Protokolle der Weisen von Zion

Ich habe mal ähnlich gedacht, wie es @felixkrull tut, habe dann aber nach und nach die ursprünglichen Bücher, eben den "Dialog in der Hölle" von Joly und auch jenes von Machiavelli, "Der Fürst" gelesen.

Danach war mir glasklar, das die "Fälschung" darin besteht, eben zu den beschriebenen finsteren Machenschaften, sofort den Sündenbock dazu zu liefern! Das tun die satirischen und "managementberatenden" ursprünglichen Schriften eben nicht. Darin besteht der Unterschied!

Die "Protokolle von Zion"- eine Fälschung

Woher stammen nun die "Protokolle der Weisen von Zion" wirklich ?

Auskunft gibt uns das Buch "Weltverschwörungstheorien - die neue Gefahr von rechts". Es ist 1998 im Deuticke-Verlag, Wien-München erschienen, ISBN: 3-216-30378-0. Die Autoren sind Dr. phil. Eduard Gugenberger, Historiker und Völkerkundler, Franko Petri, Mag. iur., Mag. phil., Rechts- und Politikwissenschaftler, und Dr. phil. Roman Schweidlenka, Historiker.

Die Neonazis verbreiten als Teil ihrer politischen Propaganda die Legende von einer "geheimen Weltregierung". Ein besondere Rolle in der Nazi-Propaganda spielen die "Protokolle der Weisen von Zion".

Worum geht es ?

In seinem Buch "Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert" stellt der Autor "Jan von Helsing" (Pseudonym für Jan Udo Holey) folgende Behauptung auf:

Die "Weisen von Zion" seien als Zusammenschluß von reichen jüdischen Rabbinern entstanden. Sie hättenim Holland des 16. Jahrhundert den späteren Prinzen Wilhelm von Oranien unterstützt und seinen Sohn, dem späteren Wilhelm III. geholfen, König von England zu werden.

Anmerkung: Hier irrt Herr Holey, denn Wilhelm III. (1650 bis 1702) kann nicht der Sohn von Wilhelm von Oranien gewesen sein ( 1533 bis 1584), da zwischen dem Tod des einen und der Geburt des anderen 66 Jahre liegen. Das zeigt, wie schlampig der Herr Holey mit den Tatsachen umgeht.

Wilhelm III. hätte große Summen Geldes von jüdischen Bankiers geliehen und mit ihm als Bedingung ausgehandelt, daß sie die Bank von England als private Zentralbank errichten dürfen und hätten damit riesige Gewinne gemacht.

1773 habe Mayer Amschel Rothschild in Frankfurt ein geheimes Treffen mit 12 wohlhabenden und einflußreichen jüdischen Geldgebern (den "Weisen von Zion") abgehalten, um einen Plan auszuarbeiten, wie man das gesamte Vermögen der Welt kontrollieren könne. Dieser Plan sei später unter dem Namen "DieProtokolle der Weisen von Zion" bekannt geworden. Die Protokolle seien bis zum Jahr 1901 geheimgehalten worden, als sie in die Hände des russischen Professors S.Nilius fielen, der sie unter dem Titel "Die jüdische Gefahr" veröffentlichte.

Laut "Jan van Helsing" steht folgendes in den "Protokollen":

1. Die "Weisen von Zion" wollen große Kapitalmengen anhäufen, das Kapital an die Nationalstaaten ausleihen und so die Regierungen und die Staaten unter Kontrolle zu bringen.

2. Die Nachrichtenagenturen und die Presse sollen unter Kontrolle gebracht werden.

3. Alle politischen Gruppen sollen unterstützt werden, um ihr Vertrauen zu gewinnen.

4. Den Menschen soll der religiöse Glauben genommen werden, um ihnen den inneren Halt zu nehmen.

5.Die Menschen sollen mit vielen verschieden Meinungen verwirrt werden

6. Die Demokratie soll eingeführt werden und damit der Pöbel zur Herrschaft kommen

7. Durch Mangel und Hunger soll dieMasse in Bewegung gebracht werden

8. Weltweit sollen Kriege angezettelt werden, um die Gegner der Weisen zu schwächen

9. Es soll durch die Erziehung blindes Vertrauen in die Wissenschaften erzeugt werden und dem Volk das eigene Nachdenken abgewöhnt werden.

