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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

229 Beiträge, Schlüsselwörter: Varus, Arminius, Teutoburger Wald, Augustus, Kalkriese, Cherusker

Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

09.04.2019 um 16:28
MarcusCaelius schrieb:- Ariminius hat unter Tiberius, dem damals mächtigsten General und designiertem Nachfolger des Augustus in Pannonia gedient.
Wow, wie zig Tausend andere Legionäre und Auxilaris.

Auxiliartruppen
die Versetzung von Arminius nach Germanien zu Quincitillius Varus, dem zweitmächtigsten General und einem Verwandten des Augustus MUSS von Tiberius autorisiert worden sein.
Nein, ich bezweifel das der jede Personaltransfer selbständig bewilligt hat oder nicht. ++

Anbei hakt es hier schon das Arminius 1 Jahr vorher versetzt wurde um einen Aufstand anzuzetteln den Varus nicht niederschlagen konnte. Sehr gewagt.

Es ist allerdings auch eher Unwahrscheinlich das Varus ein Anwärter auf den Kaiserthron gewesen wäre.
MarcusCaelius schrieb:- Varus war ein sehr erfahrener Statthalter und hätte niemals einfach so angefangen eine Provinzverwaltung in Germania Magna zu installieren ergo muß er dazu Weisung erhalten haben von Augustus.
Natürlich war das seine Aufgabe asl Stadthalter dort die Verwaltung zu installieren.
MarcusCaelius schrieb:Tiberius war Augustus wichtigster Germanienkenner und hat bei der Entscheidung die Weisung an den Statthalter zu geben sicher eine bedeutende Rolle gespielt.
Findet sich nix darüber das Tiberius zu der Zeit den Kaiser bei Personalfragen beriet.
MarcusCaelius schrieb:-Angesichts des engen Dienstverhältnis von Arminius und Tiberius kann von einer Klientelverbindung zwischen den beiden ausgegangen werden.
Wie eng war denn das Dienstverhältnis?

Wahrscheinlich war Arminius in den Jahren 6–7 n. Chr. mit seinem Verband an der Niederschlagung des pannonischen Aufstandes beteiligt. Wiederholte Annahmen, Arminius habe im römischen Militär eine Karriere als „Berufsoffizier“[6] gemacht oder „eine den regulären Auxiliareinheiten stark angenäherte Truppe“ von Cheruskern kommandiert, sind unbeweisbare oder anachronistische Vermutungen.[7]


Es ist nicht mal sicher das er bei dem Aufstand an der Donau beteiligt war. Und dann war er zwar ein Cheruskischer Fürst, aber kein besondere Truppenführer oder gar Mitglied in Tiberius seinem Stab.

Du solltest diese Fragen erst klären anstatt Zirkelschlüsse zu ziehen.


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10.04.2019 um 12:14
@Fedaykin
@Stephenson

Danke für eure Anmerkungen und Kritik.
Fedaykin schrieb:Wow, wie zig Tausend andere Legionäre und Auxilaris.
Bei der Entscheidung einen verdienten Auxiliar Präfekten mit seinen Truppen aus einem immer noch stark gefährdeten Kriegsschauplatz herauszulösen hat der General(Tiberius)mit Sicherheit die letzte Entscheidung.
Fedaykin schrieb:Nein, ich bezweifel das der jede Personaltransfer selbständig bewilligt hat oder nicht. ++
Siehe oben, das war eine Verlegung von schlagkräftigen, erfahren Einheiten, also wichtiger Truppenteile.

Anbei hakt es hier schon das Arminius 1 Jahr vorher versetzt wurde um einen Aufstand anzuzetteln den Varus nicht niederschlagen konnte. Sehr gewagt.
Wenn, wie sich aus der Schilderung von Tacitus ableiten lässt, Varus und die zivile wie militärische Führung der Provinz zu Anfang im "ersten Lager" (Hauptlager anstelle von Erstem Marschlager annehmen) ausgeschaltet wurden war die restliche Armee (noch ca 2.5 Legionen)
in der gesamten Germania Magna auf Kastelle und Stützpunkte verteilt, dies ist bei der, während der Errichtung einer provinziellen Infrastruktur wie sie für die Ausführung der kaiserlichen Anweisungen notwendig. In diesem Fall wären die Truppen nach und nach ausgeschaltet worden, eine koordinierte Verteidigung wäre ohne die Legaten, Tribunen und Oberzenturionen(Tacitus beschreibt deren Tod eher im Lager, denn dieses wird erwähnt, als auf dem Weg denn dieser wird nicht erwähnt) nicht möglich gewesen.

