Quantenmechanik: Objektiver Zufall

Es macht keinen Sinn mit dir zu reden, wenn du nur die beleidigte Leberwurst spielst und die Frage als für dich erledigt siehst. Du hast dir irgendwas zusammengesponnen und bist jetzt felsenfest davon überzeugt, dass du die richtige Meinung hast. Alles andere, insbesondere die Wissenschaft ist nur naiv und blöd, und die Philosophie drehst du dir so hin, dass nur deine Meinung existieren sollte.
Es bringt einfach überhaupt nichts von einem Begriff zu reden, den du genau so definierst, dass er deine gewünschten Deduktionen gewährleistet. Er ist nur dadurch motiviert, dass du Recht hast. Und damit kommt hier nun wirklich keiner weiter.
Abgesehen davon machst du grundlegende Logikfehler. Du sagst dass du Fragen stellst und Antworten willst, forderst dann aber dein postuliertes Objekt zu widerlegen obgleich du es so definierst dass das gerade nicht geht.

Aus so einem Herumgeschwurbel wird nicht viel sinnvolles entstehen. Entweder du stellst eine saubere These auf oder du stellst eine Frage. Dazu solltest du mal deine Gedanken ordnen. Wenn du 10 Absätze brauchst um deine Idee zu transportieren dann ist was schief gelaufen.

Also, roter Faden, nicht OMG es gibt Zufall und das hat keine Ursachen, und überhaupt versteht das keine, ihr packt es in Formeln und ihr wisst auch nicht wo Quanten herkommen und das Universum und Wissenschaft ist naiv und voll doof und so.

therichter schrieb:Warum entscheidet sich das Teilchen für A und nicht für B? Da kommen die ganzen Physiker und erzählen mir, das passiert einfach wei...

Du hast einen Thread mit über 20 Seiten, wird Zeit dass du ihn mal in Ruhe liest und versuchst zu verstehen was gesagt wurde. Es hat sich ja schon recht früh abgezeichnet, aber 90% des gesagten ging spurlos an dir vorbei. Bloß weil du das meiste nicht verstanden hast brauchst du hier nicht herummosern und dich dann wundern, dass dein Verhalten hier nicht so super ankommt.

Ich hab eine Frage: Wieso geht man in der Quantenmechanik davon aus dass es einen objektiven Zufall gibt?

Das war die Frage. Über die wurde geredet. Hast du eine andere Frage, so stelle sie.

@therichter
Vielleicht hat Du "Vollidiot" etwas erkannt, was all diese hyperschlauen Leute in diesem Thead samt ihrem Photonen-Fallen-Nobelpreisträger alle nicht wahr haben wollen:
Wir haben schon große, sehr große Schwierigkeiten, die "normale" Welt so zu sehen, wie sie ist, aber bei der Quantenmechanik ist deutungsmäßig der Ofen aus. Nicht, das es die QM nicht geben würde - ich möchte nicht mißverstanden werden-, aber eine Welt, die jeglicher Alltagserfahrung widerspricht - das ist jenseits aller menschlichen Vernunft.
Schon die Möglichkeit, dass ein Ereignis ohne beschreibbaren Grund quasi aus sich selbst heraus geschehen könnte, muß jedem "wissenschaftlich" geschulten Menschen ein Graus sein. Und doch könnte es sein...
Es gibt übrigens noch eine mögliche Erklärung, nämlich die, die Einstein nicht wahr haben wollte. Aber das ist OT

@HYPATIA
@sunaJJanus
Tolle Diskussion auf den letzen Seiten. Sowas gibt es selten hier im Forum.
Meiner Meinung nach gilt aber auch hier, was ich @therichter eben geschrieben habe: wir kommen nicht weiter mit dem Verständnis der Vorgänge. Da nützen auch gute Kenntnisse der QM und ein ebenso guter philosophischer Baukasten nichts mehr.
Die Misere zeichnete sich übrigens schon seit der "Erfindung" der QM vor 80 Jahren ab. Es gibt wohl kein ernsthaft betriebenes Wissensgebiet, in dem es so viele Vergleiche, Modelle, Kunstbegriffe, Methaphern, Umschreibungen, Übertragungen usw. gibt wie in der QM - von Schrödingers Katze über diverse Dämonen bis zu den Socken des durchaus existierenden Herrn Bertelmann. Daraus spricht eine gewisse Verlegenheit. Und die sollten wir ernst nehmen.

@therichter

Da ich selbst auch noch nicht alles gelesen habe, entdecke ich jetzt erst, dass du noch Schüler bist und diese Fragen auch mit deinem Lebensplan zusammenhängen.
Deswegen möchte ich dich zuallererst wissen lassen, dass du durchaus ernst genommen wirst!
Und deshalb auch ein Einschub hier, der mit dem Thema nur marginal zu tun hat.

Konstruktive Kritik bezieht sich immer auf kleine Bereiche deiner Persönlichkeit. Wir Menschen haben es aber so an uns, dass wir uns immer als ganze Person betroffen fühlen. Das könnte dir raycluster unter Garantie in eine QM-Modell bringen. Wir sind als Mensch eben auch irgendwie "superponiert": Wir sind Teile / Teile+Ganzes / Ganzes ... und das immer in einer doch sehr mit der QM vergleichbaren Art und Weise:
Steche ich dir mit einer Nadel ins Bein, dann würde raycluster sagen, dass jetzt im Gesamtpersönlichkeitsfeld eine sehr spitze Welle existiert, die heraus-sticht: Starke Dekohärenz. Während in deiner Grundstimmung oder deinem Allgemein-Befinden die Zustände kohärenter sind und einen flacheren "Wellenbuckel" haben, der auch eine Symmetrie aufweist:
Alles ist mehr oder weniger Sch.: schlecht drauf -
oder alles ist mehr oder weniger cool: gut drauf.
Bei Kritik kann ich jetzt kein Modell aus dem Ärmel schütteln. Aber da ist es eben so, dass der Kritiker die Dinge meist auf die eine Seite verschoben sieht: "Nimm das doch nicht (zu) persönlich"
während
es beim Kritisierten meist "durchschlägt" auf die ganze Person.
Er kommt in sich aus seiner "Überlagerung" nicht heraus. Er kann einfach keinen Teil in sich selbst ausmachen (lokalisieren) den er von sich als Gesamtperson isolieren könnte, um nur dort oder daran die Kritik festzumachen.

Also, therichter: Du wirst durchaus ernst genommen! Keiner möchte dich "platt machen"!
Aber zu einem offenen und konstruktiven Umgang gehört eben auch, dass man ehrlich miteinander umgeht. Wer gebauchpinselt werden möchte muss zualler-erst seine Motivation hinterfragen. Dann geht es meist überhaupt gar nicht um den Gegenstand einer Diskussion selbst. Auch darauf hat dir raycluster bereits eine Antwort gegeben.
Wenn du in dieser Richtung tiefer einsteigen möchtest, dann belies dich rund um das Stichwort "narzisstische Kränkung".
Im weiteren Sinn geht es dann um unser "Seelenheil" - auch das hat raycluster bereits irgendwo angesprochen.
Das kommt ganz klar bei jeder Art von Religiosität zum Tragen:
Jede Form eines Glaubens hat immer mit Hoffnungen und Erwartungen zu tun. Jede! Und wenn auch nur irgendwo eine hohe Erwartung oder große Hoffnung (fast durchwegs im Verborgenen) dahinter-steckt, dann ist das Thema für den Betroffenen "Bedeutungs-geladen", d.h. es ist ihm eben viel wert.

