Physiker : die zukuft ist doch vorausbestimmt :)

Wollen schon, aber das ist recht kompliziert ;)

ok, wenn es zu kompliziert für dich ist, dann lass es ruhig ;)

@ jafrael: Und was ist jetzt deine Frage?

@ yo: Das ist mein eigenes Forschungsgebiet - ich wär arm dran, wenn es mir zu schwer wäre ^^
Ne im Ernst, dass kann man jemandem, der von Kosmologie - sprich von Allgemeiner Relativitätstheorie - nichts versteht, nicht richtig vermitteln. Von daher muss man es halt glauben ;)

In den veden steht z.B., daß alles nur Illusion ist und wir nicht wirklich in dieser Welt leben, sondern man könnte es als so eine art Film bezeichnen, den wir sehen. Mit wir meine ich die Seelen. Ebenso ist der freie Wille eine Illusion, da 3 Erscheinungswesen auf uns Einfluß nehmen, genannt Gunas, das wären einmal die Tugend, die Leidenschaft und die Unwissenheit. Und wir immer nach dem Guna handeln, das gerade den stärksten Einfluß auf uns hat.
Dadurch sammelt die Seele über die menschliche Hülle Erfahrungen, jedoch nur in einer Illusion, um festzustellen wonach sie sich am meisten sehnt und das wird wohl in fast jedem Fall die absolute Glückseligkeit sein, das ist dann nach den Veden der Eintritt in Gottes Reich und man wird nicht wiedergeboren, d.h., man muß keine Illusion mehr erfahren.
Da bekommt der Satz Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet eine ganz neue Sichtweise. Wie kann man jemanden verurteilen, wenn er es doch eigentlich nicht ist, der eine bestimmte Tat (notgedrungen) ausführt nur um die Erfahrung daraus zu ziehen? Der Volksmund sagt: er kann auch nicht raus aus seiner Haut.
Salvador Dali sagte einmal: Eines Tages wird man zugeben müssen, dass das was wir Wirklichkeit getauft haben eine noch größere Illusion ist, als die Welt des Traumes.

Wegen dem Richten, versteht das jetzt nicht falsch, ich würde nicht wollen, dass Straftäter ungestraft bleiben sollen, oder nicht mehr eingesperrt werden oder dergleichen!

findest du nicht, dass wissenschaftler eine gewisse bringschuld gegenüber der bevölkerung haben? immerhin finanzieren wir steuerzahler euer studium ;)
hier triffst du auf leute, die sich für eure forschung interessieren, du solltest die chance nutzen, selbst wenn dies bedeutet, dass du die relativitätstheorie kurz umreissen müsstest...
glauben tu ich leider gar nichts mehr ohne begründung, hab schon zuviele lügner getroffen ;)

@mûreth

Wenn nach Duerr alles was wir unter Materie verstehen im Eigentlichen ein "Potential" ist, wo bleibt dann der radikale Determinismus, wie er von einigen hier so gerne postuliert wird?

Ich beziehe mich dabei auf DIESE Sätze:

"Im Grunde der Wirklichkeit ist in dieser Betrachtung nicht die Materie, sondern nur ein Feld, das aber nicht materiell ist, sondern eine Art Potential darstellt. Ein Potential, das die Fähigkeit
hat, sich zu materialisieren. Dieses Feld ist nur ein einziges Feld, aus dem das ganze Universum besteht. "

"Von einem Augenblick zum anderen baut es ein Potential aus, und in diesem nächsten Augenblick hat sich die Welt wieder neu ereignet, aber
nicht total neu, sondern beeinflusst von der Welt, wie sie vorher war. Einige träge Phänomene werden in diesem Neuschöpfungsakt wieder das, was sie auch vorher schon waren, nämlich
Teilchen. Aber was in Zukunft an einer Stelle passiert, ist prinzipiell offen."

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@sahne
ich denke schon, dass das, was wir mit unseren sinnesorganen wahrnehmen, vorhanden ist, aber es ist wohl nur ein sehr kleiner ausschnitt und zudem subjektiv interpretiert.

