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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

229 Beiträge, Schlüsselwörter: Varus, Arminius, Kalkriese, Teutoburger Wald, Augustus, Cherusker
greenkeeper
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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

25.02.2011 um 21:45
@Outsider
Outsider schrieb:stimmt doch das die bedeutung der varusschlacht erst dadurch hervorgehoben wurde, weil tiberius die wiedereroberung germaniens durch germanicus abbrach und ein sündenbock herhalten mußte.in dem fall der varus?
Schwer zu sagen. Ich vermute aber eher, dass die Varusschlacht vor allem aus zwei Gründen für Rom von Bedeutung war.

1. Es wurde eine Taktik aufgezeigt, wie man die römischen Legionen nicht nur besiegen, sondern sogar fast vollständig vernichten konnte. Entscheidend war dabei eine offene Feldschlacht auf jeden Fall zu vermeiden, dem Römern das Gelände aufzuzwingen und die Front weit auseinander zu ziehen, wobei man zu jedem Zeitpunkt die Initiative hatte und selbst den Angriffspunkt bestimmen konnte.
Es war sozusagen ein Lehrbeispiel für jeden römischen Feldherren wie man es in Zukunft nicht machen sollte.

2. Ein gesundes Misstrauen gegenüber Verbündeten kann nie schaden. Nicht zu letzt spielte ja die Täuschung von Varus durch Arminus eine entscheidene Rolle für den Ausgang der Schlacht. Das sollte allen im Gedächtnis bleiben um diesen Fehler nicht noch einmal zu begehen. Varus wurde als vertrauensseeliger Realitätsverweigerer dargestellt, der alle Warnungen selbstherrlich in den Wind schlägt und seine eigenen Fähigkeiten vollkommen überschätzt. Hochmut kommt vor dem Fall, sozusagen. Wir sollten nicht vergessen das die germanischen Hilfstruppen zu Beginn der Schlacht die Seite wechselten und somit für die Römer plötzlich Freund und Feind nicht mehr zu unterscheiden waren.

Aus meiner Sicht würde ich Varus deshalb nich so sehr als Sündenbock betrachten, sondern eher als Lehrbeispiel wie man es besser nicht machen sollte. ;)

Die Bedeutung der Schlacht liegt in der Niederlage und wie diese zustande kam. Selbst wenn Germanien anschließend wieder zurückerobert worden wäre, hätten diese Ereignisse in der römischen Geschichte meiner Meinung nach trotzdem eine bedeutende Rolle gespielt.

Ich würde das am besten mit der Schlacht am Little Big Horn vergleichen wollen. Sie hat das Ende der freien Prärieindianer nich verhindern können, is aber trotzdem in allgemeiner Erinnerung geblieben.

Gruß greenkeeper


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22.03.2019 um 11:29
Hi eine Verschwörungstheorie zur Varusschlacht wird euch im nächsten Jahr geliefert komplett mit historischen Fakten einer Menge Verrat und Politik ganz wie es sich gehört


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

25.03.2019 um 12:27
@MarcusCaelius
Jetzt bin ich neugierig geworden. Was ist da in Planung?


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06.04.2019 um 21:29
Nun es wird in der Theorie darauf abgezielt, das Varus beseitigt wurde.
Er hatte rechtlich keine Chance gegen Arminius vorzugehen ohne dabei sein eigenes Leben zu riskieren.
Gaaanz miese Nummer aber nicht das erste Mal das ein paar Legionen geopfert wurden um einen politischen Gegner loszuwerden.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

06.04.2019 um 21:37
MarcusCaelius schrieb:Nun es wird in der Theorie darauf abgezielt, das Varus beseitigt wurde
Augustus war schon ein Fuchshund.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

06.04.2019 um 21:50
MarcusCaelius schrieb:aber nicht das erste Mal das ein paar Legionen geopfert wurden um einen politischen Gegner loszuwerden.
Und doch musste sich Varus selbst umbringen. Dafür eine Menge Brimborium. Respekt! Diese Spur wurde gut verwischt.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

07.04.2019 um 11:36
Erzwungener Selbstmord war damals ein probates Mittel seine Gegner loszuwerden.
Die musste auch gut verwischt werden, denn einen weiteren Bürgerkrieg musste das junge Imperium unbedingt verhindern.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

07.04.2019 um 11:38
Na der Selbstmord war für die Verschwörer noch ein echter Bonus


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07.04.2019 um 11:41
MarcusCaelius schrieb:Nun es wird in der Theorie darauf abgezielt, das Varus beseitigt wurde.
Kommt der Unsinn von dir? Muss wohl.