Dem wollen wir dem jetzt mal einer bestimmten Betrachtungsweise von Religiosität eine bedeutungs-schwache Betrachtung gegenüber-stellen, der nur humoristische Bedeutung zukommt, für die ich aber vor ein paar hundert Jahren auf den Scheiterhaufen gewandert wäre:

Ich kann mir z.B. Jesus durchaus auch als einen coolen Typen denken, der vorneheraus sagt: "Selig sind die geistig Armen, denn ihnen gehört das Himmelreich" und dabei zu sich selber: "Mann Mann, ist das einfach, die Deppen zu verarschen. Aber wenn ich was Größeres erreichen will gegen diese Sch.-Römer, dann brauch ich sie halt, diese Dummküpfe: Denn was ihnen in Wahrheit gehört, das ist halt die Mehrheit"....
Und kein Mensch wird mir je verklickern können, dass solche modernen und hoch-intelligenten Lichtgestalten wie etwa Lady Gaga und ihre geistige Mutter Madonna nicht in einer geheimen Kammer exakt so denken, auch wenn sie ihren Fans das genaue Gegenteil davon verkaufen.

Meine Botschaft demnach: Guck zu-aller-erst mal in dich selber rein! Wenn du in irgend-einer Weise etwas in dir findest, was sehr Bedeutungs-geladen ist:

Dann mach dich entweder
erst einmal wieder locker und geschmeidig - zu deutsch: komm runter
oder
wenn dir das nicht gelingt, beschäftige dich in deinem Leben, wo der ganz große motivationale Spannbogen noch vor dir liegt, vordringlich mit den Fragen, wie du VIELE für dich und das, was für dich von hoher Bedeutung ist, einspannen kannst!
Es ist dabei vollkommen wurscht, was das im einzelnen ist! Du verwirklichst einen Bedeutungs-geladenen (und damit für dich großen) Plan nur, wenn du ein HUB wirst - ein Netzwerks-Knoten. Auch darüber gibt es viele interessante Theorien. Eine der schönsten Konsequenzen aus ihnen:
Nehmen wir alle Menschen (derzeit um die 7 Milliarden), dann braucht es für die aller-stärksten "Hubs" in dieser Welt für praktisch jede Information, die sie benötigen zur Verwirklichung ihrer Pläne im Durchschnitt nur etwa 6 Schritte.
Sieht konkret etwa so aus: Berluskoni sagt einem seiner Vertrauten: "In zwei Wochen muss bei mir mal wieder ne Bunga-Bunga-Party steigen - du kennst meinen Geschmack. Treib mir alles auf, was ich dazu brauche." Der Vertraute sagt allen seinen Vertrauten: "In zwei Wochen muss bei Silvio mal wieder ne Bunga-Bunga-Party steigen - ihr kennst seinen Geschmack. Treibt mir alles auf, was er dazu braucht." So - und das weiter in also durchschnittlich nur 6 Schritten - und bei Silvio trudelt nach zwei Wochen alles ein, was der alte Knacker begehrt. Später, wenn der Staatsanwalt an seine Tür klopft, läufts entsprechend.

Na ja - Witz beiseite und Quintessenz: Die klügste (Geschäfts-) Idee nutzt nix, wenn sie nicht an den Mann kommt. Deshalb mein Tipp, wenn du dir überlegst, was du studieren willst:

Hinterfrage zu-aller-erst, was du am besten "an den Mann bekommst"!
Wo es wirklich um das Seelenheil geht: Bitte - die "neue Religiosität" boomt derzeit wieder - gerade in Großstädten. Ein großer "Wachstums-Markt"!

Wo es aber um deine Fragen selbst geht in diesem Thread: Können wir uns also jetzt mal auf die Verständigungs-Basis einigen, dass das Diskutieren darüber, das Spekulieren und Schrauben an Phantasien sehr interessant und spannend sein kann - dass da aber alles unterm Strich doch "letzten Endes" so unwichtig ist wie ein Wackel-Dackel auf dem Ableger hinter der Auto-Rückbank?

Können wir uns darauf einigen?
Finden wir da einen Konsens?
Falls ja - gut: Dann eben wieder ein paar (auch ernsthaftere) Worte dazu:

Zwei Sichtweisen:

1. Betrachtung auf einen Sinn / ein Ziel / einen Zweck hin ausgerichtet.

Hast du nun ein Handy (PC, LCD-Fernseher usw.) - oder hast du keines? Gibt es dieses Handy - oder gibt es dieses Handy nicht? UND: Ist die Aussage, dass es echte Wissenschaft gibt, von ihren Ergebnissen ausgehend betrachtet, nun wahr oder nicht ???

2. Betrachtung von den Ursachen / den Gründen aus betrachtet

Beides musst du dir so vorstellen, als würdest du in den leeren Raum unten einen Boden zimmern und oben ein Dach.

Unter dem Boden ist die Ontologe: Die Frage nach den Ur-Gründen, Letzt-Begründungen, Erst-Gründen.
Über dem Dach liegt die Teleologie: Die Frage nach den End-Zwecken, dem Gesamt-Sinn, den letzten Zielen.

So - und wenn du das, was ich jetzt sage, in Zukunft nicht berücksichtigst, dann sind weitere Gespräche mit dir für mich zu frustran. Ich will schließlich auch ein bisschen was davon haben! Dann lasse ich dich in Zukunft links liegen!
Also:

ÜBER dem Dach und UNTER dem Boden liegen für uns Menschen die Bereiche der Spekulation!

Es ist wunderschön, kann spannend und interessant sein, zu spekulieren und zu phantasieren. Aber es ist vollkommen blödsinnig (wenn man das begriffen hat) in diesen Bereichen Fragen zu stellen, auf die man (gar "absolut"....) sichere Antworten erwartet oder womöglich auch noch glaubt, sie selber geben zu können!
Wenn du in dieser Hinsicht künftig also nicht eine angemessene Bescheidenheit an den Tag legst und so formulierst, wie es dem Gegenstand angemessen ist, dann bist du danach out für mich!

Ich gebe dir dazu ein handfestes Beispiel (und in der Art, wie ich dieses formuliere, können wir weiter-reden!):

Der Schlund der "Letzt-Begründungs-Versuche" sieht so aus:

1. Entweder du fragst unendlich immer weiter, was der Grund für das ist, was du eben begründet hattest
2. Du gehst davon aus, dass es einen nicht weiter begründbaren Erstgrund gibt - etwa: Was IST war schon immer.
3. Du gehst davon aus, dass etwas aus dem Nichts entsteht.
4. Du bildest Mischungen aus den 3 voraus-laufenden Möglichkeiten

==========> Bei all dem sind wir am Ende mit unserer Weisheit. Es ist gehupft wie gesprungen. Von allen 4 Möglichkeiten ist eine so unfassbar und schier "unmöglich" wie die andere.
>>Dann muss aber in allem Unermesslichen auch das Unmögliche mindestens ein mal möglich sein... <<

So - hast du das jetzt?

Gut - dann noch einen winzigen Schritt weiter: Jetzt gehst du rein in das Gebiet der Spekulation (und bist dir ab jetzt bitte-schön aber dessen bewusst, dass das Spekulation ist!) und nimmst meinetwegen einen String als etwas Aller-Erstes und schlägst dich im Glauben auf die Seite derer, die meinen, dass der Faden immer schon da wäre und von Urknall zu Urknall durch eine unendliche Kette von Universen flutscht.

Dann muss dir bewusst sein, dass

a) so ein String-Faden aus reiner Energie nichts sein kann als
entweder ein Bild, das du dir machst
oder
ein mathematischer Formalismus, mit dem du etwas beschreibst

dass er sich aber nie und nimmer als das fassen lässt, was er "tatsächlich" und "an sich" ist!

und

b) so ein String-Faden sich auch nicht selbst "erkennen" könnte, denn er wäre eine EIN-heit - und jeder Erkenntnis-Prozess setzt ein Gegenüber voraus.

SO: Dann hast du also ein Bild oder einen mathematischen Formalismus von etwas, was IST.
Jetzt hast du eine Schwingung des Fadens. Die gehört auch zu seinen SO-SEIN.