Das Vertrauen des Varus zu gewinnen benötigte sicher etwas Zeit

Es ist allerdings auch eher Unwahrscheinlich das Varus ein Anwärter auf den Kaiserthron gewesen
Selbst wenn er kein direkter Anwärter auf den Kaisertitel war, so warf er doch der Befehlshaber der zweitgrößten Armee mit 5 Legionen +X und damit ein Machtfaktor der nicht ignoriert werden konnte.
Fedaykin schrieb:Wie eng war denn das Dienstverhältnis?
Präfekten von Auxiliareinheiten waren neben den Legaten die ranghöchsten Offiziere in der Armee und hatten häfiger direkten Kontakt mit dem jeweiligen Oberbefehlshaber der Armee ( Bei Stabsbesprechungen,...)
Fedaykin schrieb:Es ist nicht mal sicher das er bei dem Aufstand an der Donau beteiligt war. Und dann war er zwar ein Cheruskischer Fürst, aber kein besondere Truppenführer oder gar Mitglied in Tiberius seinem Stab.
Nach einer Frage von mir unter Fachkundigen
wurde mir versichert, das Arminius mit hoher Warscheinlikeit als Aktiver Offizier einer Cheruskischen Auxiliareinheit (eine oder mehrere Alae sowie ggf einer Kohorte) in der Armee des Varus diente.
Ebenso wird Arminius im Sachbuch "the great illyrian Revolte" als Offizier unter Tiberius erwähnt.
An den Zitaten aus historischen Quellen arbeite ich noch.

Mit besten Grüßen Marcus Caelius 🕊🕊🕊


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

10.04.2019 um 12:50
MarcusCaelius schrieb:Bei der Entscheidung einen verdienten Auxiliar Präfekten mit seinen Truppen aus einem immer noch stark gefährdeten Kriegsschauplatz herauszulösen hat der General(Tiberius)mit Sicherheit die letzte Entscheidung.
Wie erwähnt übeschätzt du den Rang von Arminius. Ich denke das juckt ihm nicht. Noch hatte Arminius irgendwelche Truppen die er mitgenommen hat zurück in seine Heimat
MarcusCaelius schrieb:Selbst wenn er kein direkter Anwärter auf den Kaisertitel war, so warf er doch der Befehlshaber der zweitgrößten Armee mit 5 Legionen +X und damit ein Machtfaktor der nicht ignoriert werden konnte.
Und? Man hätte ihn einfach Ablösen können, keine Legionen, kein Statthalterposten etc. Das ganze macht keinen Sinn.

Du müsstest schon den NAchweis bringen das Varus feindlich gegen Augustus gesinnt war, oder feindlich gegen Tiberius.
MarcusCaelius schrieb:Präfekten von Auxiliareinheiten waren neben den Legaten die ranghöchsten Offiziere in der Armee und hatten häfiger direkten Kontakt mit dem jeweiligen Oberbefehlshaber der Armee ( Bei Stabsbesprechungen,...)
Blos es fehlt dir der Nachweis das Arminius Präfekt gewesen wäre.

Am Ende des Dienstes hatte er den Rang eines Ritters, gerna auch Alternariv in den RAng eines Centurio

Also Anführer von 80 bis 130 Mann oder Hilfstruppen. Nix was mit Tiberius am Tisch gegessen hat.

Du führst dir zwar die Schlüsse so her, müsstest aber erstmal deine Annahmen belegen.

Zb Arminius Rolle im Heer des Tiberius.
MarcusCaelius schrieb:Nach einer Frage von mir unter Fachkundigen
wurde mir versichert, das Arminius mit hoher Warscheinlikeit als Aktiver Offizier einer Cheruskischen Auxiliareinheit (eine oder mehrere Alae sowie ggf einer Kohorte) in der Armee des Varus diente.
Na dann hau mal Quellen raus. Fachkundige werden das ja aufgeschrieben haben.