10. Es sollen überall freimaurerische Logen gegründet werden, um bedeutende Persönlichkeiten anzulocken und zu beeinflussen.

usw. (insgesamt 24 Artikel).

Woran liegt es, daß die Protokolle auch heute noch geglaubt werden ?

Ein Grund ist wohl, daß sie bekannte Tatsachen und Mißstände aufgreifen und sie geschickt mit Verfälschungen verbinden. Die Halbwahrheiten sind oft viel schwerer zu erkennen wie die Lügen. Es ist richtig, daß es Freimaurer gibt. Es ist auch richtig, daß es schon seit Jahrhunderten viele reiche Juden gab und heute auch noch gibt, vor allem in den USA. Es ist richtig daß diese reichen Männer großen Einfluß haben - einfach aus der schlichten Tatsache heraus, daßGeld die Welt regiert. Es ist auch ganz natürlich, daß sich die reichen und einflußreichen Männer der Welt öfters treffen und ihre Ansichten austauschen, ihre Claims abstecken und gemeinsam Aktionen besprechen.

Daraus aber eine geheime Gruppe von Verschwörern konstruieren zu wollen, die die Welt regiert, geht einen Schritt zu weit. Die wird die Grenze von der Wahrheit zur Lüge und bewußten Verfälschung und Propaganda überschritten. Die mächtigen und reichen Männer der Welt sind sich nämlich nicht untereinander einig, und sie haben oft ganz unterschiedliche Interessen. Überhaupt ist die Macht auf der Welt auf viel mehr Menschen verteilt, als nur auf ein paar Superreiche. Macht ist vielgestaltig. Macht haben die Regierungen, die Gewerkschaften, die Kirchen, die Medien, die Großkonzerne und ihre Manager, die Generäle und die Armeen, die politischen Parteien, ja sogar die Wähler. Macht haben auch die Erfinder und Ingenieure, die mit neuen Entwicklungen dieVolkswirtschaften auf ganz neue Wege lenken. Dies alles bildet ein komplexes Miteinander und Gegeneinander.

40 % des Textes der "Protokolle" stammen laut Norman Cohn zum Teil wortwörtlich aus dem 1864 von Maurice Joly in Brüssel veröffentlichen Buch "Dialog in der Hölle zwischen Machiavelli und Montesquieu, oder die Politik Machiavellis im neunzehnten Jahrhundert - von einem Zeitgenossen".

Nun war Maurice Joly keineswegs ein Vorläufer der Nazis, sondern er war ein oppositioneller Autor, der sich in versteckter Form über die despotische Herrschaft Napoleons III. lustig machte und sie anprangerte. Sein Buch wurde prompt verboten, Joly wurde inhaftiert.

Der liberal eingestellte Joly stellte sich in diesem Buch in satirischer Weise als "ein mehr oder weniger im Dunkeln bleibender Verschwörer" dar, der gegen die Meinung opponiere, daß nur eine allumfassende totalitäre Herrschaft die Menschen retten könne. Diese Meinung unterstellte er Napoleon III., den erals Machiavellisten kennzeichnete.

Joly benutzte also die schon damals umlaufenden Weltverschwörungstheorien für sein satirisches Pamphlet gegen Napoleon III. Er nahm diese Weltverschwörungstheorien wohl nicht ernst, aber letztlich wurde sein Buch später zur Fundgrube für diese Theorien.

Andere Quellen für die Weltverschwörungstheorien waren der Roman "Biarritz" von Retcliffe alias Goedsche. Hier kommt eine "Rede des Rabbiners" vor. Ein anderes Buch war Osman Beys "Eroberung der Welt durch die Juden". Weitere Quellen sind antisemistische Hetz- und Propagandaschriften.

Aus all diesen Versatzstücken entstanden am Ende des neunzehnten und zu Beginn des 20. Jahrhunderts in Rußland die "Protokolle der Weisen von Zion".

Warum gerade in Rußland ? Zu dieser Zeit lebten in Rußland viele Juden, etwa ein Drittel aller Juden auf der Welt. Rußland wurde durch immer heftigere revolutionäre Unruhen erschüttert. Die zaristische Geheimpolizei Ochrana versuchte denZorn des Volkes an den Mißständen und dem allgemeinen Elend von der Regierung abzulenken. Als Sündenbock kamen die Juden gerade recht....