Und wenn nun diese nicht weiter begründbare Schwingung der Grund ist für irgendwas Konsekutives, dann ist dieses Nächst-Folgende SOWOHL zufällig ALS AUCH begründet (determiniert).
Denn: Um aus dieser Fangschlinge des SOWOHL ALS AUCH heraus-zu-kommen, müsste eine Modalität gelöst werden:
DAS WIE bzw. das
WIE SO und SO

Und das ist sie, die leibhaftige Katze, wie sie sich in den eigenen Schwanz beißt:

Wenn wir nicht wissen, wieso dieser String-Faden SO wie er ist "überhaupt" existiert, dann lassen sich alle nachfolgenden Frage durchwegs nicht vollständig begründen. Es fehlt IMMER etwas! Es fehlt eben IMMER die Letztbegründung. Und wenn NIEMAND da ist, der die Frage beantworten könnte "Wiiiiieeeesooo JETZT?" (oder wieso dort, oder wieso SO):

Dann ist das Geschehen zufällig aus eben den nun genannten Gründen einer Nicht-Begründbarkeit.
Es ist aber dann alles Nachfolgende auch determiniert (also begründet) durch das SO-SEIN dieses Ersten, nicht Begründbaren.

Und das wäre er eben - der "objektive" Zufall, den es dieser Beschreibung nach gibt, weil es beim Aller-Aller-Aller-Ersten (oder Letzten) kein Vis-a-Vis mehr geben kann: Über Allem kann nicht nochmal was "liegen", was wiederum dieses "Alles" begründet, denn sonst müsste es ja wieder Etwas geben, das dieses Etwas+Alles begründet.... ad infinitum.

Gerafft ?

Das einzige also, was geschehen kann, ist nicht, dass sich dieser so-geschilderte objektive Zufall auflöst! Es ist nur möglich, dass er sich nochmal um eine (vielleicht sogar mehrere) Stufen ins NOCHMAL-KLEINERE zurückverlagert.

Fertig für heute...

@therichter

Hallo mein Lieber,

keine Sorge Du hat schon verstanden, die "Fragmente" sogar gut verstanden!
Was du “noch” nicht verstanden hast, sind die "Charactere" mit denen Du hier zu hantieren hast. Dies ist jedoch kein tragendes Problem, insofern, da diese sich selbst auch nicht zu verstehen gedenken.

Dank sei dir für die Töne die Du hier zu Anfang des kleinen, aber sehr aufschlussreichen, Concerti anspieltest. ---> “Quantenmechanik: Objektiver Zufall”

Hat sich doch tatsächlich “einmal etwas brauchbar begriffliches” ergeben aus dem Anfangsmotiv, streicht man denn die vielleicht verbliebenen Fragen zu den Akteuren, bzw. einzelnen Interpreten, nachträglich aus der Partitur heraus und klärt dies “später”.

Es gibt also keinen als solchen einzurodnenden Zufall, ausser den Einen, der das Sein, das Ding an sich, zur Welt brachte. “Spätestens*” von da an ist alles Ton und somit Information. Ob einer zuhört oder nicht. (Was da der verbliebenen Unverständnisse einzelner Interpreten, “Information wäre erst eine wenn einer zuhört”, noch zu sagen war.) Denn kein Ding wird für sich allein, ohne Potential, in die Welt gesetzt, weswegen man das entstehende Gefüge folgend apriori “WELT” nennt, in der dies Ding sich mannigfaltig zu entfalten gedenkt.

*Doch auch hier, entsprechend vieler alter Werke von Komponisten, in dennen die Tempi zu stritigen Fragen unter den Interpreten führten, da diese in der Partitur nicht vorgegeben waren, bleibt ein Rest der Ungewissheit. Wobei der Anfang, der Ton mit dem “das Ding” beginnt, für alle Beteiligten ein Segen zu sein scheint. Fällt er denn, so kann als dann dem Takte, den der Schwarz gekleidete Man mit dem Stöckchen vorgibt, frohenmutes bis zum somit "erahnbaren" Ende gefolgt werden. Niemand wird sich während der jeweiligen Partitur noch Fragen, “was war vor dem ersten Ton?”, denn alle streben nun alzu eifrig dem erahnbaren Ende zu. Wobei doch gerade dieses Ende (reziproker Weis), stark mit dem Anfang verknüpft sei, zu dessen Ende man schliesslich gelangen möchte!?
Das wirft doch “neue” Fragen auf.......

Was also wenn es gar “keine solche Uhr” gibt, die einzig im Kopfe der Interpreten zu existieren scheint, die sie zum Ende ihres vermeintlichen des Anfangsmotives geleiten solle? Genauso wenig wie die Länge der Partitur von der Länge des Stöckchens, das der Schwatz gekleidete Man schwingt, abhängt, könnte es sein, das der erste Ton schon weit vorher fiel, nur keiner diesen hörte!? Die Partitur kein Einzelstück sondern ein Teilstück ist, das sich gerade vervollständigt, in dem es sich wiederholt.

Was ist wenn alle Partituren bereits geschrieben waren und nur wiederholt werden, weil dies die
Mannifestation an sich ist, nicht das die “Zeit” etwa neues brächte, sondern das der erste Ton an sich, Hinweis auf die zeitlose Existenz aller bewusst und unbewusst existenter und “noch nicht bewust gehörter” Partituren ist, von denen die Komponisten gerne glaubten, das sie erst noch zu schreiben wären, derer Uhren im Kopf wegen?

Es gibt viele Hinweise die uns zeigen, das die Uhr nicht existent sein kann, insofern man annehen müsse, alles würde hintereinander entstehen und nach vorne in der Zeit vergehen.....
So schrieb Mozart mit höchster Wahrscheinlichkeit eine ca. 110 Instrumenten Partitur, der Länge von ca. 90 Minuten in glatten 45 Minuten, scheinbar fehlerfrei, schaut man sich die Notation an.

Woher kamen diese Noten in einem sich solch frei enfaltenden Geiste? Hat er lediglich zugehört und fehlerfrei mitgeschrieben, im doppelt schnellen Takt? So SIEHT es aus.
Ich glaube es wird so “langsam Zeit” sich vom Gedanken zu trennen, das irgendetwas vergehen könnte, sich irgendwas neues entwickeln, was nicht bereits mit dem ““ersten”” Ton zur zeitlosen Welt kam.
So scheint mir “Vergangenheit und Zukunft” als unabänderliche Struktur, die keinen Anfang und keine Ende hat, ein einziges Gebilde das sich durch “Wiederholung und Streckung” immer wieder aufs “scheinbar Neue” Manifestiert, indem`s sich “scheinbar bewegt”, weil es sich “unbesehen entfaltet”.

Zukunft und Vergangenheit sind dabei stest im vollen Umfange existent. Und nur weil es uns “bewegt erscheint” nehmen wir eine von uns so gedeutete “Veränderung” wahr, die wir mit dem Takte einer uns je individuell gegebenen einer Uhr zu verstehen suchen. Schön wenn dann noch ein Schwarz gekleideter Man vor uns steht und mit dem Stöckchen schwingt, so wird es einheitlicher. Doch diese Uhr ist nicht, es ist die Dynamik der Struktur die uns die Uhr “vorgaukelt”.

Zitat Einstein:
“Wenn ich das gewusst hätte wäre ich Uhrmacher geworden.”
Et viola.

Himmel und Hölle, wie sie ja hier bereits von einem Mathematiker zum Leben reanimiert wurden, sind ein Beispiel, der unverstandene Abklatsch diese Gefüges, und zeugen von grosser Angst der erahnten Dynamik nicht gerecht zu werden.

Keine Angst mein Lieber, ALLE und ALLES ist im “Begriffe” sich FREI zu entfalten,
gemäss der DIR jeweilig gegebenen Dynamik.

Babei ist jegliches “Versagen”, absolut ausgeschlossen!

