschaftlich wegwischen läßt, sondern nur über die eigene Auffassung - für einen selber). Na und B geht nu gar nicht. Womit Dein C) eben nicht alleine übrig bleibt.

frivol schrieb:Da wird nichts untergejubelt was ich merken müsste.

Doch, Deine Voraussetzungen A und B.

frivol schrieb:Na wenn die den Jesus nicht erkennen, dann muss er doch anders ausgesehen haben?

Auch hier wieder siehst Du nur die von Dir gewünschte Möglichkeit. Jemanden aus tiefer Trauer heraus nicht richtig oder gleich gar nicht anschauen, der einem auf dem Weg begegnet etwa...

Du siehst ja ebenfalls nur das, was Dir plausibel erscheint, und alle anderen möglichen Prämissen übersiehst Du. Du bist das beste Beispiel für eingeschränkte Wahrnehmung.

frivol schrieb:Nee das steht so drin und erledigt sich nicht.

Aber Du hast doch selber gesagt, daß Markus oder sonst wer gar nicht wissen kann, ob der Maria wie den Emmausjüngern je eine andere Gestalt erschienen ist. Daß er es dennoch behauptet, ist doch damit erledigt. Außer natürlich, der Verfasser des langen Markusschlusses hat es offenbart bekommen...

frivol schrieb:Ist bißchen schwierig die Diskussion, aber sie bemühen sich.

Anders: Ich habe mich bemüht. Die ganze Zeit. Aber nu ist Schulz. Denn Du bemühst Dich nicht.

@Niselprim
Größenwahn ist möglich. Todsicher war der Plan nicht. Alles was er noch selbst getan hat konnte er sicher steuern. Die Wiederauferstehung und Himmelfahrt schon nicht mehr. Und ob die Jünger überleben und die Geschichte verbreiten können wusste er auch nicht. Aber Jesus hatte zumindest in Galiläa und Jerusalem viel Zustimmung vom Volk.

Viel mehr erscheinen diese mir eher als fixe Idee, als dass man beispielsweise eine Wolke mit Dampf verwechseln könnte. Diese Dinge denkst du dir doch nur aus, um eine andere Erklärung für die beschriebenen Vorgänge zu haben.

Ja das ist nur ein Erklärungsversuch von mir, vielleicht kam auf dem Berg in Galiläa auch einfach nur Nebel auf oder die Wolken flogen wirklich so tief. Es gibt eben natürliche Erklärungen wie der falsche Jesus vor den Augen der Künger verschwunden ist. (Die dann dachten er steigt auf in den Himmel, was sie nicht sehen konnten)

Du meinst eigentlich: wenn du Gott wegnimmst, weil ja deiner Meinung nach Jesus den bereits im AT dargestellten Gottes Plan sozusagen als Erfüllung insziniert.

Richtig Jesus inszeniert den bereits im alten Testament dargestellten Gottesplan als Erfüllung.

Vielleicht melden sich auch noch Leute die diese Interpretation der Bibel ohne göttlichem Einfluss schon kennen. Vielleicht gibt es auch in den Kirchenarchiven geheime Schriften, welche diese Interpretation als Ketzertum unterbinden.

@perttivalkonen
OK dann ist b) unser Knackpunkt, weil ich annehme das die Handlung in der Bibel wahr ist für die Menschen die dabei waren. Und deren Geschichte weitererzählt wurde. Nur sie wurden getäuscht: Vom Scheintot angefangen bis zur Wiederauferstehung Jesu.

Auch hier wieder siehst Du nur die von Dir gewünschte Möglichkeit. Jemanden aus tiefer Trauer heraus nicht richtig oder gleich gar nicht anschauen, der einem auf dem Weg begegnet etwa...

Ja dein Beispiel ist auch denkbar. Aber die haben ja länger gesprochen und sind dann ins Haus um zusammen zu essen und erst als der Fremde das Brotritual so macht wie Jesus, sagen sie: Mensch das muss Jesus sein
Ob die so lange nicht geschaut haben aus trauer? Ich habe zweifel

Du siehst ja ebenfalls nur das, was Dir plausibel erscheint, und alle anderen möglichen Prämissen übersiehst Du. Du bist das beste Beispiel für eingeschränkte Wahrnehmung

Drum schreib ich ja auch hier um andere Sichtweisen, Ideen oder Erklärungen zu hören. Und natürlich verteidige ich erstmal meine Idee bis sie widerlegt ist.

