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Das selbst-identische Universum

Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 12:07
Das Problem ist doch eher, dass sich uns Komplexität nicht ABMESSBAR präsentiert!
Wir haben bis jetzt noch nicht über Permutationen gesprochen.
Da hätten wir ein absolutes Maß.
Ich könnte die Voxel nehmen und sie permutieren.
Allen Voxel eines bestimmten Raumes zusammen-genommen ordne ich meinetwegen die Zahl Zmax zu, dann ergibt sich die maximale Information als Zmax! (Zmax Fakultät).
Was rauskäme, wäre der reinste Aberwitz.
Aber wir haben nun das Problem, dass wir in "sinnvoll" und "sinnlos" unterscheiden müssen.
Na - da wärst du jetzt als Biologe schon eher wieder in deinem Element:

Was könnt's denn da für einen Ansatz geben?

Was ist "sinnvoll" in Möglichkeiten? Was ist sinnvoll an etwas, das werden kann, aber noch nicht ist?
Und warum ist das sinnvoller, das sich lange erhält im Vergleich zu dem, was schnell vergeht - und ist das überhaupt so? Denn es muss wiederum eine Referenz geben des länger Bestehenden auf das schnell Vergängliche in einer wechselseitigen Inter-Dependenz.

Lassen wir uns vorerst einfach mal in einen rein philosophischen Gedanken fallen:

DAMIT (!) etwas von ausreichend hoher Komplexität entstehen kann, ist ein entsprechend großer Raum erfoderlich. Wenn es so wäre, dass die Größe eines Universums "notwendig" ist, damit die Wahrscheinlichkeit besteht, dass wenigstens EIN MAL auf EINEM Planeten in EINEM Sonnensystem Leben entsteht und sich über Jahrmillionen bewahrt, entfaltet und sowohl in die Breite als auch in die Höhe (Komplexität) entwickelt, so wäre es der absolute Geck, wenn es eben DOCH so wäre, dass dann die Fläche, die mit dem Horizont des uns zugänglichen Universums gegeben wäre, GERADE EBEN ausreichen würde, um die gesamte "Geschichte" darauf niederschreiben zu können....

Teleologische Gedanken sind aber nur sehr bedingt zulässig! Denn WER gibt ihn vor - den Zweck oder gar den Sinn?

Und, wohlgemerkt: Ich habe oben ja noch nicht die ZEIT bedacht !

Ansonsten: Tschüs, Pertti - und dann eben woanders mehr Spaß !


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Z.
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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 13:56
@sunaJJanus
Sorry..

Der Post....
Beitrag von Z., Seite 3
war latürnich für pertti... und ist falsch adressiert..


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 14:45
@Z.
ich merk schon, hab quatsch geschrieben.

@sunaJJanus
@Z.
ist eine information auch dann eine information, wenn niemand/nichts sie "lesen" kann?


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 15:55
Lorbas87 schrieb:ist eine information auch dann eine information, wenn niemand/nichts sie "lesen" kann?
Mach noch einen Zusatz, @Lorbas87 :

ist eine information auch dann eine information, wenn niemand/nichts sie NIEMALS "lesen" kann?

Und jetzt gebe ich nicht DIR die Antwort - sondern du formulierst ganz einfach mal DEINE These dazu.
Was meinst du?

Stell dir vor, in einem hinterletzten Zipfel außerhalb unseres Universums läge eine Nuss. Nie hätte sie jemals jemand gesehen - niemals würde sie je gesehen werden - mit nichts hätte sie je reagiert - mit nichts würde sie je reagieren:

Von was reden wir da? Und wie kommst du auf "Nuss", @Lorbas87 ??? Wie um alles in der Welt kommst du auf "Nuss" ?

Deine Antwort:


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 16:08
@sunaJJanus
sie MUSS mit etwas reagiert haben, sonst gäbs sie nicht.


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Z.
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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 16:10
@perttivalkonen
Nochmal zu Dir....