@jack
na ja, in dem moment, in dem sich das potenzial (oder energie?) materialisiert, ist die materie sehr wohl materie, und dies wohl die überwiegende zeit, sonst würden wir nicht materie wahrnehmen, sondern energie. oder habe ich dich da falsch verstanden?

Mensch Jafrael, ich hab dir schonmal den entscheidenten Hinweis gegeben, dass du den Duerr KOMPLETT falsch verstehst. Ich geb mir jetzt Mühe, dir das zu begründen - ich hoffe du schärfst jetzt deine Sinne und gibst nicht auf:

(ich zitiere jetzt vom Originaltext – den du recht geschickt verstümmelt hast)

Deshalb brauchte man nun eine ganz andere Beschreibungsweise.

so fängt der Text an

Am Grunde der Wirklichkeit ist in dieser Betrachtung nicht die Materie, sondern nur ein Feld, das aber nicht materiell ist, sondern eine Art Potential darstellt. Ein Potential, das die Fähigkeit
hat, sich zu materialisieren.


Das stimmt, ist aber lediglich physikalischer Schnickschnack.

Dieses Feld ist nur ein einziges Feld, aus dem das ganze Universum besteht.


Damit sagt uns Duerr, dass das ganze Universum aus Potenzialen besteht. Ist ja logisch – alle Atome haben Elektronen (ich klammer spezielle Ionen mal aus)

aber nicht total neu, sondern beeinflusst von der Welt, wie sie vorher war


Soll heißen: Wie sich Teilchen verhalten, hängt davon ab, was sonst noch so an Teilchen im Universum sind. Logisch – schließlich beeinflusst Gravitation das verhalten von Materie.

Einige träge Phänomene werden in diesem Neuschöpfungsakt wieder das, was sie auch vorher schon waren, nämlich
Teilchen. Aber was in Zukunft an einer Stelle passiert, ist prinzipiell offen


Aber eben nur prinzipiell.
Das ist hohe Physik, und kein Zufall, den der Herr Duerr da beschreibt. Siehe dazu den „Casimir-Effekt“ – Energiefluktuationen im absoluten Vakuum – da dürfte eigentlich garnix sein: Das Nichts übt eine Kraft aus.

weil es aus dem Zusammenspiel von allem entsteht, was es gibt.


Was ich schon gesagt habe. Duerr weißt darauf hin, dass das Verhalten eines Potenzials vom gesamten Kosmos abhängt.

Man kann lediglich eine gewisse Wahrscheinlichkeit angeben, mit der diese »Gerinnung«, diese Materialisierung passiert.">


Was nicht heißt, dass es antideterministisch ist. Und das schreibt Duerr selbst ein par Zeilen später:

Aber es ist eigentlich nicht ein Würfeln, denn Würfeln ist ein
Glücksspiel.


Genau – denn Duer geht es nicht um Glück, sondern darum, dass man ein isoliertes System gar nicht betrachten kann, weil dessen Verhalten IMMER auch vom Rest des Kosmos abhängt. Siehe dazu auch:

Was hier abläuft, ist vielmehr ein Zusammenspiel
von allem, was das Universum eigentlich ausmacht. Und deshalb
kommt man in der Quantenmechanik zu der Vorstellung, dass die
Welt eigentlich immer ein Ganzes ist.


…und, kommt’s langsam?

Sie lässt sich gar nicht auf-
fassen, als ob sie aus Teilen besteht.


Er hat auch eben erläutert, warum nicht! Denn Ein Teilchen ist ein Teilchen ist ein Teilchen und es tangiert es anal peripher, ob’s da noch andere von der Sorte gibt. Ein Teilchen wäre ein isoliertes System, das es so aber nicht gibt.

Die Welt ist etwas Un-
geteiltes, etwas, was nicht auftrennbar ist.


Eben drum – man muss immer das ganze Universum betrachten.

Für die Quanten-
mechanik stellt sich deshalb auch nicht die Frage, wie es kommt,
dass viele Teilchen in Wechselwirkungen miteinander Systeme
bilden, die sich dann zu höheren Strukturen entwickeln, sondern
eigentlich umgekehrt: Wir haben etwas Ganzes, was sich immer
mehr ausdifferenziert und so etwas wie Unterstrukturen erzeugt,
die dann hinterher so aussehen, als wären es Teilchen.