(Auch wenn SIE dir anderes erzählen, weil SIE “noch” ihre mannigfaltigen Ängste haben.)

;)

Herzlichen Gruss Z.

Und noch ein wenig was zum Nachdenken.:
Ich kenne übrigens einen AnTeil der Familie des folgenden Komponisten. Dies war mir eine erhebliche Freude.

Und wie gesagt, (die Bitte entfallend) Denk “immer” dran, Versagen ist absolut ausgeschlossen,
nicht existent!

…..http://www.youtube.com/watch?v=NK8gvqWEFpk
…..http://www.youtube.com/watch?v=KP3ozM3pLBA
…..http://www.youtube.com/watch?v=mHpo3KV-8Yo

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0c/Lutoslawski_Symphony_3_excerpt.JPG

Wikipedia: Symphony No. 3 (Lutosławski)

Zitat:
“Many passages in the Symphony no. 3 employ Lutosławski's by–then well developed technique which he called "limited aleatorism", in which the individual players in the orchestra are each asked to play their phrase or repeated fragment in .........their own time............ — rhythmically independent from the other musicians.”

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Wir haben schon große, sehr große Schwierigkeiten, die "normale" Welt so zu sehen, wie sie ist, aber bei der Quantenmechanik ist deutungsmäßig der Ofen aus. Nicht, das es die QM nicht geben würde - ich möchte nicht mißverstanden werden-, aber eine Welt, die jeglicher Alltagserfahrung widerspricht - das ist jenseits aller menschlichen Vernunft.

Um dich selbst in dieser Hinsicht vielleicht "auf deine alten Tage" nochmals neu verorten zu können, habe ich ein wunderschönes Beispiel auf Lager, das ich in den nächsten Tagen als isolierte Antwort mal hier reinstellen werde.

Vernunft musst du als Begriff in einem solchen Kontext auf jeden Fall streichen. Es geht um die Intuition, die Alltagserfahrung, unser normal-menschliches Fassungsvermögen. Bei Vernunft dagegen handelt es sich ganz maßgeblich um das Denken in (logisch) richtigen Zusammenhängen. Die QM ist in vielerlei Hinsicht kontra-intuitiv aber durchaus nicht unvernünftig: Sonst gäbs nämlich keine Handys und all diesen Kram um uns herum, in dem überall die QT als Grundlage der Technik drinnen steckt. Die QT ließ sich also nicht nur experimentell vielfach überprüfen und bestätigen, sondern auch über ihre konkrete technische Umsetzbarkeit.

Unsere menschliche Vernunft (die es in einer solch verallgemeinerten Form ja auch überhaupt nicht gibt) hat ja bereits Probleme mit dem Phänomen der Beugung, obwohl man sich das wirklich noch einfach herleiten kann: Man muss nur addieren und subtrahieren können und eine simple Vorstellung des Phänomens der Symmetrie haben. Auch eine Wahrscheinlichkeitsverteilung liegt bereits ein einer Sinuswelle: Wenn du sie in 100 einzelne Punkte aufteilst und kennst den Ort eines einzelnen Punktes nicht, dann kannst du sagen, dass er mit gleicher Wahrscheinlichkeit jeder der 100 Punkte sein kann. Daraus kann ein Mathematiker schon eine allgemeinere Wahrscheinlichkeits-Formel ableiten, die als eine ihrer möglichen Lösungen eben diese Anordnung der 100 Punkte entlang einer Sinuswelle auswirft.

Wenn du das verstanden hast, dann bleibt es zwar immer noch sehr schwierig - aber du hast auf jeden Fall einmal eine Ahnung davon, was in der QT überhaupt gemacht wird - bzw. an welcher durchaus vernünftigen Konzeption dort gearbeitet wird:

Es kommen neue Dimensionen dazu: Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung im Raum ist auch wie eine Welle - muss aber logischerweise anders aussehen. Hohe Wahrscheinlichkeit gegen die Mitte zu und zu den Rändern abnehmend wäre z.B. eine Kugel mit dunklem Kern, die nach außen hin immer heller wird. Daran erkennst du nun das nächste Problem, was hinzukommt:
Nicht immer mehr nur eine Gleich-Verteilung. Es ist nicht immer alles überall gleich wahrscheinlich.
Auch Dimensionen wiederum lassen sich in Konzepten vereinigen: Raumzeit ist so ein Konzept.
Es kommen Eigenschaften hinzu, für die wir auch keinen unmittelbaren Sinn haben: Elektromagnetismus.
Es kommen Zustände hinzu, die uns von der Alltagserfahrung aus betrachtet wenig sagen, z.B. der Spin. Wir können uns das wie einen rotierenden Kreisel vorstellen. Aber das ist es nicht. Wir sind da im Bereich unterschiedlichster Symmetrien (was für jeden am Anfang auch eine harte Nuss ist). Die einfachste Symmetrie ist eine, von der es nur zwei Zustände/Seiten gibt, so wie rechts/links, Plus/Minus usw.
Dann geht es weiter und weiter. Es geht letzten Endes eben auch in Bereiche, von denen du sagst, dass sie der Vernunft widersprechen. Ich wiederhole nochmals: Sie widersprechen nichts anderem als unserer Alltagserfahrung! Es gibt eben auch (z.T. natürlich noch theoretisch oder nur spekulativ) Symmetrien der Zeit. So wie rechts/links etwa kann ein Zustand im JETZT unserer Alltagserfahrung eine Symmetrie aufweisen zu einem Zustand in der Zukunft oder zu einem Zustand an einem ganz anderen Ort im Raum. Das ist das, was Menschen im Zusammenhang mit dem Begriff der Verschränkung schier kirre machen kann.

Summa summarum: Den Mathematikern sind prinzipiell keine Grenzen gesetzt "Dinge" , die in unserer Alltagserfahrung stets getrennt sind, völlig frei miteinander zu kombinieren oder "Dinge", die in unserer Alltagserfahrung stets nur als Ganzes auftreten zu trennen. Und was dabei herauskommt (raycluster mag mich korrigieren, wenn ich jetzt daneben-lange), das sind letzten Endes Fortschreibungen von Wahrscheinlichkeitsverteilungen auf ungeheuer hohem und anspruchsvollen Niveau. Erst einmal sind es komplexe Wellen, die man eben noch ahnungsweise mit der Alltagserfahrung verquicken kann. Jedes moderne Atom- bzw. Orbitalmodell enthält diese Wellen, die eben nichts anderes sind als Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Und weil es gewissermaßen elementare, qualitative Unterschiede gibt bei bestimmten Wahrscheinlichkeitsverteilungen, gibt es dann unterschiedliche Felder, von denen die theoretischen Physiker gerne hätten, dass man sie in einer wieder nächst-komplexeren Verrechnung zusammen-bringen (verallgemeinern) könnte, damit man umgekehrt verstehen kann, weshalb es das eine gibt UND das andere - weil man es dann aus der Verallgemeinerung als EINE ihrer möglichen Lösungen ableiten könnte. Ähnlich mit dem, was in der Chemie geschieht: Die Kenntnis ALLER chemischen Elemente (Umfassende Kenntnis eines Grundes) sollte rein theoretisch das Verständnis all dessen ermöglichen, was aus diesem "Grund-Algorithmus" alles hervorgehen kann.