Ich sagte doch bereits das der Informationsbegriff wie du ihn hier andenkst, ein alter Hut ist und in so fern nicht zu den von mir angebrachten Definitionen passt....
Z. schrieb:Was das mit einem "neuigkeitswert" zu tun hat, wüsste ich doch schon gerne, wenn es kein alter Hut wäre. ;)
ich denke "Themen bedingt" nicht das von Art physischer Information gesprochen werden kann, wie man das als Biologe (Gene) oder Zeitungsverleger (Buchstaben) sehen könnte..***
Das was Du mit "neuigkeitswert" einbringst hat eben imo nur am Rande etwas mit der Auffassung von Information im Rahmen des von mir (s. Zitat) angebrachten zu tun...*** und behandelt eher die Informationstheorie, im Sinne der Kommunikationsysteme.
Neben der Mathematik, Informatik und Nachrichtentechnik wird die theoretische Betrachtung von Kommunikation durch die Informationstheorie auch zur Beschreibung von Kommunikationssystemen in anderen Bereichen (Medien in der Publizistik, Nervensystem in der Neurologie, DNA und Proteinsequenzen in der Molekularbiologie, Wissen in der Informationswissenschaft und Dokumentation etc.) eingesetzt.

Die Shannonsche Theorie verwendet den Begriff der Entropie, um die Informationsdichte (Informationsgehalt) von Nachrichten zu charakterisieren. Je ungleichförmiger eine Nachricht aufgebaut ist, desto höher ist ihre Entropie. Grundlegend für die Informationstheorie ist neben dem Entropiebegriff das Shannon-Hartley-Gesetz, nach Claude Elwood Shannon und Ralph Hartley. Es beschreibt die theoretische Obergrenze der Kanalkapazität, also die maximale Datenübertragungsrate, die ein Übertragungskanal in Abhängigkeit von Bandbreite und Signal-zu-Rausch-Verhältnis ohne Übertragungsfehler erreicht.
Deswegen liegst du hier mit deiner letzten Antwort imo eher im Selbstgespräch...
Denn mit Kommunikationssystemen hat die "Information" über die ich hier versuche zu reden wenig zu tun... Es sind zB. keine physikalisch Observablen Informationen gemeint, wie sie im Sinne von Kommunikations-Systemen zu verstehen sind.

Es geht mehr in die Richtung die Zeilinger formuliert zB., "Information ist ein Grundbaustein des Universums", als diese aufzufassen. Und im hierigen Kontext, wird zudem von Zustandsinformationen bzgl. Objekten gesprochen die in ein SL fallen. Bei solcher Art das Objekt begleitender "Information" ist eben nicht klar "wie" diese vorliegt (Feld, Teilchen...etc?), noch "wo" diese (Grundbausteine) kodiert sind (Dimension Raumzeit etc.?)

Das überraschende beim Theorem von Hawking oder Hooft war lediglich, das die enorme Summe solcher Art Objekt begleitender Informationen (über Struktur Form und Informationsgehalt aller ins SL einfallender Objekte) grundsätzlich auf die 2D Fläche des EH passen würden, wenn dieser zB. in Planckeinheiten/Fläche quantisiert wäre, was die Möglichkeit des Holo-Universums s. Hooft eröffnet.

Im Video zeigt Susskinds einfaches Beispiel ganz gut wie das imo zu verstehen ist. Grob.... Man nehme zb. eine in Planckflächen unterteilt kodierte 2D-Fläche und schicke einen Energiestrahl hindurch und schon entstehen komplexe 4 Dimensionale Objekte, aus den rein auf 2 D-Fläche vorhandenen Informationen, die wir ansonsten nicht wahrnehmen könnten (irgendwo vorhandene Information). Das zeigt wie wenig "Raum" im Grunde nötig ist um komplexe 4 dimensionale Räume aufzuspannen.

In Folge geht es auch darum, das diese Objekt beleitende Info, zudem in einen Bereich gelangt wo die höchste Entropie im Universum zu finden ist...in SL. Und die folgende Frage, ob die vermutete "Information" über die eingefallenen Objekte dann nicht ihre "Wertigkeit" verlieren würde, wenn sie in die "Entropiewaschmaschine" eines SL gerät.

Kurz ob die "einfache thermische Strahlung" s. Wikipedia: Hawking-Strahlung#Hawking-Temperatur ... irgendetwas von den Informationen die ins SL einfielen, wieder nach draussen transportieren könnte, ohne durch die im SL zu erwartenden hohen Entropie zerstört worden zu sein. Man werfe ein Telefonbuch in das SL, das sich anhand der Hawkingstrahlung begleitender Informationen stückchenweise später wieder rekonstruieren liesse....

Es geht also um grundsätzliche Fragen was und wo die Information den überhaupt herkommt.
Wie sieht so ein Grundbaustein aus.... und wo ist er zu finden....ist er etwa da bevor sich die Objekte im 4 dimensionalen Raum manifestieren....unabhängig und unbeeinflussbar von diesem 4D Raum, oder Objekten wie SL die in diesem 4D-Raum eingebettet sind?