All die oben erwähnten Versatzstücke wurden von Pjotr Iwanowitsch Ratschkowski und anderen ab 1891 allmählich zu den "Protokollen" zusammengefügt. 1892 veröffentlichte Ratschowski in Paris unter dem Pseudonym "Jehan Préval" ein erstes Pamphlet, "Anarchie und Nihilismus".

Ratschkowski war ursprünglich ein linker Revoluzzer. Er wurde von dem zaristischen Regime gefangengenommen und vor die Wahl gestellt, hingerichtet zu werden oder auf Seiten des Regimes zu arbeiten. Er entschied sich für letzteres. Er wurde Rechtsextremist und brachte es 1883 in der Sicherheitspolizei von St. Petersburg zum Adjutanten. Dann wurde er nach Paris geschickt, wo er zwei Jahrzehnte lange "sämtliche geheimpolizeiliche Operationen außerhalb Rußlands" leitete. Er war oft in esoterischen Kreisen anzutreffen und wurde dort wohl in seiner antisemitischen Grundhaltung bestärkt.

1891 entwickelte er als Auslandschef der Ochrana den Plan, eine "Kampagne gegen die russischen Juden" zu machen,die dann zu dem oben erwähnten Pamphlet "Anarchie et Nihilisme" führte. Er forderte darin auf, "unverzüglich eine französisch-russische Liga zum Kampf gegen die geheimnisvolle, okkulte und unverantwortliche Macht der Juden zu schaffen" . Durch Fälschungen und Erpressungen versuchte er eine solche Liga zu gründen. Das mißlang ihm und führte dazu, daß er 1902 aus Paris abberufen wurde, was seinen Haß gegen die Juden noch verstärkte.

Einen weiteren Beitrag zu den Protokollen liefert vermutlich Elie de Cyon, eigentlich Ilia Zion, ein konvertierter Jude. Er war es wohl, der aus dem Buch Jolys die Textpassagen abschrieb.

1895 besaß die St. Petersburger Diplomatentochter und Theosophin Juliana Dmitrijewna Glinka den Text von Ilia Zion, den sie an Standesgenossen weitergab. In Petersburg entdeckte Sergej Nilius den Text und fügte ihn in sein eigenes Werk ein. Spätestens 1897 befand sich der Text von Ilia Zion in den Händen von Ratschkowski. Im gleichen Jahr gab derProkurator des Geistlichen Synods von Moskau, Filip Petrowitsch Stepanow, gleichzeitig Kammerherr und Staatsrat, die Protokolle heraus.

Auf Betreiben von Ratschkowski erschien 1903 eine Fassung der Protokolle in der antisemistischen Zeitschrift "Snymja" unter dem Titel: "Programm für die Welteroberung durch die Juden". 1905 wurden die Protokolle von dem russischen Offizier G.W.Butumi als Broschüre herausgegeben. 1906 folgte eine Neuausgabe unter dem Titel: "Die Feinde des Menschengeschlechts. Protokolle aus den Geheimarchiven der Zentralkanzlei von Zion".

Seither ist der Text in vielen hundert Versionen und in vielen Sprachen in immer wieder abgeänderter Form veröffentlicht worden.

1905 veröffentlichte auch der hochgebildete russische Dichter und Gutsbesitzer Sergej Nilius die Protokolle im Rahmen seines Buches "Das Große im Kleinen. Der Antichrist als nahe politische Möglichkeit". Mit diesem Buch wurden die Protokolle allgemein bekannt.

Niliuswurde 1862 geboren. Er kam viel in der Welt herum und sprach zahlreiche Sprachen. Ursprünglich war er Anarchist, entwickelte sich aber zum glühenden Verfechter der Zarenherrschaft und des heiligen Rußland. In der modernen Zivilisation sah er eine Verschwörung der Mächte des Bösen.

Bisweilen zweifelte er an der Echtheit der von ihm veröffentlichen Protokolle. Das hinderte ihn aber nicht, als Prediger gegen die Juden durch das Land zu ziehen und die Menschen vor der Ankunft des Antichrist zu warnen.

Der Moskauer Metropolit veranlasste die Verlesung der antisemitischen Passagen seines Werkes in den 368 Kirchen der Stadt.