Das ist die logische Konsequenz!
Duerr hat in dieser Abhandlung die klassische Physik widerlegt und mit der Quantenmechanik begründet. Denn Materie ist eben ein Potenzial, das vom gesamten Kosmos beeinflusst wird.


Was der Theologe »Atem Gottes« nennt, ergänzt sich im Prinzip
mit einer Grundstruktur, die auch in der naturwissenschaftlichen
Beschreibung auftritt.


Dieses mysteriöse ganze als Atem Gottes zu bezeichnen, ist etwas sehr weit hergeholt, aber jedem das seine.

Meiner Auffassung nach gibt es das
Immaterielle in der Gegensetzung zum Materiellen gar nicht.


Materielles, also die Welt nach klassischer Teilchen-Physik und Immaterielles, die Beschreibung der Welt mit der Quantenmechanik (Potenzialen, Wellen; wie auch immer) sind also 2 Seiten der selben Medaille. Deshalb ist da auch kein Gegensatz. Und er meint mit Immateriell auch garantiert keine Seele, keinen Atem Gottes, oder was weis ich für einen religiösen SchnickSchnack


So verdammt noch mal – ich habe fertig!




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@ yo: Das würde ich so nicht sagen, es ist nicht die Aufgabe eines Wissenschaftlers den Leuten etwas zu erklären; ein Wissenschaftler hat genausowenig eine feste Aufgabe, wie jeder andere auch. Es ist ja nicht so, dass man einen Vertrag unterschreibt, nach dem man gezwungen ist, für die Zivilisation zu forschen ;) Als Wissenschaftler kann man sich nicht damit herumschlagen, komplizierte Dinge einfach zu erklären - das geht sowieso nicht. Kaum ein Bürger ist sich bewusst darüber, dass man ein Fach wie Physik entweder studiert hat und dann etwas davon versteht, oder dies nicht tut und stattdessen eben ein Dilletant ist - es gibt kein Zwischending. Wenn ich also alles richtig erklären soll, dann kann ich gleich auf die nächste Uni zeigen und darum bitten, diese wenigstens 5 jahre lang zu besuchen. Denn wenn eine richtige Erklärung erwünscht ist, dann entspricht diese gerade den Vorlesungen, die man innerhalb des Studiums hört, da dort die Physik Stein für Stein aufgebaut wird. Solche Dinge, wie wir sie in der Physik haben, kann man nicht mehr einfach im Vorbeigehen erklären, es ist viel zu komplex geworden.

@ jafrael: Der erste Satz ist gewissermaßen richtig, da das Universum eine Welle ist - es gibt keine Materie, es sieht nur so aus, als wäre es so. Was den zweiten Satz betrifft, so bin ich nicht sicher, ob ich verstanden habe was der Mann damit meint. Es hört sich für mich so an, als spricht er davon, dass das Universum zusammenfallen und wieder neu entstehen wird - und dabei soll dieses neue Universum davon abhängen, wie das Vorherige war. In dem Fall ist das schlicht verkehrt, weil bei einem oszillierenden Universum keiner der Zyklen von dem Vorherigen abhängt. Genau genommen wäre jeder Zyklus gleich mit jedem anderen; es würde immer wieder dasselbe passieren. Und damit hast du auch deinen Determinismus wieder.

@tunkel

Du magst ja "fertig" haben, aber ICH hatte mal Deutsch-Unterricht!

"Wir haben etwas Ganzes, was sich immer
mehr ausdifferenziert und so etwas wie Unterstrukturen erzeugt,
DIE DANN HINTERHER SO AUSSEHEN ALS WÄREN ES TEILCHEN.

Was denn nun? SIND es Teilchen, oder sehen sie aus als WÄREN es Teilchen?

Duerr spricht in vielen seiner Beiträge davon, daß es Materie, wie sie früher physikalisch verstanden wurde NICHT gäbe.