Hooft geht dann soweit zu Fragen, ob die Info nicht etwa aus einer Dimension "unterhalb" der Planckfläche hervorgeht ... wie auch immer... Entschuldige mein umständliches rumgefassel, ich komme hier auch längst an meine Grenzen... Vlt. kann Hypatia ja ein Machtwort sprechen und den ganzen Gedankensalat in geniessbare Kost verwandeln.

Gruss und reg dich ab, "wir haben dich alle" lieb ;)
Z.


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 16:15
sunaJJanus schrieb:Sei willkommen, @cRAwler23
Eigentlich sollte viel von diesem Thema unter der Rubrik Philosophie behandelt werden. Eventuell auch Spiritualität - wo ich mich selbst allerdings nicht einordne. Nur würde mich das überfordern, wenn ich zweispurig auf einmal fahren müsste. Später, wenn das Thema hier am Verdampfen ist, setze ich es vielleicht mal etwas abgewandelt rüber in die Philosophie.
Denke auch das es in diesem Bereich besser passen würde, es ist mehr ein Spiel mit den Möglichkeiten als mit wissenschaftlichen Tatsachen (auch wenn einiges darauf hinweist). In wissenschaftlicher Hinsicht ist das noch Teil der Spekulationen und Gedankenspiele. Vielleicht verschiebst du es einfach in diesen Bereich? :)

Es ist jedenfalls ein interessantes Thema und auch in psychedelischer Hinsicht begegnete ich schon dem einen oder anderen fraktalen Muster, welches sich hier und dort auch in Natur und Kunst wieder findet.

@Interalia
Sehr schöne Gifs, ich liebe solch psychedelischen Muster.
Vielleicht gefällt dir dieses Thema, ist in meinem eigenen kleinen Forum:

http://pghpartei.forumieren.de/t627-670596n607pu305623-uo305647592633477do


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 16:15
im Prinzip sind wir ja auch das Universum... wir entstanden ja darauß und dadurch :) ...

ein anderer User schrieb mal hier in einem ähnlichen Thema:"Vielleicht will sich das Universum durch unsre Augen selbst betrachten" oder so ähnlich...


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Z.
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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 16:32
@Lorbas87
Lorbas87 schrieb:ist eine information auch dann eine information, wenn niemand/nichts sie "lesen" kann
Die Frage ist doch, wäre die 4D-Nuss überhaupt existent, wenn sie nicht "vorher" durch eine Information, die irgendwo inner- oder ausserhalb des 4 D -Raumes vorhanden ist, zur Existenz gebracht würde? Entsteht die gesuchte Info (sozusagen kausal nachvollziehbar) erst mit dem 4D-Objekt, oder ist das Objekt folge von quantisierbaren "Informationseinheiten" einer weiteren Dimension (wie Hooft imo spekuliert) die "unterhalb" unserer 4 Dimensionen angesiedelt sein könnte. Eine Projektion sozusagen.

phh..
Gruss


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 16:44
@Z.
genau! "für uns existent" nein.
die information, die benötigt wird, um sie für uns existent zu machen gibts.
aus MEINER sicht, geht diese information auch nicht verloren, egal was mit ihr geschieht.
ohne die information, wie ein schawarzes loch funktioniert, was es macht usw. gäbs auch dies schwarze loch nicht.
ich glaube alles "bleibt", was daraus wird, wies aussieht, wies sich uns zeigt, können "wir" nicht sagen.


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 16:53
Z. schrieb:Die Frage ist doch, wäre die 4D-Nuss überhaupt existent, wenn sie nicht "vorher" durch eine Information
Die frage die ich mir gerade stelle ist, sprechen wir von Information jetzt als bit oder Qbit?


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 16:56

@Sarah8919


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 16:58
ja, das Bild beschreibt es schön :)

aber dann würde das Universum ja auch irgendwie eine eigene Intelligenz und einen eigenen Willen haben... wenn es soetwas wie Leben extra zur Selbstidentifikation erschafft...


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 17:00
Wer hat nun hier den Zündschlüssel gedreht?
Da scheint jetzt eine "Maschine" (?) anzulaufen...
Es erfüllt mich mit Freude.
Einem Mechaniker habe ich vor einiger Zeit einmal den Zutritts-Code zu meinen "Werkzeugkasten" entzogen. Das muss gegebenenfalls auch nochmals neu überdacht werden. Mag sein, dass gerade sein 13er Maulschlüssel hier von besonderer Bedeutung sein könnte.