Aber das hakt schon alles vorne und Hinten...


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

07.04.2019 um 11:42
@Narrenschiffer wieso Augustus?


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

07.04.2019 um 11:44
MarcusCaelius schrieb:@Narrenschiffer wieso Augustus?
Echt jetzt? Na wer musste denn Varus loswerden`?


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

07.04.2019 um 11:46
MarcusCaelius schrieb:wieso Augustus?
Weil er der Kaiser war? Wen hast du sonst gemeint?
MarcusCaelius schrieb:nicht das erste Mal das ein paar Legionen geopfert wurden um einen politischen Gegner loszuwerden


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

07.04.2019 um 19:30
@Narrenschiffer
natürlich Gaius Julius Caesar. Der wurde nämlich gar nicht ermordet. Als Außerirdischer, wie Elvis und Michael Jackson, hat er einen Doppelgänger geopfert damit er an die Verräter kam und als graue Eminenz aus dem Hintergrund unerkannt weiterregieren konnte. Muß man wissen!!!111eins!!!Elf!!


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

08.04.2019 um 12:36
Danke für eure Antworten und Kritik.
@Narrenschiffer es gibt andere Leute denen viel daran gelegen war Varus loszuwerden,
Aber das wird nächstes Jahr detaillierter dargelegt.
@Fedaykin Unsinn ist das einige renommierte Historiker von der Zitat "schwersten militärischen Niederlage der Römer schreiben." Crassus verlor 7 Legionen bei seiner Niederlage gegen die Parter gegen Hanibal und die Kimbern sind mehrfach größere Truppenverbände als das Varusheer verloren gegangen, das übrigens maximal 3/5 seiner Stärke verlor. Marcus Licinius Crassus Dives wurde von Cäsar und Pompeius in seinem Bestreben gegen die Senats und Tribunische Merheit in seinem Vorhaben unterstützt, von seiner Niederlage haben eben diese beiden am meisten profitiert, politische Gegner notfalls für den Preis ganzer Armeen loszuwerden war also nicht unüblich.
Wie kam Arminius mit seinen Cheruskischen Aalae auf wessen Geheiß nach Germania?
Warum wurden gerade er und seine Einheiten von einem prekären Kriegsschauplatz weggelegt?
Wer hat das vor Ort autorisiert?
Wer war der Patron von Arminius?

Mit besten Grüßen Marcus Caelius 🕊🕊


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

08.04.2019 um 12:43
@MarcusCaelius
Was du hier veranstaltest, ist nicht so ganz korrekt deinen "Mitdiskutanten" gegenüber.
Spiele bitte mit offenen Karten. Lege z. B. diskutable Thesen vor, wenn es dir um einen Plausibilitäts-Check geht oder um die Weiterentwicklung von Ideen für einen Roman. Besser aufgehoben wäre das natürlich bei einem qualifizierten Institut der Geschichtswissenschaft. Wenn die Fakten, die du ja anführst, dennoch in einer Verschwörungstheorie, die du für nächstes Jahr ankündigst, aufgehen sollen, macht das auch nicht so recht Sinn. Aktuell ist es eigentlich nur Getrolle.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

08.04.2019 um 12:53
MarcusCaelius schrieb:nsinn ist das einige renommierte Historiker von der Zitat "schwersten militärischen Niederlage der Römer schreiben." Crassus verlor 7 Legionen bei seiner Niederlage gegen die Parter gegen Hanibal und die Kimbern sind mehrfach größere Truppenverbände als das Varusheer verloren gegangen, das übrigens maximal 3/5 seiner Stärke verlor.
Echte, welche Historiker bezeichnen das so? Eigentlich gab es da wesentlich Kritische Kriege und Schlachten.