Und wenn wir von den Augustinischen Ala und Auxila Kohorten reden, reden wir über 500 Mann.

Im Vergleich zum heutigen Militär wäre er also ein Battalionsführer.
MarcusCaelius schrieb:Ebenso wird Arminius im Sachbuch "the great illyrian Revolte" als Offizier unter Tiberius erwähnt.
An den Zitaten aus historischen Quellen arbeite ich noch.
Aha, es ist nicht sinnig sich selber zu Zitieren sondern die Originalquellen zu benennen.

DAs haben hier andere auch schon versucht. Also wenn du da Quellen hast die schon zu den Historischen Fakten übergegangen sind nur zu.

Jason R Abdale scheint leider für mich keine Referenzen aufzuwerfen und ist recht neu in der Branche.


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11.04.2019 um 12:55
@Fedaykin
Ritter war nicht der Rang sondern der gesellschaftliche Stand des Arminius 😊
Varus musste nicht feindlich gesonnen sein, seine Befehlsgewalt reichte Aus um eine potenzielle Bedrohung darzustellen.
Abberufung wäre nur durch Augustus möglich und nach einemeinem Aufstand in Germanien auch wahrscheinlich gewesen.
Die Ablösung von Varus wäre dann wer ? Tiberius denn das war es schon 2 mal. Erlöste Drusus und Ahenobarbus in Germanien ab 😊

Danke für deinen Beitrag ich arbeite an der Verifizierung


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11.04.2019 um 14:20
MarcusCaelius schrieb:Ritter war nicht der Rang sondern der gesellschaftliche Stand des Arminius 😊
Das ging so einher, das überschneidet sich Militärisch/ Zivil. Also von nix bekam man den nicht.

Wikipedia: Eques

Arminus und sein Bruder Flavus bekamen ihn durch ihren Dienst in den Auxilatruppen
MarcusCaelius schrieb:Varus musste nicht feindlich gesonnen sein, seine Befehlsgewalt reichte Aus um eine potenzielle Bedrohung darzustellen.
Nein, tat es nicht. Denn er war Statthalter und damit wohl auch Oberbefehlhaber der Garnisionen, aber zu glauben das er einen Julius Cäsa 2.0 abzieht, die Gefahr ist sehr sehr Hypothetisch. Dafür war er einfach zu wenig Charismatischer Heerführer um mit seinen Germanischen Legionen zu Putschen.

Wenn es danach ginge müsstest du Augustus und Tiberius ja quasi eine Verschwörung gegen sämtliche sonstigen Stadthalter unterstellen
MarcusCaelius schrieb:Abberufung wäre nur durch Augustus möglich und nach einemeinem Aufstand in Germanien auch wahrscheinlich gewesen.
Wessen? Die von Arminius als Offzier eine Battalions? / Alae? Sofern er das überhaupt hatte oder gar nur Centurio war..

Also für die VT wäre als erstes Wichtig Arminius sein Kommando unter Tiberius Rang und Anzahl der Truppen die er befehligt aus Primärquellen zu ergründen. Denn das ist ja eine Grundlage der Spekulation das er Hoch genug im Rang war um Vertrauter Tiberius zu sein, ja sogar in seinem STab relelmäßig eine Stelle inne hatte uns das seine Verlegung nicht mit seinem DZE zusammenhing sondern von Tiberius oder gar Augustus abgesegnet worden sein muss.
MarcusCaelius schrieb:Die Ablösung von Varus wäre dann wer ? Tiberius denn das war es schon 2 mal. Erlöste Drusus und Ahenobarbus in Germanien ab 😊
Äh bleibt die Frage warum Tiberius denn unbedingt nach Germanien wollte. Hat doch die Niederlage des Varus die Römlsiche Germanienpolitik über den Haufen geworfen und Tiberius seinen Sieg den Triumpf genommen.