@Lorbas87 Ich stimme dir zu. Schlage dazu einmal Wittgenstein nach und du wirst seinen berühmtesten Ausspruch finden. Sei so gut und poste ihn anschließend als Rückmeldung.

@cRAwler23
Mag sein, es könnte noch eine weite, weite Reise vor uns liegen ! Denn ich habe so das verschwommene Gefühl, als bräuchte es tatsächlich manchmal irgend-was Geheimnisvolles, das sich gar nicht recht fassen lässt, damit ein Orchester anfangen kann zu spielen, das lange auf seinen Einsatz gewartet hat - es aber am "Moment" - dem "Ambiente" - der "rechten Zeit" - oder wer weiß an was sonst fehlte, damit etwas endlich beginnt, was im Grunde genommen lange schon da war - aber eben noch nicht gemeinsam einen Rhythmus fand?

Ich bin sehr gespannt. Sehen wir weiter !

@Sarah8919 Gut - ein wenig schwingt in dem, was du sagst, das uralte von-wegen
Gott schuf UNS nach seinem Bilde
an - nur halt so um-gemodelt:

Gott wollte sich ein Bild von SICH schaffen ?

Kann man nun "höhere Dimension" sagen oder sonst-was - wieder gerade eben wunderbar von @cRAwler23 mit einem Zusatz-Bild unterlegt. Jedenfalls machen wir doch haar-genau das gleiche:

Im Dampf-Maschinen-Zeitalter (das hast du knapp verpasst, @Sarah8919 ) versuchten wir uns ein Bild von uns selbst mit Dampfmaschinen-Begriffen zu machen.
Im aufkommenden Zeitalter der Elektrizität wurde Mary Shellys Frankenstein geboren (oder wieder-geboren?) und Begriffe wie Lebens-Energie kamen auf usw.
Ja - und heute? Nun sind wir in DEINER Zeit angekommen, @Sarah8919 - und in der machen wir uns ein Bild von uns selbst indem wir IT-Begriffe verwenden

Ich finde also: In den letzten Posts passt unheimlich viel erstaunlich schön zusammen!

@fritzchen1 Von Bits ! Jedem Bit sind viele Möglichkeiten oder Wahrscheinlichkeiten unterlegt. Es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass du demnächst neue Socken kriegst oder eine Flasche Eierlikör oder oder oder oder einen Maserati.
Aber den Maserati hast du NUR, wenn er tatsächlich unterm Baum liegt (für dich natürlich nur ein Spielzeug-Maserati...). Mit den ganzen Q-Bits, die beschreiben, was alles SEIN KÖNNTE, kannst du nicht spielen.


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 17:02
nein, ich glaube nicht, dass es so geschaffen wurde... weil es ja erstmal Milliarden Jahre dauerte, bis sich überhaupt mal einzelliges Leben entwickelte...

eher mehr war es vielleicht doch Zufall...

aber wenn es gewollt war... dann hat das Universum so lange experimentiert bis es funktionierte... keine Ahnung ^^...


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 17:04
sunaJJanus schrieb:Jedem Bit sind viele Möglichkeiten oder Wahrscheinlichkeiten unterlegt.
Und warum sehe ich immer nur 2 auf der taste wo ich den Computer einschalte?


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 17:08
@sunaJJanus
er hat viel gesagt ;)
meintest du den?: Was ein Wort bedeutet, kann ein Satz nicht sagen


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05.12.2013 um 17:10
Und warum sehe ich immer nur 2 auf meiner Computer taste?
Ernsthaft oder spaßig, @fritzchen1 ? :D

Wenn ernsthaft dann dort das Rätsel lösen: Diskussion: Quantenmechanik: Objektiver Zufall (Beitrag von sunaJJanus)

@Lorbas87 auch gut aber knapp verfehlt:

Worüber man nicht sprechen kann, dazu muss man schweigen
[/B]


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05.12.2013 um 17:15
@sunaJJanus
sunaJJanus schrieb:Worüber man nicht sprechen kann, dazu muss man schweigen
heißt...???


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Das selbst-identische Universum

05.12.2013 um 17:18
Ferraristo schrieb:heißt...???
Über die Nuss kannst du nicht reden - ihre Existenz ist bestenfalls eine Möglichkeit
Wenn du nicht einmal weißt, ob du ne Oma hast, kannst du nicht sagen, dass sie lebt...


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