Aber was hat das mit deinen "Unsinn" zu tun das es als Verschwörung zur Entsorgung geplant war.

Bzw ab 50% verlust gilt eine Einheit als Aufgereiben das war schon bei den Römern nicht anders.
MarcusCaelius schrieb:arcus Licinius Crassus Dives wurde von Cäsar und Pompeius in seinem Bestreben gegen die Senats und Tribunische Merheit in seinem Vorhaben unterstützt, von seiner Niederlage haben eben diese beiden am meisten profitiert, politische Gegner notfalls für den Preis ganzer Armeen loszuwerden war also nicht unüblich.
Hat jetzt was mit Varus zu tun? Deine VT geht wohl etwas weiter, als das andere Senatoren von Militärischen Niederlagen profitiert haben. Du gehst davon aus das diese Niederlagen ganz bewusst geplant wuden um Einzelpersonen auszuschalten..
MarcusCaelius schrieb:Wie kam Arminius mit seinen Cheruskischen Aalae auf wessen Geheiß nach Germania?
Tja hau doch deine Theorie raus. Arminius als Teil einer Römlischen Verschwörung ist doch gewagt, vor allem weil es überhaupt kein Garant gab das Arminius seine Bestrebungen einen Aufstan zu Organisieren erfolg hatten.

Also hau deine Tolle VT auf den Tisch.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

08.04.2019 um 17:54
MarcusCaelius schrieb:es gibt andere Leute denen viel daran gelegen war Varus loszuwerden,
Aber das wird nächstes Jahr detaillierter dargelegt.
Nimm dir 2027 frei. Für dieses Jahr ist dann meine Antwort geplant. :trollking:


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09.04.2019 um 08:43
Narrenschiffer schrieb:Nimm dir 2027 frei. Für dieses Jahr ist dann meine Antwort geplant.
Schon ein weiteres Jahr später werde ich auch was dazu sagen. Diese Diskussion ist gerade angenehm entschleunigt. Passt gut zu etwas, das nun mehr als 2000 Jahre her ist - das kann auch noch ein paar Jahre oder Jahrzehnte reifen.
MarcusCaelius schrieb:Nun es wird in der Theorie darauf abgezielt, das Varus beseitigt wurde.
"In der Theorie ....". Große Worte. Das klingt so bedeutend, so als gäbe es da einen entsprechenden belastbaren Forschungsstand und nicht nur phantasievolles Geschwätz.
MarcusCaelius schrieb:Unsinn ist das einige renommierte Historiker von der Zitat "schwersten militärischen Niederlage der Römer schreiben." Crassus verlor 7 Legionen bei seiner Niederlage gegen die Parter gegen Hanibal und die Kimbern
Die "Qualität" von Niederlagen bemessen sich nicht (nur) an den Verlusten an Menschenleben, sondern primär an den (politischen, sozialen und militärischen) Folgen, die aus einer solchen Niederlage erwachsen. Man kann kampflos kapitulieren und es stirbt nicht ein Mensch - dennoch kann das eine enorme Niederlage sein.

Ich hoffe, Du wirst bis zum Zeitpunkt, an dem Du die unfassbare Spannung auflöst und die Welt an Deinen Thesen teilhaben lässt, noch ein bisschen recherchieren und ein paar Grundlagen aneignen. Immerhin hast Du noch ein Jahr Zeit, da kann man schon was reißen.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

09.04.2019 um 15:37
@Fedaykin
Ok
- Ariminius hat unter Tiberius, dem damals mächtigsten General und designiertem Nachfolger des Augustus in Pannonia gedient.
- die Versetzung von Arminius nach Germanien zu Quincitillius Varus, dem zweitmächtigsten General und einem Verwandten des Augustus MUSS von Tiberius autorisiert worden sein.
- Tiberius ist extrem viele potenzielle Anwärter auf den Kaisertitel auf unnatürliche Weise losgeworden.
- Varus war ein sehr erfahrener Statthalter und hätte niemals einfach so angefangen eine Provinzverwaltung in Germania Magna zu installieren ergo muß er dazu Weisung erhalten haben von Augustus.
- Tiberius war Augustus wichtigster Germanienkenner und hat bei der Entscheidung die Weisung an den Statthalter zu geben sicher eine bedeutende Rolle gespielt.
-Angesichts des engen Dienstverhältnis von Arminius und Tiberius kann von einer Klientelverbindung zwischen den beiden ausgegangen werden.
ergo hätte Varus den Arminius einen Bürger und Klienten von Tiberius aufgrund der Warnung von Segestes eingesperrt wäre das mit Sicherheit zu einer großen Gefahr für Varus und seine Familie geworden.