Tiberius war klar Kaiserkandidat, Varus sein Handeln in Germanien ob Positiv oder Negativ hätten da wenig Einfluss drauf gehabt.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

12.04.2019 um 12:33
Fedaykin schrieb:Tiberius war klar Kaiserkandidat, Varus sein Handeln in Germanien ob Positiv oder Negativ hätten da wenig Einfluss drauf gehabt.
Kaiserkandidat, der einige politische Schwierigkeiten hatte,
"beim Volk und im Senat unbeliebt" (Tacitus)
Der Triumphe über Völker abgehalten hat, die offensichtlich nicht besiegt waren (Germanen)
Der Lorbeeren geerntet hat, die andere errungen haben (Varus beiden Verhandlungen mit den Partern, Drusus und später Ahenobarbus in Germanien, das ist übrigens eine weiteren Parallele zu Pompeius Magnus)
Ein Ritter ( Eques) konnte NUR der werden, welcher über genügend Vermögen verfügte.
zum Erhalt bestimmter militärischer Positionen (ritterlicherTribun) war es notwendig diesem Stand anzugehören.
Fedaykin schrieb:Wessen? Die von Arminius als Offzier eine Battalions? / Alae? Sofern er das überhaupt hatte oder gar nur Centurio war..
Des Varus Ablösung, du hattest geschrieben, das Tiberius ihn einfach hätte ablösen können.


Angenommen wir haben einen Kandidaten für den Kaisertrohn der im Volk und beim Senat unbeliebt ist (belegt)
Angenommen wir haben einen weiteren fähigen Politiker und General mit einem großen Heer,
der an den wichtigsten Prestigeerfolgen von Tiberius mitgewirkt hat (belegt)
Angenommen wir haben einen bekannten in militärischen Dingen versierten (belegt)
Auxilliarpräfekten (nicht belegt)

Dann kommen allerdings schon viele Zufälle zusammen oder?


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12.04.2019 um 18:09
MarcusCaelius schrieb:Kaiserkandidat, der einige politische Schwierigkeiten hatte,
"beim Volk und im Senat unbeliebt" (Tacitus)
Tacitus war kein Fan von Tiberius.
MarcusCaelius schrieb:Des Varus Ablösung, du hattest geschrieben, das Tiberius ihn einfach hätte ablösen können.
Nein Augustus hat Varus eingesetzt und hätte ihn auch wieder von Germanien abziehen können.


Wie gesagt Wichtig wäre zu verifizieren welchen Rang, und Kommandogewalt Arminius hatte

also ob er Relevant war und vor allem ob er sich von Tiberius hätte benutzen lassen usw.
MarcusCaelius schrieb:Angenommen wir haben einen Kandidaten für den Kaisertrohn der im Volk und beim Senat unbeliebt ist (belegt)
Naja Belegt, wir haben eine Bericht von einem der ihn nicht mochte. Dann ist auch wichtig wer wann was geschrieben hat. Nach der Varus Niederlage war es leicht, Tiberius vorzuewerfen "falsche Trimumphe" gefeiert zu haben.
MarcusCaelius schrieb:Angenommen wir haben einen weiteren fähigen Politiker und General mit einem großen Heer,
Den haben wir nicht Wirklich. Auch wenn Varus Statthalter war so war er kein großer General (Sonst wäre ihm die ganze Geschichte auch nicht wirklich so passiert. Gewarnt wurde ja)
MarcusCaelius schrieb:Dann kommen allerdings schon viele Zufälle zusammen oder?
Nein, denn dann haben wir nur erstmal das was so war. Wir haben noch nicht die Verschwörung, das die ganze Sache bewußt eingefäldelt wurde. Ein Blick in die Geschichte ist voll von "zufällen, Schicksalwendungen, etc"


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

12.04.2019 um 21:08
@Fedaykin
@MarcusCaelius
Ich wäre schon mal einer Meinung zu meiner Frage interessiert, wie sich das Ganze denn rückwärts gedacht plausibel darstellen lässt. Es musste Varus in diesem finalen Ereignis umkommen. Wie viele tatsächliche und mögliche Abzweigungen führen denn exakt zu diesem Endpunkt? Oder einem vergleichbaren?

Ihr seid jetzt sehr tief in der Motivationslage. Aber wie konnte man es so planen, wie es ablief. Das Ding durfte ja wohl nicht schiefgehen bei so vielen Beteiligten und Mitwissern. Wäre Varus da nicht besser an einem Hühnerschenkel "erstickt"?