Aber für dich: Was den Laien in die völlige Unfassbarkeit stürzt, selbst wenn wir uns ahnungsweise ein Bild machen können von diesem Herum-Schrauben der Mathematiker und Physiker an ihren Wahrscheinlichkeits-Verteilungen und Feldgleichungen, das ist vor allen Dingen die Frage danach, wo denn die Information "wirklich" ist. Wenn man z.B. sagt, dass ein Photon überall zugleich ist, so KANN das eben auch tatsächlich falsch sein. Das sind so "die Dinge" die wir eben nicht wissen und nicht erforschen können. Denn da geht es eben um Fragen nach dem Wesen der Dinge - nach ihrem "An-Sich-Sein". Über solche Fragen DARF spekuliert werden - über solche Fragen WIRD spekuliert - und an solchen Spekulationen möchte ich mich selber beteiligen und meinen Spaß daran haben! Es ist eben eventuell nicht das Photon überall zugleich, sondern überall zugleich sind nur Informationen, die in ihrer Gesamtheit wiederum das Photon konstituieren, wobei das unmittelbar die Frage nach sich zieht, wo die Informationen dann aber "eigentlich" sind, was wieder die nächste Frage wäre nach einem "Ding-an-sich".... und so ginge es weiter und weiter und weiter...

@HYPATIA

So jetzt aber auch wieder mal zurück zu dir, raycluster:

Tja - der Achilles und die Schildkröte...

Also zunächst einmal ein Missverständnis - ein Aneinander-vorbei-reden. Ganz klar. Ist sehr oft unvermeidlich.
Meine Prämisse bleibt durchwegs:
Mit Unendlich und Null können wir nichts anfangen!
Wenn ich die Begriffe verwende, sind es deshalb immer spekulative Spielereien, bei denen ich zugegebenerweise sehr oft ein "fast-" davorsetzen müsste, um Missverständlichkeiten zu vermeiden.
Worum es mir geht, das habe ich versucht deutlich zu machen über
a) meine vor kurzem dargestellte Definition der schwachen Kausalität
b) über Wilson, den Großrechner der Uni Mainz samt dargestelltem Beispiel.

Das weite ich noch ein wenig aus und konkretisiere es nochmals anders:

Etwa die Bewegung von Sauerstoffmolekülen in einer Flasche, die in einer Sekunde milliardenfach zusammenprallen, wäre bereits nach der 56ten Karambolage, also einem Bruchteil von Millisekunden, nicht mehr berechenbar, wenn man die geringste aller auf die Moleküle wirkenden Kräfte berücksichtigt, nämlich die Gravitationskraft eines Elektrons, das sich irgendwo am Rande des Universums befindet.

So - und nun setzten wir EINE solche Flasche als "Unendlichkeitsprozessor" (als fast-Unendlichkeitsprozessor...!) und gehen dann weiter:
viele Flaschen
viele Flaschen, die sich dann auch noch dynamisch(!) wechselseitig beeinflussen, weil die Ergebnisse jeder einzelnen Flasche eben auch fortwährend die Ergebnisse aller anderen Flaschen beeinflusst.
Weiter:
Viele Flaschen mit unterschiedlichen Gasen
Jetzt Flaschen mit Flüssigkeiten dazu
Flaschen mit Feststoffen
Flaschen in der Verganenheit - Flaschen in der Zukunft.
Einen Riesen-Haufen Flaschen also für uns Flaschen.

Ist damit klar-geworden, was ich meine?
DAS ist die von mir angesprochene Schachtelung schier unendlich vieler Unendlichkeiten!

Was für mich spannend und hochinteressant war (rein menschlich gesehen), das war wiederum die Eleganz, in der du als ein mathematisch hochgeschulter Mensch sofort abstrahieren/herunterbrechen konntest auf das so ziemlich einfachste, was es da gibt.

Aber: Hochinteressant auch deshalb, weil selbst in diesem extrem Einfachen noch Fangschlingen verborgen sind, die man leicht übersieht:
Die Infinitesimalrechnung etwa gibt es nur deshalb, weil wir für unseren Alltag davon ausgehen dürfen, dass es die Null und die Unendlich EBEN DOCH gibt - in einer aufeinander bezogenen, reziproken Weise:
Wenn die Strecke, die ich zurücklege, immer kleiner wird, bleibe ich irgendwann stehen.
Eine unendlich kurze Strecke ist Null, eine unendlich kurze Zeit ist Null

Und deswegen ist dieses Paradoxon vom Achilles und der Schildkröte kein Paradoxon, sondern lediglich eine in Worte gefasste Widersprüchlichkeit:
Der Achilles würde irgendwann stehen-bleiben während gleichzeitig von einem laufenden Achilles gesprochen wird.

Nun - wird nun hoffentlich auch immer klarer, wo das Mißverständnis liegt zum voraus-laufend Gesagten?
Es ginge um die GENAUIGKEIT der Berechnung - um die PRÄZISION !

Wieder einmal die sprichwörtliche Katze, wie sie sich in den eigenen Schwanz beißt und es nicht einmal merkt...

Zeitpunkte, Orte, Massen (Energien), Kräfte, Koppelungsstärken usw. lassen sich eben nicht unendlich präzise bestimmen. DAS ist er, des Pudels Kern, von dem wir uns hoffnungslos entfernen würden, wenn uns hier eine Differenzierung von der Infinitesimalrechnung nicht möglich wäre.

Wenn du demnach gleich mächtige Systeme einander gegen-über-stellst, dann taucht dadurch eben das Problem des HOLENS auf! Information MUSS übertragen werden von einem "Prozessor" zum anderen und wir kommen da zu einem Burn-out, selbst wenn beide Prozessoren "unendlich schnell" rechnen könnten.
Also ziehe ich die Konsequenz daraus, dass bereits die Natur (oder Gott) ihre/seine Begrenzung finden MUSS, selbst wenn wir nicht ausschließen können, dass einige Prozesse (tief tief unten in einem "Unendlichkeitsprozessor mit Radius Null"... :) ...) tatsächlich auch unendlich schnell (instantan) ablaufen könnten.
Constraints sind unabdingbar.
Wobei ich durchaus einräume, dass der Sprung aus dem NICHTS+ALLES heraus eine Art von UR-Differenzierung sein könnte:
Sobald auch nur irgend eine Variable einen konkreten Wertebereich zugeordnet bekäme, zöge das (vermutlich in einer Kaskade) nach sich, dass - daran geeicht (?) - fast alle anderen Variablen auch ihre Wertebereiche erhielten.
Und genau das wäre doch eben das (wenn ich es nicht missverstehe), woran man tüftelt in einer "Weltformel". Absurd wäre nur, wenn man glauben würde, dann den Stein der Weisen in der Hand zu haben. Denn man müsste auch mit ihr rechnen können. Und ich sage nur nochmals: Stichwort "Erde Version II"....

Deshalb abschließend nochmals zu Gödel: Ich zitiere ihn aus einer gewissen Ehrerbietung. Trotzdem geht es mir um das, was ich sage und letztendlich nicht um das, was Gödel sagte. Ich habe zwei alte Schulfreunde, beide Mathematiker, einer Prof. Beide haben mir vor vielen, vielen Jahren erklärt, dass zwar eine Übersetzung rein mathematischer Theorien in eine bildhafte Sprache grundsätzlich problematisch sei.

Das fängt bereits beim Aller-einfachsten an:
3Äpfel + 5Äpfel = 8Äpfel
===> 4Äpfel = 4Äpfel = vollkommener Quatsch

Erkennt bereits ein kleines Schulkind, wenn es sich da hinein-versinniert.
Die Problematik allerdings im Hinterkopf, so versicherten mir meine Schulfreunde, seien meine bildhaften Übertragungen durchaus nicht verkehrt. Sie seien sogar besser als das Barbier-Paradoxon, das üblicherweise herangezogen werden würde.

Gödel beschäftigte sich mit (zweiwertiger) Logik und im Prinzip kann man Aussagen danach kategorisieren in
sinnvolle (wahre falsche), sinnlose
sowie in
ableitbare und nicht ableitbare.

