Mythos: Der Vorwurf des Rechtsbruch durch die Bundesregierung

TheBarbarian schrieb:Könnte man dagegen nicht klagen? Also gegen die vlt. sogar strategische Ablehnung der Klage? (Ernst gemeinte Frage)

Nein, da die AfD gar nicht die Möglichkeit bzw.nicht berechtigt war in diesem Falle eine Organklage einzureichen.
Das wurde damals im AfD Thread schon x mal erklärt.
Die AfD saß zu diesem Zeitpunkt, auf welchen sie sich in der Klage beruft, gar nicht im Bundestag. Außerdem muss eine solche Klage binnen 6 Monate eingereicht werden. Von daher wurde der Antrag zu Recht abgewiesen.

Lesen hilft:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Organstreitverfahren/organstreitverfahren_node.html
@xydeza

TheBarbarian schrieb:Könnte man dagegen nicht klagen? Also gegen die vlt. sogar strategische Ablehnung der Klage? (Ernst gemeinte Frage)

Gute Frage, meines Wissens nach gibt es eine solche Möglichkeit nicht.

@xydeza
Lies, was ich gerade verlinkt habe.

xydeza schrieb:Genau das hab ich getan, ohne Ergebnis, sogar Richter des BVerfG befragt, und keine Antwort erhalten.

Die Richter haben mit Sicherheit mehr zu Tun als dir zu Antworten.

Evlt. hilft dir ja dies hier:

http://www.al-online.de/fileadmin/userfolders/downloads/pdf/leseproben/Leseprobe_%C3%96ffR_-_Anfechtungsklage__Oktober_2014_.pdf (Archiv-Version vom 01.03.2017)

@tudirnix

tudirnix schrieb:Nein, da die AfD gar nicht die Möglichkeit bzw.nicht berechtigt war in diesem Falle eine Organklage einzureichen.

Ja, ja, nach Aussage des BVerfG. Aber genau um die Richtigkeit dieser Aussage geht es ja. Und ich kenne wie gesagt kein Gericht, wo man gegen diese Aussage klagen könnte.

xydeza schrieb:Ja, ja, nach Aussage des BVerfG.

So schwer?

Voraussetzungen

Das Organstreitverfahren ist ein sogenanntes kontradiktorisches Verfahren, in dem sich Antragsteller und Antragsgegner gegenüberstehen. Neben den in § 63 Bundesverfassungsgerichtsgesetz ausdrücklich genannten obersten Bundesorganen – Bundespräsident, Bundestag, Bundesrat und Bundesregierung – sind auch die Bundesversammlung, der Bundeskanzler, die Bundesminister und einzelne Bundestagsabgeordnete antragsberechtigt. Auch politische Parteien üben die Funktion eines Verfassungsorgans aus, wenn sie bei der politischen Willensbildung mitwirken. Sie können daher ihre Rechte aus Art. 21 GG im Organstreitverfahren verteidigen.

Eine besondere Bedeutung kommt den Fraktionen im Deutschen Bundestag zu, denn sie können nicht nur eigene innerparlamentarische Rechte im Organstreit geltend machen, sondern auch die Rechte des Bundestages – selbst gegen den Willen der parlamentarischen Mehrheit. Die Opposition oder eine parlamentarische Minderheit kann also die Beachtung der Kompetenzen des Parlaments vor dem Bundesverfassungsgericht einfordern.

Andere Antragsberechtigte können dem Verfahren beitreten und Anträge stellen, wenn die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts auch für die Abgrenzung ihrer Zuständigkeiten von Bedeutung ist.

Gegenstand des Organstreitverfahrens kann eine Maßnahme oder Unterlassung des Antragsgegners sein. Häufig sind Fragen aus dem Parteien-, Wahl- oder Parlamentsrecht betroffen.

Der Antragsteller muss sich darauf berufen, dass er selbst oder das Verfassungsorgan, dem er angehört, in eigenen verfassungsmäßigen Rechten und Pflichten verletzt oder gefährdet ist, die ihm gerade gegenüber dem Antragsgegner zustehen. Ob der Antragsgegner sonstiges Verfassungsrecht beachtet hat, wird im Organstreitverfahren nicht geprüft, denn es dient nicht der allgemeinen Verfassungsaufsicht, sondern dem Schutz der Rechte der Verfassungsorgane im Verhältnis zueinander.