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

13.04.2019 um 12:48
@Stephenson
Oder hätte sich ein Bein gebrochen beim Sturz vom Pferd 👍
Ne hatten wir schon.
Mal sehen
1. Varus deckt die Verschwörung auf und geht ohne Beweise gegen Arminius vor, der
(Nach meiner Theorie) ein Kliente von Tiberius war = Abberufung des Varus und oder Prozess mit Folge der Verbannung oder Tod ( ein Ungerechtes Vorgehen gegen einen Klienten von Tiberius hätte ohne weiteres mit Varus Ableben enden können.
2.
Aufstand ohne Vernichtung der Armee = Varus hat Fehler gemacht was zu seiner Abberufung geführt hätte( siehe Ahenobarbus) Tiberius kommt und regelt wieder alles, wie schon 2x vorher.

3. Varus schafft es die Unruhen im Zaun zu halten, dann blieben ihm kaum noch Kapazitäten die eine erfolgreiche Einrichtung der Provinz (wie es wohl seine Order war) möglich gemacht hätten.
Eine Abberufung wäre wohl die Folge gewesen.
Das Ziel Varus von seinem Kommando zu trennen wäre in jedem Fall erreicht worden,
Im Zweifel wäre mit Sicherheit an irgendeiner Krankheit gestorben (wie später Germanicus)

Wieso viele Beteiligte? Nur Tiberius und Arminius bilden die Spitze der VT, der Rest kannte nur Arminius als Kopf, wie wir heute auch.

@Fedaykin
Die Tatsache das Ahenobarbus und sein Vorgänger, kurz nach dem Triumph von Tiberius in der Germania Magna den "Imensum Bellum" geführt haben zeigt eindeutig das der Triumph über die Germanen nicht völlig berechtigt gewesen ist. Dazu benötigt es keinen schlechtgelaunten Tacitus.


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13.04.2019 um 12:55
@MarcusCaelius
Also ist das Kampfgeschehen, das stattgefunden hat unter der Beteiligung der römischen Truppen und der Angreifer, und dass Arminius dabei auf der Strecke bleibt, für dich nicht das geplante große Finale des Plots? Das aber auch kein bisschen anders hätte ausgehen dürfen?


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13.04.2019 um 16:38
MarcusCaelius schrieb:. Varus deckt die Verschwörung auf und geht ohne Beweise gegen Arminius vor, der
(Nach meiner Theorie) ein Kliente von Tiberius war = Abberufung des Varus und oder Prozess mit Folge der Verbannung oder Tod ( ein Ungerechtes Vorgehen gegen einen Klienten von Tiberius hätte ohne weiteres mit Varus Ableben enden können.
Wieso Ohne Beweise? Er hätte Arminius auch sonstwohin versetzen können etc. Aber jedenfalls übeschätz du Arminius in seinen Handlungsfreiheiten gegenüber den Römern.
MarcusCaelius schrieb:Aufstand ohne Vernichtung der Armee = Varus hat Fehler gemacht was zu seiner Abberufung geführt hätte( siehe Ahenobarbus) Tiberius kommt und regelt wieder alles, wie schon 2x vorher.
Unwahrscheinlich das es ohne Verlust der Schlacht abberufen worden wäre. Und warum sollte Tiberius scharf gewesen sein von der Donau nach Germanine zu kommen um dort wieder Krieg zu führen? Er hatte doch seinen Triumpf, der allerdings durch die Nierlage an Bedeutung verlor.
MarcusCaelius schrieb:geführt haben zeigt eindeutig das der Triumph über die Germanen nicht völlig berechtigt gewesen ist.
Hat er oder Drusus denn jemals sowas behauptet den Vollständigen Sieg?
MarcusCaelius schrieb:3. Varus schafft es die Unruhen im Zaun zu halten, dann blieben ihm kaum noch Kapazitäten die eine erfolgreiche Einrichtung der Provinz (wie es wohl seine Order war) möglich gemacht hätten.
Naja, das hätte eben gedauert oder Operationen wie in den Folgejahren nachsich gezogen. Vielleicht auch eher schon zur Errichtung der rheingrenze.
MarcusCaelius schrieb:Das Ziel Varus von seinem Kommando zu trennen wäre in jedem Fall erreicht worden,
Nicht zwingend. Und warum wäre Varus sein Kommando in Germanien überhaupt von Bedeuutng für die Kaisernachfolge.
MarcusCaelius schrieb:Wieso viele Beteiligte? Nur Tiberius und Arminius bilden die Spitze der VT, der Rest kannte nur Arminius als Kopf, wie wir heute auch.
LOL, klar Arminius als Mitverschwörer des Tiberius... mit der Aussicht nacher wieder von Tiberius bekämpft zu werden.