Tiberius hat sich meiner Meinung nach dreifach abgesichert.
1. durch die, auf Weisung des Augustus erfolgte, schnelle Einführung einer Provinzverwaltung würden die Stämme vor den Kopf gestoßen Unmut würde sich regen.
2.Arminius als Kenner der römischen Vorgehensweise würde die Führung der Unzufriedenen übernehmen.
3. Käme die Verschwörung ans Licht müssten schon felsenfeste Beweise vorliegen damit jemand gegen einen Klienten von Tiberius vorgehen würde.
4. Er wird Arminius zugesichert haben, das Rom ihn nicht ernsthaft behelligen würde.
Tiberius hat als Nachfolger des Varus nicht sonderlich viel unternommen und später den Germanicus entsandt, der im Illyrischen Krieg keine herausragenden Leistungen gezeigt hatte, eher im Gegenteil.

Motive des Tiberius:
-Varus war an der diplomatischen Mission von Augustus und Tiberius nach Partien beteiligt.
Daraus, das der Princeps den Varus anschließend zum Statthalter einer senatorischen Provinz (Africa) gemacht und danach zum Statthalter von Syrien erkannt hat, was beides sehr heikle Missionen waren, ist zu vermuten das Varus sich bei der Rückholung der Adler hervorgetan hat.
Da diese Aktion aber dem Tiberius zugeschrieben wurde, war es für diesen besser ohne Varus zu sein.
-Tiberius könnte in Varus durchaus eine Bedrohung der Tronfolge gesehen haben.
Varus war hinter Tiberius der mächtigste Mann in Rom und wäre sicher theoretisch in der Lage gewesen dessen Position zu gefährden.
Zumal Tiberius ja nicht sonderlich beliebt war.



Ich vermute auch die drei Legionenschlacht vom Teutoburger Wald hat es in der "Angriff auf dem Marsch" Version so nicht gegeben.


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09.04.2019 um 16:15
@MarcusCaelius
Hm, hm. Zugegeben: Mir fehlt der Hintergrund, um die Hintergründe des Postengerangels in Rom zu beurteilen.

Die Vorgänge rund um "die Schlacht", wie sie sich nach und nach herauskristallisieren, könnten die nicht ganz schnell die größte, augeklügelte VT aus den Angeln heben? Im Nachhinein hat Varus das Ding verloren. Aber war die Verkettung von Umständen, die dazu führten, nicht viel zu unvorhersehbar, als dass man so hoch gepokert hätte am Reißbrett der Verschwörer?

Von der Zahl an Mitwissern wieder einmal begonnen. Dann die starke Fragmentierung der Elemente, die sich am Ende zusammenfügen müssen, dass es funktioniert. Wie gut gesichert sind eigentlich die Kenntnisse über die Rolle von Arminius bei den Einheimischen? War es ihm möglich, - geheim - die verschiedenen Stämme zu mobilisieren? Und alles so zu koordinieren, dass sie stark genug sind, um die Römischen Profi-Truppen komplett zu demoralisieren? Die Geländesituation plus Wetter waren gut geeignet für eine effektive asymmetrische Partisanen-Aktion. Andererseits war es ja wohl eher eine Abfolge von Scharmützeln jeweils gegen jene Römer, die gerade ein der Falle saßen. Es gab nicht die eine Schlacht. Vor allen Dingen aber: Wie konnte man davon ausgehen, dass Varus die desaströse Route wählt, die seine Truppen erst ins Verderben führt?


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