Der Antrag muss binnen sechs Monaten gestellt werden, nachdem der Antragsteller von dem beanstandeten Verhalten des Antragsgegners erfahren hat. Die Versäumung der Frist ist nicht heilbar. Im Interesse der Rechtssicherheit ist eine Wiedereinsetzung in den vorigen Stand ausgeschlossen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Organstreitverfahren/organstreitverfahren_node.html

xydeza schrieb:Ja, ja, nach Aussage des BVerfG. Aber genau um die Richtigkeit dieser Aussage geht es ja. Und ich kenne wie gesagt kein Gericht, wo man gegen diese Aussage klagen könnte.

Ich habe dir gerade die allgemeinen Richtlinien für ein Organklageverfagren verlinkt. Da geht es um keine Aussage. Die Richtlinien gelten für alle.

tudirnix schrieb:Die Richtlinien gelten für alle.

Tatsächlich? Warum wurde dann der Organklage der Grünen 1983 stattgegeben?

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-2bve1-18-afd-antraege-fluechtlingspolitik-begruendung-kritik/

emanon schrieb:Was genau stand denn nun im Antrag, wie wurde der Vorwurf des Rechtsbruches begründet?

Das würde mich auch mal interessieren, wenn in der "Abweisungsbegründung" sinngemäß steht "Viel Gejammer aber auch eine Klarstellung, dass die AfD an einer Gestaltung einer Alternativregelung nicht nur gar nicht interessiert ist, sondern explizit klar stellt, an so etwas nicht mitwirken zu wollen.

Da stellt sich mir schon die Frage, ob in dem Antrag überhaupt versucht wurde eine direkte, persönliche Betroffenheit glaubhaft zu machen bzw darauf eingegangen ist warum dies in diesem Fall nicht nötig ist und dann auch den dafür notwendigen Verfahrensweg gewählt hat.

xydeza schrieb:Eine der Begründungen ist Artikel 16a Grundgesetz, der besagt, dass niemand Recht auf Asyl hat, der aus einem sicheren Drittstaat einreist.

emanon schrieb:Die Drittstaatenregelung scheint aber den Rechtsbruch juristisch nicht herzugeben.

emanon schrieb:So stellt Art. 16a Abs. 5 GG bis heute ausdrücklich klar, dass die deutsche Drittstaatsregelung völkerrechtliche Verträge zur Asylzuständigkeitskoordinierung ermöglicht. Dies erlaubte die Ratifikation der Übereinkommen von Schengen und Dublin, die 1990 unterschrieben wurden, bei der Verfassungsänderung aber noch nicht in Kraft getreten waren.

Na zum Glück.
Ich mein wir sitzen hier im "Herzen Europas", regelrecht "umzingelt" von "sicheren Drittstaaten".
Da kommen Flüchtlinge ja fast per Definition nicht mehr her ohne durch einen dieser Drittstaaten zu stolpern und irgendwas sagt mir, dass es außenpolitisch irgendwie gar nicht so gut ankäme anderen Schengenstaaten zu sagen:
"Ups, das tut uns] aber leid, dass bei Euch Länder angrenzen aus denen öfter mal jemand fliehen möchte.
Aber da diese Flüchtlinge gar nicht zu uns kommen ohne Euer Land zu betreten können wie Euch leider, leider nicht helfen, na dann mal viel Glück!"

Mich beschleicht da ein bisserle der Verdacht, dass das zu Problemen mit "Bündnispartnern" kommen könnte die sehr viel unschönere Folgen haben als nen paar Menschen Obdach, Futter und Co zu spendieren, damit unsere Bündnispartner mit solchen Problemen nicht doof dastehen.

xydeza schrieb:Kann man durchaus, da die Abweisung einer Klage nicht mit einem Urteilsspruch zu verwechseln ist.