DU Unterstellst Tiberius quasi gewusst zu haben das Arminius einen Erfolgreichen Aufstand anführen würde, sobald er nur nach Germanine versetzt wird..


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

14.04.2019 um 10:45
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:DU Unterstellst Tiberius quasi gewusst zu haben das Arminius einen Erfolgreichen Aufstand anführen würde, sobald er nur nach Germanine versetzt wird..
Nein egal ob erfolgreich oder nicht Varus sollte primär von seinen Legionen getrennt werden.
Tot war er natürlich am ungefährlichsten.
Fedaykin schrieb:LOL, klar Arminius als Mitverschwörer des Tiberius... mit der Aussicht nacher wieder von Tiberius bekämpft zu werden.
Tiberius wird ihn mit der Möglichkeit geködert haben ähnlich wie Marbot ein Königreich der germanischen Stämme gründen zu können und ihm sicher auch zugesagt haben, das er Tiberius ihn nicht bekämpfen wird (Als Tiberius das Kommando am Rhein wieder übernahm hat er auch keine nennenswerten Angriffe gestartet und den Germanicus hat er sobald es möglich war wieder abberufen nachdem dieser es versäumt hatte auch in Germanien zu scheitern oder zu sterben.)Tusnelda und ihr Sohn würden nicht umgebracht wie es bei hochgestellten Kriegsgefangenen ansonsten üblich war.
Fedaykin schrieb:Nicht zwingend. Und warum wäre Varus sein Kommando in Germanien überhaupt von Bedeuutng für die Kaisernachfolge.
Wie ich schon vorher angeführt habe war das Machtgefüge noch fragil.
Nach der Julisch Claudischen Dynastie kamen mit Galba, Vittelius, und Vespasian (Otho war vom Senat bestimmt daher nehme ich ihn raus) 2 Statthalter und ein General die aufgrund ihrer militärischen Macht Kaiser wurden vorher kamen Pompeius und Cäsar auf die gleiche Weise an die Macht. Varus als erfahrener und erfolgreicher Politiker und General (Judäa, Alpenfeldzug unter Drusus), welcher die zweitgrößte zusammenhängende Armee Roms befehligte. Dazu war Varus noch Miglied der kaiserlichen Familie.
Was wäre den ansonsten ein Machtfaktor? Ach ja reich war er auch noch.

Hat Tiberius behauptet das Germanien vollständig besiegt sei?
Mit der Annahme und Durchführung des Triumpfes JA
Ein Triumph wurde traditionell für einen großen Sieg in einem "gerechten" Krieg genehmigt.
Plinius, Tacitus und auch Dio erwähnen, das Tiberius ein Triumph für die Unterwerfung der Germanen von Augustus gewährt wurde.
Der imensum Bellum hat dem Image des Tiberius mit Sicherheit nicht gut getan.
Das ist auch der größte Schwachpunkt an der "Intrige" aber das ging in der "großen Katastrophe"
wohl erst mal unter.


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14.04.2019 um 11:11
MarcusCaelius schrieb:Nein egal ob erfolgreich oder nicht Varus sollte primär von seinen Legionen getrennt werden.
Tot war er natürlich am ungefährlichsten.
Ohne Aufstand wäre das aber nicht geschehen. AUch ein Erfolg von Varus in der Schlacht hätte das nicht bewirkt.