Der Text der "Protokolle" besteht aus etwa 100 Seiten in 24 Kapiteln. Es wird darin behauptet, die Juden hätten die Ideen von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und Liberalismus in die Welt gesetzt , um die Macht der christlichen Staaten zu zerbrechen und schließlich eine jüdische Weltherrschaft zu errichten. Sie wollten durchLiberalismus, Materialismus und Unglauben die Macht der christlichen Monarchen brechen. Die Herrschaft des Geldes sollte die Herrschaft des Adels ersetzen. Die französische Revolution sei das Werk der "Weisen von Zion", ebenso andere Revolutionen und wirtschaftliche und soziale Umbrüche. Um ihre Ziele zu erreichen, würden sich die "Weisen von Zion" der Freimaurerlogen bedienen. Sie würden die Staaten gegeneinander aufhetzen und Kriege herbeiführen. Bei Widerstand würden die Weisen veranlassen, daß gegen die widerspenstigen Kräfte Kriege geführt würden oder daß Krankheiten sie vernichten würden.

Im Jahr 1997 würde die jüdische Weltherrschaft erreicht sein. Dann würde ein totalitärer jüdischer Staat mit einer mächtigen Geheimpolizei allen Widerstand unterdrücken. Dennoch würden alle Menschen in dem Reich von Zion glücklich sein.

1917 gelangten die Protokolle durch russische Exilanten nach Deutschland, wo sie bei deutschnationalen Aktivisten, Germanentümlern undnationalistischen Esoterikern großen Anklang fanden. 1923 verfaßte der spätere Chefideologe des Dritten Reiches, der Deutschbalte Alfred Rosenberg die Studie "Die Protokolle der Weisen von Zion und die jüdische Weltpolitik". Ab 1920 bezogen sich fast alle NS-Hetzblätter und antisemitischen Veröffentlichungen auf die Protokolle. Später dienten sie den Nazis als Rechtfertigung für den Mord an 6 Millionen Juden.

Ab 1920 wurden die Protokolle in zahlreichen Ländern verbreitet.

Zu Beginn der zwanziger Jahre kamen starke Zweifel an der Echtheit der Protokolle auf. Die englische Tageszeitung Times entlarvte sie 1921 als Fälschung. 1934/1935 wurden bei einem Gerichtsprozess in Bern Beweise vorgelegt, daß die Protokolle eine Fälschung sind. Beklagte waren Mitglieder der Nationalen Front und des Bundes Nationalsozialistischer Eidgenossen, welche die Protokolle und andere antisemistische Hetzschriften verkauft hatten. Die Kläger waren die Israelitische Kultusgemeinde Bernund der Schweizerische Israelitische Gemeindebund.

Die jüdischen Kläger konnten durch Zeugen und Sachverständige den Gang der Fälschung beweisen. Die Schweizer Nazis versuchten vergeblich, in Rußland Zeugen für die Echtheit der Protokolle zu finden. Der Welt-Dienst und das NS-Propaganda-Ministerium unterstützten die Schweizer Nazis mit 30 000 Reichsmark. Der Chef des Welt-Dienstes, Ulrich Fleischhauer, hielt als Sachverständiger ein viereinhalbstündiges Propagandareferat vor dem Gericht. Aber seine Verdrehungen und falschen Zitate wurden während der Verhandlung entlarvt, und das Gericht beurteilte die Protokolle als Fälschung. Obwohl in der Berufungsverhandlung die Angeklagten freigesprochen wurden, beurteilte das Berner Oberlandesgericht die Protokolle erneut als hetzerisches antisemitisches Machwerk.

http://www.koinae.de/PROTZION.htm

'So. Ist DAS jetzt endlich gründlich genug und ist auch für FelixKrull halbwegs geklärt Was die Intention der Schöpfer der Protokolle war und was sie beinhalten. Wenigstens im Wesentlichen?

"Du kannst heir immer wieder behaupten es gäbe keine Beweise für die Fälschung aber es gibt sie."
Aha. Und die sind dann exklusiv in diesen Büchern enthalten, weil wirkliche Beweise, da das Thema so ernst ist, dabei nichts verloren haben. Ich glaube kaum, daß man bei einer Recherche zu dem Thema - selbst wenn sie nur im Inet stattfände- nicht auf diese im Überfluss stoßen würde, wenn sie denn tatsächlich etwas bewiesen!
Ich habe gewiss nicht alle gelesen und die 3, die ich in der Hand hatte auch nicht bis aufs letzte Wort gelesen. Aber ich glaube, ich bin geübt genug im arbeiten auch mit umfangreicheren Büchern um da sowas zu "entdecken", so es das denn gibt. Wie bereits gesagt, die paar Std., die ich das Gleiche geglaubt habe wie du waren entspannt ;)

"So langsam glaube ich das Du das Ding einfach noch gar nicht gelesen hast. Da ist SEHR klar und eindeutig klargestellt dass JUDEN sich diese Theorien ersonnen haben um die Welt zu unterjochen."