Hat ja auch niemand gemacht.
Bei einem Urteil könnte man diskutieren ob es man für gerechtfertigt hält oder nicht und dafür oder dagegen Argumente vorbringen.
Hier bleibt eben nicht viel zu sagen, bis darauf, dass halt jemand versucht hat eine Klage anzuzetteln und dabei entweder zu doof war zu wissen, dass er die notwendigen Voraussetzungen nicht erfüllt oder der Ansicht war, dass SEIN Anliegen doch so wichtig sein muss, dass die Voraussetzungen an die alle anderen sich halten müssen für diesen Antrag nicht gelten ;)

Darüber hinaus wurde die Abweisung ja offenkundig hingenommen statt den "Topanwalt" zu bitten er möge doch noch einen verfassen in dem er dann das was er im Jura-Studium so gelernt hat auch anwendet.

xydeza schrieb:Wenn Du den Grund in der Abweisung der Klage in der evtl. mangelnden Qualifikation des in Fachkreisen durchaus als Topjurist geltenden Dr. Ulrich Vosgeraus suchst

Ich brauch den Grund für die Abweisung doch gar nicht suchen.
Die Begründung steht dort deutlich drin und deckt sich mit dem Bundesverfassungsgerichtsgesetz.
Da brauch ich nix suchen oder mutmaßen, einfache Faktenlage.

xydeza schrieb:Auch die Klage der Linken, die den sog. IS-Einsatz der Bundeswehr auf den rechtlichen Prüfstein stellen wollte, wurde vom BVergG kürzlich als "unzulässig" abgewiesen - mit der selben "Begründung".

Wie soll man es einem da recht machen?
Dass die Klage der Linken ebenfalls und Deiner Aussage nach mit "der selben Begründung" abgelehnt wurde ist doch ein schöner Beweis dafür, dass diese Gesetze für Alle gelten.
Wäre ein auch nur irgendwie ganz entfernter Vergleichsantrag der Linken durchgekommen, dann würde es wieder heißen "Das ist doch nur AfD-Mobbing".
So ist die klare Aussage:
"Die Gesetze und Richtlinien zur Antragsstellung gibt es nicht umsonst und sie gelten für jeden."

xydeza schrieb:wolfi2000 schrieb:
Es gibt ein Urteil des EuGH dazu.
Das ist richtig, ich meinte ein Urteil des BVerfG.

Tjo, so ist das nun mal, wenn niemand einen Antrag stellt aus dem hervorgeht, dass das BVerG überhaupt zuständig ist.
Vermutlich gibt es vom Famiien- und Verkehrsgericht auch kein Urteil dazu.

xydeza schrieb:Und die Süddeutsche Zeitung: "Die deutsche Kanzlerin durfte im Spätsommer 2015 so handeln, wie sie gehandelt hat; sie hätte die Flüchtlinge aber auch abweisen dürfen.

Klingt zumindest logisch und sinnvoll, denn "Flüchtlinge abweisen" hätte ja bedeutet den Staaten die mit den Flüchtlingswellen zu kämpfen hatten Hilfe zu verwehren in einer Lage mit der kein Staat alleine zurecht gekommen wäre.
Wofür, wenn nicht genau für sowas sind solche Bündnisse denn sonst bitte gut?
Die Bundesregierung hat ggf einfach mal gedacht "Wenn wir denen jetzt, bei diesem Problem helfen, dass managebarer wird je mehr Staaten helfen, dann können wir auch auf Hilfe zählen, wenn wir mal ein Problem haben bei denen unsere "Bündnispartner" uns helfen können."
Bei diesem Gedankengang steht die Frage ein paar Flüchtlinge aufzunehmen der Wahrscheinlichkeit gegenüber, dass Deutschland, wenn es jetzt "och macht Euren Mist mal allein." sagt, in einer anderen Krise allein dastehen könnte und das Volk dafür dann vermutlich auch recht gern eine Erklärung hätte.

Einen Lösungsweg mit dem "alle glücklich" gewesen wären gab es wie üblich nicht.
Deshalb wählt man, damit jemand in solchen Fällen eine Entscheidung trifft und wenn diese Entscheidung durch eine Partei getroffen wird die ich nicht gewählt habe, dann weiß ich doch, dass sie regieren, weil mehr Andere sie eben doch gewählt haben und jeder der eine Partei wählt, die dann auch tatsächlich an die "Macht" kommt weiß doch eigentlich auch vorher, dass die trotzdem nicht in jedem einzelnen Fall genauso entscheiden würden, wie man es selbst täte.