Du kannst Dir Deine süffisante Art sparen. Denn SO klar, wie Du immer tust ist es nicht! Und mehr wage ich auch nicht zu behaupten. Aber vielleicht hat ja Mureth eine mich befriedigendere Erklärung.



Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

"Energiefluktuationen im absoluten Vakuum – da dürfte eigentlich garnix sein: Das Nichts übt eine Kraft aus."

Es gibt kein absolutes Vakuum und auch kein "Nichts", der Raum selbst ist gefüllt mit Wellen.

Müreth, fall mir nicht in den Rücken, sondern erklär dem Jafrael endlich, worum's dem Duerr geht ;)

Ich kanns auch nur immer wieder schreiben: Ja, diese Vorstellung von der Materie, wie sie früher verstanden wurde, IST FALSCH. Natürlich ist sie das! Ein Elektronen ist auch keine Materie im Sinne von "kann ich anfassen", sondern eine "Energiewolke". Der Müreth kennt sich in Physik aus - und schmeißt selbst mit "Wellen", "Potenzial", "Fluktuation" etc. um sich.

DAS IST Quantenmechanik!



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dann kannst du dir eigentlich sämtliche beiträge sparen, denn glauben tun wir dir sowieso nicht, nur weil du irgendwelche behauptungen in den raum stellst :)

"Als Wissenschaftler kann man sich nicht damit herumschlagen, komplizierte Dinge einfach zu erklären."
was machst du dann hier, wenn du keine zeit hast? ;)

einstein hat es schon irgendwie verstanden, den draht zu den menschen zu erhalten und in bildern zu sprechen, die auch nicht-physiker verstehen konnten. und er war sicherlich ein ganz anderes kaliber.
ich finde zudem, dass kein großer unterschied besteht zwischen forschern und bäckern oder bankangestellten. jeder beruf hat nur eine berechtigung, wenn er für die gesellschaft von nutzen ist und ihr dies glaubhaft machen kann.

Also - reg dich endlich ab und denk nochmal über Duerr nach.
Dieser Text ist und bleibt eine Erläuterung, warum die klassische Physik so nicht ganz richtig ist. Das hätte auch in den 60ern geschrieben werden können.



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warum kann ich nicht mit meiner hand durch eine tischplatte greifen, wenn materie eigentlich "nur" energie ist? :|

"einstein hat es schon irgendwie verstanden, den draht zu den menschen zu erhalten und in bildern zu sprechen, die auch nicht-physiker verstehen konnten. und er war sicherlich ein ganz anderes kaliber.
ich finde zudem, dass kein großer unterschied besteht zwischen forschern und bäckern oder bankangestellten. jeder beruf hat nur eine berechtigung, wenn er für die gesellschaft von nutzen ist und ihr dies glaubhaft machen kann."

Yo,

eine Horde junger Wissenschaftler hat den Kühlschrank von Einstein nachgebaut. Denkst du, die Ausgabe von 50 000 Euro ist gerechtfertigt für einen solch tonnengewichtigen Beweis? ;)

Gruß



Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot.

„Klassische Physik“ ist Newton und hat sich Dank Einstein als unvollständig erwiesen. Einsteins Arbeiten haben den Grundstein für die Quantenmechanik gelegt – DAS ist „moderne“ Physik. Einstein und Quantenmechanik – das ist die Beschreibung von Materie als Energie, Welle usw und, siehe Duerr, das Verständnis des Universums als Ganzes.

Ist ja auch egal, die Tatsache, dass du das nicht verstehst, enttäuscht mich schwer. Es beweist, dass dein Weltbild auf einem Missverständnis beruht. Du bist dein halbes Leben einer Lüge hinterhergelaufen – und den „Point of no Return“ hast du längst passiert. Schade eigentlich, ich hatte die Hoffnung nie aufgegeben.



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kommt darauf an, was drinne war :)

@ yo

>>> warum kann ich nicht mit meiner hand durch eine tischplatte greifen, wenn materie eigentlich "nur" energie ist? <<<

was für ne Frage *g*
....eben weil du auch nur Energie bist.

Du kannst auch, ganz ohne Energie, nicht durch die materielle Tischplatte greifen, obwohl du doch auch Materie bist ;)



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