Natürlichhabe ich sie gelesen und ich habe auch nirgends gesagt, da stünde nicht drin, daß Juden sich einen Plan zur Weltherrschft ersonnen haben...Was soll das also?

@tetsuo
"Die gesamte zionistische, jüdische Komponente hat also mit einem in Satire verpackten Aufrüttelungsversuch nichts zu tun, sondern dient lediglich dem Zweck, einen Sündenbock zu liefern, den, wie so oft in der Geschichte zuvor, die Juden mimen sollten!"

Das hatten wir schon vor ein paar Seiten- warte...hier, ab dem Post heute um
02:20 von Jafrael . Da antworte ich gewissermassen auf "deinen" Einwand ;)

@Tetsua

Siehst Du, DAS meinte ich als ich Dich auf das lesen der vorhergehenden Seiten hinwies. Der FElix liebt solche Spielchen nämlich.

@FelisKrull
Ich hab nun ja nochmal die Entstehungsgeschichte und genauere Angaben über Intention und das was in den protokollen enthalten ist kopiert.

Nochmal:

Joly benutzte also die schon damals umlaufenden Weltverschwörungstheorien für sein satirisches Pamphlet gegen Napoleon III. Er nahm diese Weltverschwörungstheorien wohl nicht ernst, aber letztlich wurde sein Buch später zur Fundgrube für diese Theorien.

Andere Quellen für die Weltverschwörungstheorien waren der Roman "Biarritz" von Retcliffe alias Goedsche. Hier kommt eine "Rede des Rabbiners" vor. Ein anderes Buch war Osman Beys "Eroberung der Welt durch die Juden". Weitere Quellen sind antisemistische Hetz- und Propagandaschriften.

Aus all diesen Versatzstücken entstanden am Ende des neunzehnten und zu Beginn des 20. Jahrhunderts inRußland die "Protokolle der Weisen von Zion".


Was ist DA unklar oder nicht bewiesen?

...und in den Büchern ist das dann über viel hundert Seiten im Einzelnen nachgewiesen. Aber das kann hier eben nicht reinkopiert werden. sondern nur die Kurzversion und die dazu auf dem Markt erhälltlichen Bücher - hier als Buchtipps. Mehr kann man nicht verlangen.

@felixkrull

Deine "gewissermaßene" Antwort auf meinen Einwand, lässt etwas sehr wichtiges außer Acht.

Die PdWvZ haben als Nahrung für eine Hetzjagd auf Menschen jüdischen Glaubens gedient!

Die "ursprünglichen" Schriften von Joly und Sues und Machiavelli hatten dieses Potential nicht.

"So. Ist DAS jetzt endlich gründlich genug und ist auch für FelixKrull halbwegs geklärt Was die Intention der Schöpfer der Protokolle war und was sie beinhalten. Wenigstens im Wesentlichen?"
Das ist gründlich zusammengefasst, was du mir die ganze Zeit schon "vorsetzt" .:)
Abschliessend sogar wieder "die Krone dieser Schöpfung": die Berner Verhandlung...
Da konnten sie durch Zeugen(?) und Sachverständige (sachverständig in was bitte?)
"beweisen" :D:D Das Urteil wurde 1937 wegen formaler und juristischer Fehler wieder kassiert. Sehr tolles Ding aber ich habe nicht ein einziges Mal etwas gelesen, das BEWEIST, das die Protokolle gefälscht sind. Es sei denn, ich will eine Argumentationsweise, die der von Holley absolut ident ist, irgendein Recht geben Geltung zu besitzen.

"Später dienten sie den Nazis als Rechtfertigung für den Mord an 6 Millionen Juden."