DU merkst der Plan hat schon gewisse Lücken wenn es denn eine VT darstellen sollte
MarcusCaelius schrieb:Tiberius wird ihn mit der Möglichkeit geködert haben ähnlich wie Marbot ein Königreich der germanischen Stämme gründen zu können und ihm sicher auch zugesagt haben, das er Tiberius ihn nicht bekämpfen wird (Als Tiberius das Kommando am Rhein wieder übernahm hat er auch keine nennenswerten Angriffe gestartet und den Germanicus hat er sobald es möglich war wieder abberufen nachdem dieser es versäumt hatte auch in Germanien zu scheitern oder zu sterben.)Tusnelda und ihr Sohn würden nicht umgebracht wie es bei hochgestellten Kriegsgefangenen ansonsten üblich war.
Und schon bist du wieder bei der Totalen Spekulatoin. Tiberius soll Eng mit Arminus gewesen sein, und dann auch noch ein Versprechen das Tiberius die German in Ruhe lässt? Mhh die Kräfte in Germanien waren nach der Niederlage des Varus begrenzt die Angst eine Ähliche Niederlage zu erleiden wohl groß..

Wie erwähnt wäre erstmal ein paar Fakten erforderlich bzgl des Verhältnis Tiberius und Arminius


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14.04.2019 um 11:38
@Stephenson
Stephenson schrieb:Also ist das Kampfgeschehen, das stattgefunden hat unter der Beteiligung der römischen Truppen und der Angreifer, und dass Arminius dabei auf der Strecke bleibt, für dich nicht das geplante große Finale des Plots? Das aber auch kein bisschen anders hätte ausgehen dürfen?
Das Arminius auf der Strecke bleibt und verliert wäre für Tiberius erstmal ein ungünstiger Ausgang gewesen, dann hätte vielleicht doch noch ein Hühnerschenkel bemüht werden müssen.
Andererseits wäre das germanischen Wiederstandspotenzial dadurch entscheidend geschwächt worden und die Provinz Germania Magna hätte realisiert werden können.


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14.04.2019 um 11:41
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Wie erwähnt wäre erstmal ein paar Fakten erforderlich bzgl des Verhältnis Tiberius und Arminius
Richtig deswegen ja auch Theorie.😊☕😊


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14.04.2019 um 11:43
MarcusCaelius schrieb:Das Arminius auf der Strecke bleibt
Da habe ich mich doch glatt verschrieben.
Interessanter alternativer Handlungsstrang. Aber ich wollte natürlich wissen, ob es darauf hinauslaufen musste, dass Varus auf der Strecke bleibt.


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14.04.2019 um 17:17
@Stephenson
Stephenson schrieb:Da habe ich mich doch glatt verschrieben.
Interessanter alternativer Handlungsstrang. Aber ich wollte natürlich wissen, ob es darauf hinauslaufen musste, dass Varus auf der Strecke bleibt.
Es ging primär darum die Position des Varus zu schwächen, also ihm den Zugriff auf die Armee von 5 Legionen plus Hilfstruppen zu entziehen.
Das er dabei umkam machte den Augang nur endgültig zu einer umfassenden Lösung.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

18.04.2019 um 12:09
MarcusCaelius schrieb am 09.04.2019:-Tiberius könnte in Varus durchaus eine Bedrohung der Tronfolge gesehen haben.
Varus war hinter Tiberius der mächtigste Mann in Rom und wäre sicher theoretisch in der Lage gewesen dessen Position zu gefährden.
Zumal Tiberius ja nicht sonderlich beliebt war.
Deine Theorie scheitert schon daran, dass Varus kein Verwandter von Augustus war, für eine Thronfolge also nicht in Betracht kam. Mehr ist dazu eigentlich gar nicht zu sagen.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

18.04.2019 um 12:20
@Menedemos

das meinte ich auch, es bleibt dann nur noch die "Putsch" geafahr, das Varus mit seinen Legionen losgezogen wäre (Sofern sie ihn denn dermaßen Loyal gegenüber waren, er war ja nicht Julius cäsar) um sich auf den Thron zu setzen.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

18.04.2019 um 17:08
Fedaykin schrieb:es bleibt dann nur noch die "Putsch" geafahr, das Varus mit seinen Legionen losgezogen wäre (Sofern sie ihn denn dermaßen Loyal gegenüber waren, er war ja nicht Julius cäsar)
Diese Gefahr war immer latent vorhanden, wenn ein Statthalter in Germanien mehrere Legionen befehligte, manche haben es auch (erfolgreich) versucht, wie Vitellius 69 n.Chr.