@frivol
Ich nehme immerhin zur Kenntnis, daß Du Dich nun doch mal bemühst. Bleibt anzumerken, daß Du das zwar gerne so sehen kannst, daß Du aber damit nicht argumentieren kannst, solange diese Deine Sicht nicht aus logischen Gründen heraus für jeden gelten muß.

Das aber galt jetzt nicht mir, oder? @frivol

frivol schrieb:Größenwahn ist möglich. Todsicher war der Plan nicht. Alles was er noch selbst getan hat konnte er sicher steuern. Die Wiederauferstehung und Himmelfahrt schon nicht mehr. Und ob die Jünger überleben und die Geschichte verbreiten können wusste er auch nicht. Aber sie hatte zumindest in Galiläa und Jerusalem viel Zustimmung vom Volk.

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frivol schrieb:Ja das ist nur ein Erklärungsversuch von mir, vielleicht kam auf dem Berg in Galiläa auch einfach nur Nebel auf oder die Wolken flogen wirklich so tief. Es gibt eben natürliche Erklärungen wie der falsche Jesus vor den Augen der Künger verschwunden ist. (Die dann dachten er steigt auf in den Himmel, was sie nicht sehen konnten)

Die konnten das dann nicht so sehen - weil du das nicht glaubst oder für nicht möglich hältst - oder warum konnten die es nicht sehen? @frivol

frivol schrieb:Vielleicht melden sich auch noch Leute die diese Interpretation der Bibel ohne göttlichem Einfluss schon kennen. Vielleicht gibt es auch in den Kirchenarchiven geheime Schriften, welche diese Interpretation als Ketzertum unterbinden.

Vielleicht. Aber sonst, dass die Offbg d Joh größtenteils mit ihren Prophezeiungen richtig liegt - welche die Zeit nach der Himmelfahrt Des Herrn betrifft - Wie wurde das dMn bewerkstelligt?

Niselprim schrieb:24,51 Und es geschah, während er sie segnete, schied er von ihnen und wurde hinaufgetragen in den Himmel.

1,9 Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg.

Aber da steht ja eindeutig " emporgehoben und in den Himmel getragen"

Ich wüsste nicht wie man da einen Boden-Wolke- Nebel rein interpretieren kann. Das ist schon arg verbogen.

Niselprim schrieb:Das aber galt jetzt nicht mir, oder

Der war für mich

ayAshi schrieb:Das ist schon arg verbogen.

Wenn es der Erklärung hilft ;) @ayAshi

ayAshi schrieb:Der war für mich

Wohl wahr - oder dem Perrti ;)

@perttivalkonen

solange diese Deine Sicht nicht aus logischen Gründen heraus für jeden gelten muß.

Nein für jeden kann ich das bestimmt nicht geltend machen. Und beweisen kann man es auch nicht. Nur interpretieren kann ich die Bibel mit dem was drinsteht. Das machst du auch, nur kommst du zu anderen Schlüssen. Aber solange meine Schlüsse auch möglich sind, ist das schon eine interessante Theorie. Welche Schlüsse die "richtigen" sind aus Sicht des Gottesglaubens an Jesus Christus entscheidet z.B. die Kirche.

@Niselprim

Die konnten das dann nicht so sehen - weil du das nicht glaubst oder für nicht möglich hältst - oder warum konnten die es nicht sehen?

Apostelgeschichte 1:9
Als er das gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben und eine Wolke nahm ihn auf und entzog ihn ihren Blicken
Na wenn eine Wolke ihn aufnahm und ihren Blicken entzog, dann sehen sie nicht mehr was mit ihm weiter passiert.

Jetzt kommt wieder die Theater Interpretation: Im Nebel mit einem Seil um den Brustkorb haben ihn die zwei Männer in weißen Gewändern hochgehieft und versteckt. Dann traten die hervor während die Menge weiter zum Himmel blickte und sagten: Die Vorstellung ist zu Ende. Die zwei Männer in weißen Gewändern stehen in der Bibel, die Sache mit dem Seil und das er nicht bis ganz in den Himmel erhoben wurde natürlich nicht.

Vielleicht. Aber sonst, dass die Offbg d Joh größtenteils mit ihren Prophezeiungen richtig liegt - welche die Zeit nach der Himmelfahrt Des Herrn betrifft - Wie wurde das dMn bewerkstelligt?