Trüge man (so meine Interpretation) alle überhaupt machbaren Aussagen zusammen, dann enthielten diese Widersprüche.
Achtet man jedoch auf Widerspruchsfreiheit, so ginge das nur auf Kosten der Vollständigkeit.
Daran knüpfen meine Bilder an (um die es mir wie gesagt eigentlich geht):
Ich kann nicht alles greifen, weil ich eine Hand brauche zum greifen
Ich kann nicht alles sehen, weil ich ein Auge brauche um zu sehen
Ich kann nicht alles erkennen, weil ich einen Erkenntnis-Apparat brauche, um zu erkennen.
Im All-Umfassenden, Vollständigen liegt der Widerspruch, etwas könne alles samt seiner selbst umfassen.

Ich habe zwar deutlich gemacht, dass ich mich in die mathematischen Formalismen selbst nicht hineinbegeben möchte Ich möchte aber trotzdem versuchen, Missverständnisse auszuräumen. Natürlich geht das nur bis zu einer gewissen Grenze. Darüber hinaus würde ich mich hoffnungslos verzetteln.

sunaJJanus schrieb:Das fängt bereits beim Aller-einfachsten an:
3Äpfel + 5Äpfel = 8Äpfel
===> 4Äpfel = 4Äpfel = vollkommener Quatsch

Erläutere bitte einmal, was du hier meinst.

@Heizenberch

Na ja - gestochen ausgedrückt: Modallogisch eben falsch, weil unterbestimmt.
Und in einfachen Worten: Bei Rechen-Operationen ist zwischen allen Menschen hinlänglich bestimmt, dass es ihnen nur um Quantitäten geht.
Baut man aber die Gleichung 4Äpfel=4Äpfel
dann löst man diese Bestimmung auf. Die 4 Äpfel auf der linken Seite sagen so gut wie nichts aus über die 4 Äpfel rechts.
Und warum da bereits kleine Schulkinder dahinter-steigen ?
Weil viele einen bösen Alten haben, der irgendwann zu ihnen sagte:
Iss deinen Apfel!
Das Kind antwortet: Aber ich mag den Boskopf nicht
und der Vater kommt mit dem Spruch:
Hör auf mit deinem Gemecker. Appl is Appl.

Aber ehrlich gesagt: Hab mal kurz in einige deiner Beiträge hinein-gelesen und weiß jetzt ehrlich beim besten Willen nicht, weshalb gerade du mir solch eine Frage stellst. Du willst mich doch wohl nicht auf den Arm nehmen? Oder - wo wir's schon von Äpfeln haben: Willst du mich etwa ver-äppeln?

@sunaJJanus

sunaJJanus schrieb:Also ziehe ich die Konsequenz daraus, dass bereits die Natur (oder Gott) ihre/seine Begrenzung finden MUSS, selbst wenn wir nicht ausschließen können, dass einige Prozesse (tief tief unten in einem "Unendlichkeitsprozessor mit Radius Null"... :) ...) tatsächlich auch unendlich schnell (instantan) ablaufen könnten.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Was "wirklich" ist wissen wir nicht.

In der Quantenmechanik tritt das Problem jedenfalls nicht auf. Du musst unterscheiden zwischen dem theoretischen Rahmen und die Lösungen die sich aus ihm ergeben. Der Rahmen (also z.B. die Schrödingergleichung) lässt sich auf unterschiedliche Probleme anwenden und macht dann Vorhersagen über dieses Problem. Für manche Probleme ergibt sich eine einfache, analytische Lösung. Andere Probleme sind chaotisch, reagieren also auf kleine Veränderungen sehr stark und lassen sich nicht als geschlossene Formel darstellen. Aber das heißt nicht, dass die Mathematik da an ihr Ende gelangt ist. Ganz im Gegenteil, diese chaotischen Lösungen sind wohldefinierte mathematische Objekte die man auch untersuchen kann. Und es lässt sich beweisen, dass die Lösungen glatt sind, auch wenn man sie aufgrund der großen Teilchenzahlen nicht analytisch ausschreiben kann. Aber das macht diese Lösungen nicht zu was besonderem, sie sind eher der Normalfall. Vielleicht kommt auch irgendwann mal ein schlauer Mathematiker auf einen geniale Einfall, wie man mit diesen chaotischen Lösungen geschickter umgehen kann.

Also: Die postulierten physikalischen Gesetze (der mathematisch formulierte Rahmen) führen zu einer bestimmten Klasse von Lösungen. Diese exakten Lösungen haben bestimmte Eigenschaften, z.B. dass sie eben glatt sind. D.h. wir gehen davon aus, dass die Realität sich auch glatt verhält, sofern unsere Theorie gut ist (ist sie ;)). Das sind globale Aussagen über die Physik, ohne dass man dann speziell herumrechnen müsste. Für viele Probleme muss man sich dann aber Näherungsverfahren bedienen, um quantitative Aussagen treffen zu können. Aber diese Näherungsverfahren bauen ebenfalls darauf auf, dass eine glatte Lösung existiert, die sie annähern können.
Würde sich die Realität nicht glatt verhalten, also z.B. in Rechenschritten ablaufen dann wäre einfach unsere Theorie falsch (oder zumindest nur eine grobe Näherung). Aber das müsstest du im Experiment erstmal nachweisen, bis jetzt gibts sowas noch nicht :)

Ganz im Gegenteil, man versucht bei Quantencomputern ja gerade auszunutzen, dass unendlich viele Möglichkeiten gleichzeitig und glatt ablaufen um so Probleme einer anderen Komplexitätsklasse effizienter lösen zu können

Wie ich bereits sagte, die QM ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber bis jetzt hält sie sich sehr wacker und ist somit eine der gesichertesten Vermutungen über die Welt die wir kennen. Nun kann man selbstverständlich wie du argumentieren, dass alles das anders sein könnte, aber das ist halt reine Spekulation.

sunaJJanus schrieb:Die Infinitesimalrechnung etwa gibt es nur deshalb, weil wir für unseren Alltag davon ausgehen dürfen, dass es die Null und die Unendlich EBEN DOCH gibt - in einer aufeinander bezogenen, reziproken Weise

Mhh, ne, die Infinitesimalrechnung ist, wie jedes andere mathematische Konzept auch ein geschlossenes mathematisches System, das keine Rechtfertigung von außen braucht. Es existiert für sich selbst und muss nicht begründet werden.
Davon abgesehen kann ich dich beruhigen, man benutzt Infinitesimalrechnung in der Physik nicht. Es wird zwar oft von infinitesimalen Größen geredet (weil Physiker viel lieber anschauliche Beschreibungen haben als trockene Definitionen), aber es wird eigentlich immer mit Grenzwerten gearbeitet. Und das aus gutem Grund, die Infinitesimalrechnung hat viele Schwächen und kann nur mit äußerster Vorsicht genossen werden. Sie scheint zwar eine sehr intuitiv zu sein, in Wirklichkeit ist sie aber voller Fallen und nicht wirklich gut zu gebrauchen.

sunaJJanus schrieb:Wenn du demnach gleich mächtige Systeme einander gegen-über-stellst, dann taucht dadurch eben das Problem des HOLENS auf! Information MUSS übertragen werden von einem "Prozessor" zum anderen und wir kommen da zu einem Burn-out, selbst wenn beide Prozessoren "unendlich schnell" rechnen könnten.

Sagt ja auch keiner was dagegen :) Die Geschwindigkeit mit der das passiert kann man sogar messen, es ist nämlich die Lichtgeschwindigkeit, und direkt damit im Zusammenhang steht auch die kausale Struktur der Raumzeit. Aber wir sind wieder bei deinem Schildkrötenproblem angekommen :) Nur weil es unendlich viele Zusammenhänge gibt heißt das nicht, dass es unendlich lang dauert.

sunaJJanus schrieb:Absurd wäre nur, wenn man glauben würde, dann den Stein der Weisen in der Hand zu haben. Denn man müsste auch mit ihr rechnen können.