TheBarbarian schrieb:Könnte man dagegen nicht klagen? Also gegen die vlt. sogar strategische Ablehnung der Klage?

Ich denke eine Klage einzureichen, weil ein Antrag abgelehnt wurde unter ausführlicher Erläuterung warum dieser Antrag bei aktueller Rechtslage in der Form nur abgelehnt werden kann ist freundlich gesagt bescheuert.
Da wäre es doch eine viel bessere Alternative einen versierten Anwalt prüfen zu lassen ob an der Erklärung der Abweisung irgendwas zu rütteln ist bzw einen neuen Antrag so zu stellen, dass die dafür notwendigen Voraussetzungen auch erfüllt sind und einzusehen, dass das Verfassungsgericht wohl nicht zuständig ist, wenn das nicht gelingt.

xydeza schrieb:Tatsächlich? Warum wurde dann der Organklage der Grünen 1983 stattgegeben?

Weil die Grünen 1983 bereits in den BT gewählt waren und der Beschluss im Nov. 1983 getätigt wurde. Das wird in deinem Artikelchen nämlich unterschlagen.

tudirnix schrieb:Weil die Grünen 1983 bereits in den BT gewählt waren und der Beschluss im Nov. 1983 getätigt wurde. Das wird in deinem Artikelchen nämlich unterschlagen.

Richtig:

Der Antrag ist zulässig.

1. Als Fraktion im 10. Deutschen Bundestag ist die Antragstellerin im Verfahren gemäß §§ 13 Nr. 5, 63 ff. BVerfGG parteifähig (BVerfGE 2, 143 [160]; st. Rspr.). Die Bundesregierung, gegen die sich der Antrag richtet, ist gemäß § 63 BVerfGG mögliche Antragsgegnerin.

2. Der Streitgegenstand im Organstreitverfahren wird nicht allein durch das angegriffene Verhalten des Antragsgegners, sondern auch durch die Bestimmungen des Grundgesetzes begrenzt, gegen die diese Maßnahme oder Unterlassung verstoßen haben soll, § 64 Abs. 2 BVerfGG. Das Bundesverfassungsgericht ist an diese Begrenzung des Streitstoffes gebunden (BVerfGE 2, 347 [367 f.]); § 64 Abs. 2 BVerfGG ist eine zwingende Verfahrensvorschrift (BVerfGE 2, 143 [172]). Einer nachträglichen Änderung des Streitgegenstandes durch Änderung des Antrags kann gegebenenfalls die Frist des § 64 Abs. 3 BVerfGG entgegenstehen.

https://openjur.de/u/180545.html

Fraukie schrieb:aber auch eine Klarstellung, dass die AfD an einer Gestaltung einer Alternativregelung nicht nur gar nicht interessiert ist, sondern explizit klar stellt, an so etwas nicht mitwirken zu wollen.

Was völlig legitim und auch logisch ist, da die AfD nun mal gegen Einwanderung ist. Warum sollte sie also an einem Einwanderungsgesetz mitwirken sollen bzw. müssen?

Fraukie schrieb:Ich mein wir sitzen hier im "Herzen Europas", regelrecht "umzingelt" von "sicheren Drittstaaten".
Da kommen Flüchtlinge ja fast per Definition nicht mehr her ohne durch einen dieser Drittstaaten zu stolpern und irgendwas sagt mir, dass es außenpolitisch irgendwie gar nicht so gut ankäme anderen Schengenstaaten zu sagen:
"Ups, das tut uns] aber leid, dass bei Euch Länder angrenzen aus denen öfter mal jemand fliehen möchte.
Aber da diese Flüchtlinge gar nicht zu uns kommen ohne Euer Land zu betreten können wie Euch leider, leider nicht helfen, na dann mal viel Glück!"