Wenn die sagen Holley geht nachlässig mit Tatsachen um, dann möchte ich nur nocheinmal ganz leiseauf das Datum des und den Tagebucheintrag(sic!) von Goebbels hinweisen. ;)

"Ein Grund ist wohl, daß sie bekannte Tatsachen und Mißstände aufgreifen und sie geschickt mit Verfälschungen verbinden. Die Halbwahrheiten sind oft viel schwerer zu erkennen wie die Lügen. Es ist richtig, daß es Freimaurer gibt. Es ist auch richtig, daß es schon seit Jahrhunderten viele reiche Juden gab und heute auch noch gibt, vor allem in den USA. Es ist richtig daß diese reichen Männer großen Einfluß haben - einfach aus der schlichten Tatsache heraus, daßGeld die Welt regiert. Es ist auch ganz natürlich, daß sich die reichen und einflußreichen Männer der Welt öfters treffen und ihre Ansichten austauschen, ihre Claims abstecken und gemeinsam Aktionen besprechen."

Selbstverständlich. Natürlich.Schlicht deshalb...Dieser obige Absatz lässt mich glauben, ich lese van Helsing...Ein paar Absätze weiter oben argumentieren sie noch mit der Zerstrittenheit der "Mächte" der Welt, daß sie garnicht wie eine Gruppe gesehen werden können und nur ein paar Zeilen weiter, dann diese "natürliche" Brüderlichkeit :)


Ich will ja aber gar nicht in Abrede stellen, daß die Geschichte der Protokolle eine Grausige ist. Da gebe ich dir ohne Abstrich recht!
Das ändert aber nichts daran, daß ihre Entstehung in einem "dunkel" liegt, an dessen Grunde Wahrheit liegen könnte!
Als wollte ich behaupten, die Judenhasser der Welt hätten diese Steilvorlage nicht benutzt. Aber das sie als solche gedacht waren, das glaube ich nicht!
Und u.a. "deine" als solche gehandelten Beweise festigen den Eindruck in mir, daß scheinbar einigen Leuten daran gelegen ist, das Dunkel um deren speziellen Entstehungs(hinter)grund als solches erhalten zu wissen...

"Die PdWvZ haben als Nahrung für eine Hetzjagd auf Menschen jüdischen Glaubens gedient!"

Das hat die Bibel auch! Und wurde sie jetzt darum geschrieben?

Die "ursprünglichen" Schriften von Joly und Sues und Machiavelli hatten dieses Potential nicht."

Du meinst, sie hatten nicht das Potential, daß man sie zur "Judenhatz" verwendet? Nein, zum. Macchiavelli hatte "nur" das Potential Anregung zu sein zur Unterdrückung jedes einzelnen Menschen... Die anderen Beiden kenne ich inhaltlich nicht.



"Grund" für den "Antisemitismus" der PdWvZ könnten genausogut sein...

...das der Verfasser(oder deren Mehrere) aus Angst vor den Verschwörern scheute, sie offen anzugreifen und deshalb eine "Untergrundschrift", die in eine "antisemitische" Richtung weist, verfasst hat. Könnten also gut z.B. selber Juden gewesen sein oder liberale "Philosemiten"oder oder oder...


...das die Juden tatsächlich ein Feindbild der Gruppe waren, die darinbeschrieben wird, ist genauso möglich. Dann würde bei Entdeckung einer ihrer schriftl. Aufzeichnungen der eventuelle Sturm nicht gegen sie, sondern hähmischerweise gegen die Juden losgehen...

....usw. usf. ;)

@jafrael

jafrael schrieb: Es ist auch richtig, daß es schon seit Jahrhunderten viele reiche Juden gab und heute auch noch gibt, vor allem in den USA. Es ist richtig daß diese reichen Männer großen Einfluß haben - einfach aus der schlichten Tatsache heraus, daßGeld die Welt regiert.

jafrael schrieb:Daraus aber eine geheime Gruppe von Verschwörern konstruieren zu wollen, die die Welt regiert, geht einen Schritt zu weit.

Männla , Männla Jafrael , in den ersten paar Zeilen fangen eure Widersprüche schon an....Ich lach mich....

LEUTLA ; MERKT IHR WAS!!!!!!

@ FelixKrull

> Ich will ja aber gar nicht in Abrede stellen, daß die Geschichte der Protokolle eine
> Grausige ist. Da gebe ich dir ohne Abstrich recht! Das ändert aber nichts daran, daß
> ihre Entstehung in einem "dunkel" liegt, an dessen Grunde Wahrheit liegen könnte!

Dir wurden ausreichend Fakten genannt, um dieses angebliche "dunkel" zu erhellen. Wenn Du noch immer nichts sehen kannst, wie die "Protokolle" entstanden sind, dann kann das eigentlich nur noch an Unfähigkeit oder bösem Willen liegen. Du suchst nicht die Wahrheit, sondern Gründe dafür, daß an Deiner Verschwörungstheorie was dran sein könnte. Die Wahrheit ist Dir dabei nur im Wege.