Naja, Ansichtssache :) Keine glaubt, dass alle Physiker dann arbeitslos werden. Wie du schon richtig erkannt hast ist es eine Sache die Theorie zu kennen, eine ganz andere aber mit ihr zu arbeiten.
Wenn wir die Weltformel kennen dann können wir selbstverständlich noch nicht das Verhalten des gesamten Universums berechnen. Aber das heißt nicht, dass man nicht trotzdem die grundlegenden Mechanismen des Universums untersuchen könnte.

Zur Suche der Naturkonstanten:

Momentan sind die Naturkonstanten nur Parameter um die Theorie an unser Universum anzupassen. Das spricht an sich schonmal stark dafür, dass unsere Theorien unvollständig sind, weil wir ja gerne den Mechanismus kennen würden, mit dem diese Parameter zustande gekommen sind. Nun gibt es da aber verschiedene Möglichkeiten. Eine davon wäre, dass diese Parameter sich im Rahmen einer "Weltformel" logisch ergeben. Das wäre natürlich elegant.

Wesentlich interessanter jedoch wäre, wenn sich herausstellen würde, dass es garkeinen wirklichen trifftigen Grund für sie gibt. Als man noch ein einfacheres Weltbild hatte, in dem es nur Sonne und Erde und ein paar Brocken dazwischen gab, hatten sich die klügsten Köpfe auf der Welt sich eben diesen darüber zerbrochen, wieso der Abstand der Sonne zur Erde nun genau den Wert hat, den er eben hat. Man hat versucht diese Größe irgendwo abzuleiten, einen Grund zu finden, warum der Wert GENAU SO sein muss.

Natürlich hat sich letztlich herausgestellt, dass es keinen wirklichen Grund gibt. Unser Sonnensystem ist nur eines von Milliarden anderer Sonnensysteme und unseres hat halt "zufällig" seine Abmessungen. Ähnlich könnte es natürlich auch mit unserem Universum sein, Stichwort Multiversum. Vielleicht gibt es garkeinen Grund für unsere Naturkonstanten, sondern unser Universum ist nur eines unter vielen Systemen und hat hat "zufällig" seine Naturkonstanten. In diesem Fall ist klar, dass es für unser Universum keine Weltformel geben kann, sondern jedes Modell unvollständig ist und viele Arbeitsplätze von Physikern sind auch weiter gesichert.

Und ein andere ganz interessanter Gedanke:
In einigen was weiß ich wieviel Billiarden Jahren ist das Universum so stark ausgedehnt, dass die kein Licht mehr von einer Sonne zur nächste kommt, weil der Raum sich zu schnell ausdehnt. Die Sonnensysteme gehen davon freillich noch nicht kaputt, weil die Gezeitenkräfte auf diesen kurzen Abständen nicht groß genug sind um das System zu zerreißen, aber man würde keine Sterne mehr sehen. Denken wir uns mal ein kleines Sonnensystem in dieser Zukunft, mit einem bewohnten Planeten auf dem die Bewohner Physik betreiben. Diese Leute haben nie Sterne gesehen, um sie herum gibt es nur Schwärze. Obwohl da draußen noch etwas ist gibt es keine Möglichkeit, dass sie je davon erfahren könnten. Und jedes physikalische Modell das sie entwickeln ist stets fehlerhaft und unvollständig. Und jetzt überleg dir mal, was wir heute vielleicht alles nicht sehen können und nie erfahren werden... :)

@sunaJJanus
Jetzt weiß ich, auf was du damit hinaus wolltest.

@Z. @Heizenberch und viele andere Ungenannte als kleiner Einschub:

Ich habe bei der Reanimation dieses Threads zwar ein paar Leute gezielt ausgewählt bzw. angesprochen. Das heißt umgekehrt aber nicht, dass ich andere gezielt ausschließen wollte!
Das hängt lediglich mit meinem Fokus, den ich setzen muss (für mich!) und einer Gewichtung meiner Interessen zusammen. Man kann einfach nicht auf alles eingehen - auch wenn das gelegentlich unhöflich erscheinen mag.

Mich interessiert im übrigen auch nicht die Eristik (Rechthaberei im Sinne von Aristoteles), wie man sie sich in bestimmten Diskussionen immer wieder wechselseitig vorhält - wobei (aufgemerkt!) alleine schon die Unterstellung "dir gehts doch nur ums Recht-haben-wollen" für denjenigen, der das unterstellt, oft schon ein entscheidender Punktgewinn sein kann für sein eigenes Recht-haben-wollen. Denn gezielt Verhaltensweisen benennen, die mehrheitlich geächtet sind oder in einem schlechten Ruf stehen, eignet sich trefflich dazu, die eigene Meinung zu immunisieren. Unter den Eristik-Kings gehts genau so ausgefuchst zu wie zwischen Spion & Spion (ich hoffe die kennt man noch, die beiden Vögel!?). Habe deshalb verschiedentlich schon vorgeschlagen, es sollte sich doch einmal jemand ein ganz großes Projekt vornehmen für eine Dissertation oder Habilitation: Durchforstung von 2500 Jahren Philosophie beim Versuch, alle Eristik zu extrahieren und zu sehen, was dann noch übrigbleibt...
Wer nun glaubt, sowas sei von mir ernst gemeint, kennt allerdings nicht das Verhältnis vieler auch heutiger Philosophen, in welchem diese zu ihren geistigen Vorvätern stehen...
Kann man auch rumdrehen: Ich hab kürzlich mal einen sehr talentierten jungen Gamer gefragt, ob es denn auch ein Videospiel gäbe, dem die reale Geschichte der Philosophie in irgend einer Weise als Grundlage dienen würde. Was soll ich sagen... Er hat mir folgendermaßen geantwortet:
"Was soll daaas denn sein? 2000 Jahre brain-fuck, bei dem nix rumgekommen ist, als Grundlage für ein game???"

Ich habe selbstverständlich auch einige Antworten links und rechts neben meinem Fokus zumindest mal überflogen. Und die letzte Antwort von dir Z. enthält jedenfalls schöne Gedanken - das Sein als Symphonie des Schöpfers oder so in der Art. Hab ich schon mehrfach gehört, diese Anspielung und drängt sich ja irgendwie auch fast auf in der String-Theorie.

Was ich da nicht verstanden habe: In diesem Zusammenhang habe ich einmal das Wort "instrument string" gelesen. Ich kenne string instruments (Saiteninstrumente), aber ich weiß nicht, was ein instrument string ist und hab das auch beim Nachschlagen eben nicht gefunden.

Also Z. - auf jeden Fall sehr schöne Gedanken!

Hallo @sunaJJanus


Nun da müsste ich erst mal passen. Dieser Begriff, innerhalb der Stringh-T., ist mir noch nicht bewusst untergekommen. Soweit mir aber die „Formalismen“ der ST als, …..„doch recht flexibel“ …..erscheinen, möchte ich gerne kurz zu auf die Intuitionen, die mir bzgl. deiner Frage →
evtl.Begriffsdeutung siehe „Instrument String“ hoch kamen, eingehen.

Zunächst und bei dieser GEGELEGENHEIT soll noch zweierlei gesagt werden. 1. das ich die allgemeinen Interpretationen wie sie auch hier fielen, …..“Kontraintuitiv oder nicht Intuitiv erfassbar“, gerade auf die QT bezogen, apriori nicht teile (wenn auch in der Wissenschaftgemeindse weit verbreitete Auffassung). Innerhalb des Gefüges der Intuition an sich, scheinen mir solche Aussagen/Interpretationen, als den gesamten Umfange der Potentialität der „Intuition“ einstufende Aussagen, als hinlänglich unzureichend. Meine ganz private Meinung.