Das mögen Staaten an den Außengrenzen als ungerecht empfinden, so wie man es auch als ungerecht empfinden kann, dass in Italien so oft die Sonne scheint, ist aber nun mal seit 1993 deutsches Recht. Grund für die damalige Verschärfung war die hunderttausendfache Einwanderung aus dem Kosovo Anfang der 1990er, die bis dahin einmalig war. Da das deutsche Asylrecht aber nie dafür gedacht war, damit Masseneinwanderungen zu legitimieren, sondern einzelnen, politisch verfolgten Personen Schutz zu gewähren, wurde Abs. 1 durch weitere Absätze ergänzt bzw. verschärft.

Fraukie schrieb:Klingt zumindest logisch und sinnvoll, denn "Flüchtlinge abweisen" hätte ja bedeutet den Staaten die mit den Flüchtlingswellen zu kämpfen hatten Hilfe zu verwehren in einer Lage mit der kein Staat alleine zurecht gekommen wäre.

Das mag durchaus sein, auch wenn es dazu auch andere Aussagen gibt. Das beantwortet aber alles nicht die Frage, ob hier Rechtsbruch begangen wurde - und nach wie vor wird. Vor Jahren drohte ein Polizist einem Kindesentführer mit Schlägen, wenn der nicht verrät, wo er das Kind versteckt hat. Menschlich verständlich, ich hätte das gleiche getan, aber das schützte den Polizisten nicht vor einem Gerichtsprozess, bei dem er zu einer - zum Glück - milden Strafe verurteilt wurde. Da seine Drohung nun mal rechtswidrig war.

@xydeza
Kann es sein, dass man Dir antworten kann, was man will, belegen kann, was man will, es interessiert Dich nicht die Bohne, weil Du nur Dein Ding durchziehen willst?
Was willst Du denn? Keine Antwort gilt, kein Beleg gilt, keine Hinweise/Nachweise....da frage ich mich, ob Du nicht lieber hättest einen Blog schreiben sollen, anstatt eine Diskussion zu starten, die doch eh keine ist.
Und was hat der Gäfgen Fall mit irgendwas zu tun?

tudirnix schrieb:Das wird in deinem Artikelchen nämlich unterschlagen.

In diesem Bericht wird u.a. auf das Argument der AfD verwiesen, dass der Rechtsbruch durch die Bundesregierung nach wie vor anhalte. Somit greift auch die 6-Monatsfrist des BVerfG nicht, auf die es verweist - bzw. sich dahinter versteckt.

Tussinelda schrieb:Kann es sein, dass man Dir antworten kann, was man will, belegen kann, was man will, es interessiert Dich nicht die Bohne, weil Du nur Dein Ding durchziehen willst?

Ja kann sein, ist aber nicht so. Ich bringe hier nur meine Argumente, und andere User bringen ihre Argumente, das ganze nennt man "Diskussion".

xydeza schrieb:In diesem Bericht wird u.a. auf das Argument der AfD verwiesen, dass der Rechtsbruch durch die Bundesregierung nach wie vor anhalte. Somit greift auch die 6-Monatsfrist des BVerfG nicht, auf die es verweist - bzw. sich dahinter versteckt.

Das war auch nicht nur der Grund:

Staatsrechtler: BVerfG ohnehin die falsche Adresse

Prof. Dr. Klaus Ferdinand Gärditz, der Verfassungsrecht an der Universität Bonn lehrt, hat die Lösung der Verfassungsrichter, das Begehren der AfD als unzulässig abzuweisen, nicht überrascht: "Es ist völlig richtig, dass das Grundgesetz keinen allgemeinen Verfassungsvollzugsanspruch als Organrecht kennt", so Gärditz gegenüber LTO. Zwar sei die Regierung über Art. 20 Abs. 3 Grundgesetz (GG) an das geltende Recht gebunden. Dem korrespondiere aber kein Anspruch einzelner Personen oder Organe, dass das geltende Recht beachtet werde.