> Du kannst gerne begründen warum das eine fingierte Lügengeschichte von Antisemiten
> ist und ich begründe warum sie ein von mir heut abend so getaufter "Geheimroman" sind

Es wurde bereits sehr ausführlich begründet, daß es eine fingierte Lügengeschichte von Antisemiten ist. Wobleibt Deine Begründung, es sei ein "Geheimroman"? Daß es möglicherweise vielleicht doch irgendwie anders gewesen sein könnte ist KEINE Begründung. Also komm doch bitte endlich mit stichhaltigen Argumenten!

> Und ich schreibe auch immer noch über "DIESES [...]Machwerk" und ICH habe eben und
> immer noch die Theorie, das die bisherige Rezeption an der Sache vorbeigegangen ist.

Zu einer Theorie gehört mehr als die Behauptung, es sei alles gaaaanz anders. Was Du hast sind lediglich wirre Spekulationen.

> Ich finde, daß das durchaus zu einem Thema gehören darf, es ohne Taburufe auch
> mal kontrovers zu diskutieren.

Sicher darfst Du hier die Scheinargumente der alten und neuen Nazis vertreten. Beschwere Dich dann aber nicht, auch ein solcher genannt zu werden. Möchtest Du demnächst auch ohne Taburufe den Holocaust "kontrovers diskutieren"?

@jalla
Ich begründe hier meine Meinung, warum und weshalb et al. schon seit einigen Seiten und wie deine sakrosankten "Beweise" sich ausnehmen kannst du da auch gerne nachlesen...
"Was Du hast sind lediglich wirre Spekulationen"
Mehr sind deine "gesicherten" Fakten traurigerweise bei genauerer Betrachtung auch nicht... da wird auf van Helsingschem Niveau Demagogik betrieben, aber keine Auflärung...Warum das so ist, kannst du gerne in meinen vorherigen Beiträgen nachlesen ;)

"Es wurde bereits sehr ausführlich begründet, daß es eine fingierte Lügengeschichte von Antisemiten ist. Wobleibt Deine Begründung, es sei ein "Geheimroman"? "

"Begründet" ist noch lange nicht bewiesen- zum. nicht in einer seriösen Weise- eine Behauptung ist nicht durch weitere Behauptungen "belegt"...und ansonsten: s.O. ;)


"Sicher darfst Du hier die Scheinargumente der alten und neuen Nazis vertreten. Beschwere Dich dann aber nicht, auch ein solcher genannt zuwerden.
Möchtest Du demnächst auch ohne Taburufe den Holocaust "kontrovers diskutieren"?"

Ohoho! Warum so empfindlich der Herr? So grob im Denken und so zart im Fühlen?:D

Im Ernst: Das habe ich jetzt lang und satt hinter mir in diesem Thread (da wirst du deine "Fragen" auch beantwortet finden)und das scheint irgendwie wichtig zu sein, den Diskussionsfluss immer wieder mit ZumSchweigenBringversuchen zu unterbrechen zu suchen...
Außerdem solltest du, wenn du doch tatsächlich so erpicht darauf bist, daß mit diesem Thema ausschließlich nach der von dir propagierten Fasson umgegangen wird, vielleicht noch einmal über das Wort "Holocaust" und seine leisen "antisemitischen" Untertöne nachdenken ;)
Es ist übrigens vielsagend und ein Mittel der Propaganda u.a. gerade der Nazis, Argumente an sich in einer gewissen Parteienzugehörigkeit zu verorten und damit zu ersticken zu suchen, das aber nur FALLS du nicht weißt, wessen Methoden und mithin auch Geist indeinem Beitrag da eigtl. so "mitschwimmen" :D

Wenn wir dann jetzt vielleicht auch wieder von mir weg zum Thema hinschreiten könnten, wäre das sehr "nett".Immerhin! Wenn das doch so gut belegt ist, warum dann polemisch werden? Einfach her mit den Beweisen und gut ist´s...
Um des Threaderhalts Willen würde ich vorschlagen, daß ihr die PN-Funktion für weitere Nazistempelversuche nehmt. Aber da fehlt das Publikum, nech ;)
Dann machen wir einen FelixKrullandenPrangerthread auf ^^
Ist nur ein Vorschlag! "Trink mich! Trink mich! Tu was du willst!" So sagen die Wasser des Lebens und wer wollte denen schon widersprechen :)

@felix

Vielleicht solltest Du Deine Meinung nochmal deutlich machen.