Aber der Putsch hätte sich dann 9 n.Chr. gegen Kaiser Augustus gerichtet, Tiberius hätte damit (entgegen der These von @MarcusCaelius), nix zu tun gehabt.

Außerdem vertraute Augustus dem Varus anscheinend, sonst hätte er ihn ja gar nicht als Statthalter eingesetzt und er scheint ihm sogar nach der Niederlage persönlich wohlgesonnen geblieben zu sein, sonst hätte er kaum erlaubt, dass der von den Germanen abgehandelte Kopf des Varus von dessen Verwandten ehrenvoll bestattet werden durfte. Öffentlich äußerte sich Augustus freilich ganz anders, öffentlich machte er Varus zum Alleinschuldigen an dem Debakel - um Verantwortung von sich selbst abzulenken.

Darüberhinaus galt Varus als Verwaltungsexperte, als Bürokrat - nicht als militärischer Experte und Haudegen. In allen Provinzen, mit denen er zuvor betraut war (Afrika, "Asia", Syrien) gab es kaum oder gar keine militärischen Herausforderungen, sondern vielmehr Verwaltungsaufgaben zu lösen. Nach (falscher) Einschätzung des Augustus galt das fortan auch für Germanien. Augustus war anscheinend der Meinung, dass Germanien weitgehend befriedet war, militärisch vollkommen besiegt. Nun - glaubte er - konnte er einen Mann wie Varus dorthinschicken, weil nunmehr keine militärischen, sondern organisatorische Aufgaben anstanden: Straßen und Städte bauen, Steuern eintreiben, das römische Rechtssystem einführen. Für solche Sachen galt Varus als durchaus kompetent, aber nicht für große militärische Operationen (wozu auch ein Putsch gegen Augustus selbst gehören würde!).


Und dann doch noch kurz zur These, Varus wäre der Widersacher von Tiberius gewesen und von diesem durch Arminius beseitigt worden (@MarcusCaelius):

Varus war, wie gesagt, kein Verwandter von Augustus, damit kam er als dessen Nachfolger und Erbe überhaupt nicht in Betracht. Augustus hätte Varus zwar rein theoretisch adoptieren und zu seinem Nachfolger aufbauen können (spätere Kaiser sind tatsächlich adoptiert worden, wie Hadrian, Trajan, Antoninus Pius). Aber sie wurden eben über lange Jahre aufgebaut. Das war auch nötig, damit sie von der römischen Öffentlichkeit als halbwegs legitime Nachfolger akzeptiert wurden.
Einen Nachfolger aufbauen und der Öffentlichkeit bei jeder denkbaren Gelegenheiten als einen solchen zu präsentieren war nicht nur notwendig, um den reibungslosen Machtübergang nach dem Tod des Kaisers zu gewährleisten. Es war schon deshalb nötig, um die laufende Herrschaft des aktuellen Kaisers zu gewährleisten: Denn ein Kaiser, der keinen klaren Nachfolger hatte, lebte selbst gefährlich! Sein Tod hätte zu einem Machtvakuum geführt, das ein Außenstehender ausnutzen konnte. Hatte der herrschende Kaiser dagegen einen Nachfolger, war es weniger erfolgsversprechend, ein Attentat auf ihn zu verüben, da der Nachfolger schon bereitstand. Einen wohlbekannten Nachfolger zu haben war also eine Art Lebensversicherung für den regierenden Kaiser selbst.

Im Falle von Varus sind aber keinerlei Bemühungen erkennbar, dass Augustus ihn irgendwie als Nachfolger aufbauen wollte. Das wäre auch nicht von heute auf morgen möglich gewesen, daran hätte er jahrelang arbeiten müssen.

Außerdem waren die Römer selbst Fans von Verschwörungstheorien. Hätte es nur ansatzweise Anlass zu Spekulationen gegeben, dass der Aufstand des Arminius ein römisches Komplott war, dann hätten die römischen Schriftsteller diese Verschwörungstheorie mit Sicherheit SELBST gesponnen.


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