Hat die AfD also nur einfach den falschen Rechtsbehelf gewählt und wäre sie mittels eines anderen womöglich erfolgreich gewesen? Gärditz hält das für ausgeschlossen: "Ich sehe keinen anderen Rechtsbehelf, der geeignet wäre, um die Rechtmäßigkeit nicht parlamentsbezogenen Regierungshandelns zu kontrollieren. Eine Normenkontrolle nach Art. 93 I Nr. 2 GG, die die AfD-Fraktion aufgrund der Quorums ohnehin nicht allein beantragen könnte, scheidet aus. Denn es geht ja nicht um die Verfassungskonformität einer Rechtsnorm, sondern um die rechtmäßige Anwendung geltenden Rechts durch die Exekutive."

Im Übrigen sei das BVerfG auch die falsche Adresse, um sich inhaltlich gegen die Flüchtlingspolitik zu wehren, wie Gärditz sagt. Schließlich seien die entscheidenden Rechtsfragen in diesem Kontext ohnehin durch die Dublin-III-Verordnung unionsrechtlich bestimmt, sodass eine Kontrolle anhand der deutschen Verfassung wenig Sinn ergebe.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-2bve1-18-afd-organstreit-bundesregierung-fluechtlingspolitik-unzulaessig/

xydeza schrieb:Ich bringe hier nur meine Argumente, und andere User bringen ihre Argumente, das ganze nennt man "Diskussion".

welche Argumente? Die, die alle widerlegt sind, Du das aber ignorierst?

xydeza schrieb:Somit greift auch die 6-Monatsfrist des BVerfG nicht, auf die es verweist - bzw. sich dahinter versteckt.

selbstverständlich greift die, vielleicht mal Gesetze lesen.....

(3) Der Antrag muß binnen sechs Monaten, nachdem die beanstandete Maßnahme oder Unterlassung dem Antragsteller bekannt geworden ist, gestellt werden.

https://dejure.org/gesetze/BVerfGG/64.html

ist doch eindeutig, oder?

Wolfi2000 schrieb:Das war auch nicht nur der Grund:

Darum schrieb ich auch "u.a.".

Wolfi2000 schrieb:Dem korrespondiere aber kein Anspruch einzelner Personen oder Organe, dass das geltende Recht beachtet werde.

Eine hammerharte Aussage, und zum Glück falsch. Wenn nicht Personen oder Organe Anspruch haben, dass geltendes Recht beachtet werde, wer denn sonst, etwa der liebe Gott? Wie an der stattgegebenen Organklage der Grünen von 1983 ersichtlich, ist die Organklage als einziges Rechtsmittel sehr wohl geeignet, um als Opposition die Politik der Bundesregierung auf den rechtlichen Prüfstand zu stellen.

Wolfi2000 schrieb:Im Übrigen sei das BVerfG auch die falsche Adresse, um sich inhaltlich gegen die Flüchtlingspolitik zu wehren, wie Gärditz sagt. Schließlich seien die entscheidenden Rechtsfragen in diesem Kontext ohnehin durch die Dublin-III-Verordnung unionsrechtlich bestimmt,

Und wieder falsch. Kein Gesetz steht über dem Grundgesetz, noch kann das Grundgesetz durch ein anderes Gesetz ausgehebelt werden. Beweis: Würde Europa demnächst die Todesstrafe einführen, dürfte Deutschland nicht die Todesstrafe einführen, da grundgesetzwidrig.

xydeza schrieb:Eine hammerharte Aussage, und zum Glück falsch. Wenn nicht Personen oder Organe Anspruch haben, dass geltendes Recht beachtet werde, wer denn sonst, etwa der liebe Gott? Wie an der stattgegebenen Organklage der Grünen von 1983 ersichtlich, ist die Organklage als einziges Rechtsmittel sehr wohl geeignet, um als Opposition die Politik der Bundesregierung auf den rechtlichen Prüfstand zu stellen.

Die Richtlinien für eine Organklage am Bundesverfassungsgericht wurden dir mehrfach verlinkt. Die AfD hat diese Richtlinien nicht erfüllt. Wie oft noch!? Und trotzdem reitest du immer wieder auf dem selben Jammermodus rum.

ich frage dich ebenfalls:

Tussinelda schrieb:Kann es sein, dass man Dir antworten kann, was man will, belegen kann, was man will, es interessiert Dich nicht die Bohne, weil Du nur Dein Ding durchziehen willst?