Ich bin mir da nicht mehr so sicher was Dich genau stört.
Das sämtliche Sachkundige welche sich mit der Thematik beschäftigt haben ein "ähnliches " Fazit ziehen wie das des Prozesses zu Bern? Oder meinst Du das Eco, Cohn und Co. sich lediglich auf Bern berufen?

Das mit den Beweisen ist ja so ne Sache. Immerhin erkennst Du es ja als Fakt an, das die Satire auf Machiavelli und der Roman von John Redcliff große inhaltliche Übereinstimmungen hat.
Als Beweis das die Protokolle mit aus diesen Schriften enstanden sind möchtest Du dies jedoch nicht gelten lassen.
Mit der Begründung das die Autoren dieser Bücher vielleicht ein Teil einer echten Verschwörung seien.
Dann Frage ich Dich aber welchen nutzen eine kleinere Gruppe jüdischer Verschwörer davon haben sollte, in diese Satire noch sich selber einzubringen?
Und zwar in der Art, das sie sich selber in ein negativesLicht rücken und darüber hinaus so auch ein gefährliches Papier erschaffen würden. Gefährlich in dem Sinne wenn die Sache ans Licht käme. Der Redcliff-Part mit den verschwörerischen Juden und dem Friedhof und dessen Atmosphäre bringen doch keinerlei neue Informationen, welche eben für eine solche kleinere Gruppe Juden nützlich wäre?
Oder was meinst Du was ich so übersehe?

Dann frage ich Dich als Römerfan das klassische: Cui bono? Wem nützt es, diese Juden in die auch gut ohne deren Part als Anwender funktionierende Satire einzubringen? Cui bono? Den Juden oder deren Gegner?
Oder hälst Du diesen Aspekt für völlig nebensächlich?

Darüber hinaus sagst Du, das wir nicht wüßten, ob nun die Protokolle nicht vielleicht älter seien als die Bücher, die ich zB. als Quelle ansehe. Nur ensteht da ja eine ähnliche Frage. Wem würde solch ein vorgehen warum nützen?
Also mal davon abgesehen das der Kreis der Initierten so ja eigentlich unnötig groß wäre und eineGefahr des auffliegens so auch nicht grade minimiert wäre?

Ich wüsste dann aber auch gerne noch, welche Ziele Du schon verwirklicht siehst, welche in den Protokollen geschildert wurden. Natürlich nur damit ich Deiner Auffassung folgen kann ob wir wirklich nichts darüber wissen, wie die Dinge vielleicht ja "wirklich" liegen. :D

@ FelixKrull

> Ich begründe hier meine Meinung, warum und weshalb et al. schon seit einigen Seiten

Du behauptest lediglich sehr wortreich, daß es vielleicht doch irgendwie alles gaaanz anders gewesen sein könnte. Das ist keine Begründung und enktkräftet die hier vorgebrachten Argumente in keinem einzigen Punkt. Immer wenn Du etwas wirklich begründen sollst kommst Du mit der Verschwörungsgeschichte und daß daher ja alle Belege im Dunkeln liegen würden. Du hast GAR NICHTS Handfestes vorgebracht, was Deine Spekulationen stützen könnte.

> Wenn das doch so gut belegt ist, warum dann polemisch werden?

Weil einige notorisch Erkenntnisresistente alle Belege ignorieren und so tun, als hätten ihre angebräunten Märchen irgendwas mit der Realität zu tun.

wenn die protokolle falsch sind,wie erklärt man sich dan die heutige situation auf der welt?
dan müsste der russische geheimdienst ja hellseher gewesen sein :)

Wenn Du Dir "die heutige Situation auf der Welt" ohne Zuhilfenahme einer Verschwörung nicht erklären kannst, dann kannst Du es auch nicht mit Hilfe einer Verschwörung. Verschwörungen erklären nämlich gar nichts, sie ersparen einem nur das Nachdenken.

@jalla

ist das alles?dein ganzes argument? :D

und wie ich mir die welt ohne verschwörungen vorstellen kann.mein beitrag zielte eher dazu,man muss sich die heutige situation auf der welt anschauen und die protokolle lesen.die verfasser müssten hellseher gewesen sein :)