Hier geht es nur um Jesus Plan. Die Offbg d Joh ist eine andere Geschichte.

frivol schrieb:Na wenn eine Wolke ihn aufnahm und ihren Blicken entzog, dann sehen sie nicht mehr was mit ihm weiter passiert.

Aber du hast gerade eben selbst das zitiert:

frivol schrieb:Als er das gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben

... also sahen sie doch, dass Er nach oben (in den Himmel) gehoben wurde. Oder nicht? @frivol

Niselprim schrieb:Vielleicht. Aber sonst, dass die Offbg d Joh größtenteils mit ihren Prophezeiungen richtig liegt - welche die Zeit nach der Himmelfahrt Des Herrn betrifft - Wie wurde das dMn bewerkstelligt?

frivol schrieb:Hier geht es nur um Jesus Plan. Die Offbg d Joh ist eine andere Geschichte.

Nönönö - das lasse ich jetzt nicht gelten - weil die Offbg d Joh ebenso zu Jesu Plan zählen müsste, weil Er ja auch diese Dinge irgendwie "macht". Also - hast eine Idee? @frivol

@Niselprim: Lies nochmal mein Kommentar: Auf dem Berg in Galiläa, im Nebel, von 2 Männern an einem Seil hochgezogen.

Leider gibt es sonst zur Himmelfahrt nicht mehr Details in der Bibel. Die Jünger haben auf jeden Fall geglaubt, das er in den Himmel durch ein Wolke emporgehoben wurde.

Nönönö - das lasse ich jetzt nicht gelten - weil die Offbg d Joh ebenso zu Jesu Plan zählen müsste, weil Er ja auch diese Dinge irgendwie "macht". Also - hast eine Idee?

Nein Jesus Plan war nur das er als Gottes Sohn anerkannt wird in Ewigkeit. Was der Johannes dann für eine Offenbarung hatte ist dafür nicht mehr relevant.

Aber mit der gleichen Interpretation, das es keine göttlichen Wunder gibt, kann ich auch nochmal an die Offenbarung des Johannes rangehen. Das sagt uns dann aber mehr über das Leben vom Johannes und ob er die Offenbarung absichtlich so selber sich ausgedacht hat, oder innere Stimmen gehört die ihm das erzählt haben. Und ob er damit ein bestimmtes Ziel für die Zukunft verfolgt hat. Dazu mehr in einem anderen Thementhread.

frivol schrieb:Lies nochmal mein Kommentar: Auf dem Berg in Galiläa, im Nebel, von 2 Männern an einem Seil hochgezogen.

Deine Erfindung, oder? @frivol

frivol schrieb:Nein Jesus Plan war nur das er als Gottes Sohn anerkannt wird in Ewigkeit. Was der Johannes dann für eine Offenbarung hatte ist dafür nicht mehr relevant.

Blödsinn @frivol Du solltest schon die ganze Geschichte nehmen - nicht nur den Anfang. In der Offbg d Joh erklärt Er uns Seine Wiederkehr und den Übergang zum ewigen Leben. Da das ebenso dazugehört, wie die Kreuzigung, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Aussendung Des Trösters, kannst du es nicht einfach als irrelevant abtun.
Wie hat Er es also gemacht, das mit den Offenbarungen?

frivol schrieb:Aber mit der gleichen Interpretation, das es keine göttlichen Wunder gibt, kann ich auch nochmal an die Offenbarung des Johannes rangehen. Das sagt uns dann aber mehr über das Leben vom Johannes und ob er die Offenbarung absichtlich so selber sich ausgedacht hat, oder innere Stimmen gehört die ihm das erzählt haben. Und ob er damit ein bestimmtes Ziel für die Zukunft verfolgt hat. Dazu mehr in einem anderen Thementhread.

Da ja ... :

Niselprim schrieb:Aber sonst, dass die Offbg d Joh größtenteils mit ihren Prophezeiungen richtig liegt - welche die Zeit nach der Himmelfahrt Des Herrn betrifft - Wie wurde das dMn bewerkstelligt?

Also Johannes hat sich das dann ziemlich gut ausgedacht und war auch richtig gelegen @frivol

Niselprim schrieb:Blödsinn @frivol Du solltest schon die ganze Geschichte nehmen - nicht nur den Anfang. In der Offbg d Joh erklärt Er uns Seine Wiederkehr und den Übergang zum ewigen Leben. Da das ebenso dazugehört, wie die Kreuzigung, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Aussendung Des Trösters, kannst du es nicht einfach als irrelevant abtun.
Wie hat Er es also gemacht, das mit den Offenbarungen?

Dazu müsste man nicht einmal wissen wann die Offenbarung des Johannes geschrieben wurde, denn die Bibel ist nur als Gesamtwerk zu betrachten?

Kann man die einzelnen Bücher nicht trennen, denn sie wurden ja zu unterschiedlichen Zeiten geschrieben.?

ayAshi schrieb:Kann man die einzelnen Bücher nicht trennen, denn sie wurden ja zu unterschiedlichen Zeiten geschrieben.?

Doch @ayAshi Man kann sie schon trennen. Jedoch gehören bestimmte Bücher doch auch zusammen - besonders wenn es um die Essenz im christlichen Glauben geht. Oder?

Hier sind wir aber bei der Verschwörungen und nicht bei der Spiritualität. Der göttliche Glauben ist nicht das Thema

Johannes 14,16
Und ich will den Vater bitten, und er soll euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch bleibe ewiglich: den Geist der Wahrheit

Die Offenbarung des Johannes von Patmos beschreibt was ihm eingegeben wurde vom Geiste und keine Gespräche mit dem lebendigen Menschensohn Jesus. Deshalb hat es in diesem Thema wo ich göttliches wirken ausschließe keinen Platz.

@Niselprim
Also, verstehe das bitte nicht falsch, aber dann möchte ich gerne von dir wissen, inwiefern die Offenbarung des Johannes zu der Kreuzigung Jesu gehört?

Natürlich sehe ich Zusammenhänge, aber die sind rein als Fortsetzungen zu sehen, so wie ich das verstehe.

Allerdings bin ich auch nicht christlich und habe mich nur wenig mit der Bibel befasst.
Da heißt aber nicht, dass ich die Version von @frivol für realistisch halten würde, im Gegenteil, eher aus dem Hut gezaubert, völlig unausgegoren, mit Fehlern in der Interpretation. Mag aber auch daran liegen, das ich das geschriebene beim Wort nehme und nicht versuche etwas zu biegen.

Ich nehme die Bibel auch beim Wort nur nicht die göttliche Interpretation. Es ist schade das in der Bibel und andere Quellen nicht mehr Details überliefert sind.

ayAshi schrieb:Also, verstehe das bitte nicht falsch, aber dann möchte ich gerne von dir wissen, inwiefern die Offenbarung des Johannes zu der Kreuzigung Jesu gehört?

Habe ich doch schon geschrieben:

Niselprim schrieb:In der Offbg d Joh erklärt Er uns Seine Wiederkehr und den Übergang zum ewigen Leben. Da das ebenso dazugehört, wie die Kreuzigung, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Aussendung Des Trösters, kannst du es nicht einfach als irrelevant abtun.

... Christen glauben halt auch an die Erlösung (was mit dem ewigen Leben einhergeht) vom Tod.
Da der Übergang und auch der Hergang in der Offbg d Joh geschildert wird,
gehört diese halt mit dazu.

ayAshi schrieb:Natürlich sehe ich Zusammenhänge, aber die sind rein als Fortsetzungen zu sehen, so wie ich das verstehe.

Ja @ayAshi absolut richtig.

ayAshi schrieb:Allerdings bin ich auch nicht christlich und habe mich nur wenig mit der Bibel befasst.
Da heißt aber nicht, dass ich die Version von @frivol für realistisch halten würde, im Gegenteil, eher aus dem Hut gezaubert, völlig unausgegoren, mit Fehlern in der Interpretation. Mag aber auch daran liegen, das ich das geschriebene beim Wort nehme und nicht versuche etwas zu biegen.

Vorallem sollten wir uns hier nicht über den Glauben unterhalten, sondern beim Thema bleiben und @frivol darlegen, wie schief er mit seinen Fantasien liegt.

frivol schrieb:Ich nehme die Bibel auch beim Wort nur nicht die göttliche Interpretation. Es ist schade das in der Bibel und andere Quellen nicht mehr Details überliefert sind.

Du nimmst die Bibel beim Wort, ja? @frivol
Wie erklärst du das Brotwunder?