Dies passt auch gut zur minimaler Überleitung, insofern die von Dir erwähnte „Eristik“ betreffend.
2 Insofern obiger allgemeiner Interpretationen → als unzureichende Potentialität der Intuition vermutender Gedankenkonstrukte, wird in ähnlicher Weise, die ursächliche Komplexität des geschriebenen Wortes gerne unterschätzt. Eine Aussage wird allzu schnell zum „SO-DING des rezipierenden“. (Um das genauer zu definieren muss ich nun leider Worte wie Qualität benutzen, dies sei mir verziehen.) Das somit entstehende Kommunikationsproblem würde ich als, mangelnde Verarbeitung des zu rezipierenden bezeichnen. Insofern fehlt dem Rezipienten, im besagten Falle, „anscheinend temporär“ der komplexe Abgleich mit Analogien in dessen eigener Verständnis-Welt.

Ein kleines Beispiel wären die Spiegelneuronen, die uns die teils sehr einfache Funktionsweise des Gehirnes näher verdeutlichen. → Wir glauben zu „Sehen oder zu Lesen“ das jemand weint. Als dann werden unsere S-Neuronen aktiviert, und es kann beim Rezipienten „des nun eingeschätzten Sachverhaltes“ zu einem dergleichen Weinen kommen. Genauso gut kann es aber auch zu einer konträren Haltung kommen, falls uns das geglaubt „zu Lesen oder zu Sehen oder gar zu verstehen“ gedachte, zeitlich oder der Situation entsprechend, oder als bereits bekanntes Muster gedeutetes, nicht angebracht erscheint. Ein rigoroser Ausweg aus solchen Situationen ist die Freude des Erkennens. Folgend vlt. des Erkennens des Gegenübers in seinem Menschsein, die Dinge in seiner Weise zur Verabeitung zu bekommen. Immer aber ist es die „Schau auf ein komplexes Wechselspiel“, nicht aber die Schau auf vermeintlich triviale Konstrukte der Natur.

Bei Qualitativ hochwertigen Gesprächspartnern kommt es dergleichen nur sehr selten zur „Überhitzung“ der Gemüter. Ein Gespräch kann somit in vieler Hinsicht interessante Informationen
transportieren. Die Flexibilität des gegenüberstehenden Geistes wird hier im Höchstmasse beansprucht, was sich dann mit äusserster Gelassenheit und in besten Falle Freude am Gespräch äussert. Insofern ist alles Lehrreich, es kann jedoch manchmal trotz enormen Anstrengungen nur zu Qualitativ minderen Eigen-Analogien kommen, gerade wenn sich das Gegenüber als zu sehr Fachbezogen zu Produzieren pflegt, somit die Potentialität des Geistes über Formalismen zu Resultaten zu zwingen sucht.

Schon Heisenberg hat das erkannt und deshalb dazu angeregt zuerst mal dem Geist den entsprechend freien assoziativen Lauf zu lassen, um sich dann innerhalb dieses neuen entstehenden Gebildes anstehenden physikalischen Fragen zu nähern. Lange Rede..... Du erscheinst mir doch eher zu letzteren zu gehören, deswegen sind Ansprachen wie …. „“ausgewählte Angesprochen oder Vergleiche mit Eristik“, bei mir kaum von Nöten. Sie werden durch die Freude „überpinselt“, die sich beim Lesen deiner Vorstellungen übermittelt. Danke für die Aufmerksamkeit.

Noch kurz zu (Zeit fliesst) Instrument String.
Es ist durchaus vorstellbar das mehr oder weniger komplexe Quantensysteme dazu „neigen“ niedere Quantensysteme zu „instrumentalisieren“. Sei es der Kommunikation wegen, wird ja so einiges Veranstaltet von der Natur. Es musst nicht eine Art von „Willen“ sein der dahinter stecken könnte.
Schauen wir in diesem Falle mal zu Penrose „Microtubuli“ die über die von denen „ausgeübte Wahrscheinlichkeitsfunktion“ zur Entstehung und Determinierung komplexer Gedankenkonstrukte im Gehirn beitragen sollen.

So wäre es gerade ST-Formalistisch (wie ich zu behaupten waage) ein Ansatz das ein Quantensystem sozusagen ein weniger komplexes System generiert, das zur „zwingenden“ Kommunikation mit anderen Systemen besser geeignet ist.

Nehmen wir 2 kurze Bsp.:
„ Menschen (komplexe Systeme) stranden auf einer einsamen Insel. Jeder weiß vom anderen, kann aber nicht kommunizieren. Eines der System wird in der Zeit, sozusagen automatisch, einen Mechanismus erdenken der die Kommunikation dennoch ermöglichen soll. Und wenn es nur ein Feuer ist, oder auch ein Horn das den Schall besser komprimiert und weiter schallen lässt.

Ähnlich könnte man auch ein SL sehen. Ein SL kann grundsätzlich trotz höchster Entropiestuffe nicht mit der Aussenwelt kommunizieren. Dennoch soll es laut Hawkings zur H-Strahlung kommen.
Man könnte diese als sich zwangsweise automatisch ergebenden Kommunikationsversuch deuten.
Verschränkte Quanten, einer fällt ins Loch, der andere begibt sich zwangsweise auf eine Reise.
Sobald der ausgesandte Dekohäriert, kommt es zur Informationsübertragung ins Loch.

Keine Zeit mehr.
Danke. HLG Z.

@Z.

Ein instrument string hat nichts mit der QT zu tun sondern mit dem Komponieren. Ich habs wieder gefunden bei dem von dir verlinkten Komponisten. Wenn du unter http://www.musicsalesclassical.com/composer/work/7711 den Link "Orchestration" aufrufst kommt: "Explanation of the instrument string ".
Und nun glaube ich auch zu verstehen, was das bedeuten muss: Man spricht in der Dramaturgie, also bei "Sprach-Kompositionen" auch von einem Handlungs-Faden und ich vermute deshalb sehr stark, dass dieser Begriff hier auf eine Komposition übertragen wurde - zu deutsch also etwa Instrumentalisierungs-Faden?

So - und du meinst also, da muss auf jeden Fall "einer" von weiter oben den Takt angeben oder dirigieren? Vielleicht kommen wir da später noch drauf.
Ein sehr interessanter Gedanke dazu (dessen Urheber ich aber erneut suchen müsste), geht davon aus, dass die Zeit zwar extrem stark asymmetrisch ist, dass (jetzt wirds natürlich wieder spekulativ) aber dennoch die Zukunft bereits "da" ist und sich in der Gegenwart (stark asymmetrisch wie gesagt) stets Vergangenheit und Zukunft "begegnen". Die "zurück-kommende" Zukunft (ein drittes Mal: stark asymmetrisch - also nur "ein Hauch"!)) zu denken gewissermaßen als "Nachjustierung", die fortlaufend notwendig wird, weil sich die Systeme sonst davonlaufen.
Hochinteressanter Gedanke.
Wer an Penrose und Hameroff (Exoten...) interessiert ist, für den hab ich mal eine schöne (und kurze!) Corel-Slide-Show in meine DropBox geschmissen:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/24509641/whitehead.exe
Das ist aber eine (zwar nur 2MB große) exe-Datei. Deshalb kann man sie sich nur runterladen. Vorsichtige sollten sie deswegen jedoch vor dem Öffnen ihrem Viren-Scanner unterziehen! Auch ich bin für Euch ein Unbekannter und niemand weiß, ob ich ein Gauner bin und euch damit einen Trojaner unterjuble.

Also ich finde auf jeden Fall, dass Du auf deine Art eine gute Ergänzung bist und Anstöße gibst, die belebend sind und die Phantasie anregen, Z! Demgegenüber verspüre ich bei raycluster innerlich mehr eine tiefe Dankbarkeit. Da werde ich völlig kostenlos ge-upgraded über ein fast komplettes Kompendium der modernen Physik, während - wenn ich draußen beispielsweise einen Winkeladvokaten für eine nur kurze Beratung beaufschlage - bereits an die 100 Euroschotter fällig werden heutzutage.

Wir kommen also bestimmt wieder aufeinander zurück, - weil ich das wirklich anregend finde was du schreibst! Man hat z.B. lange Zeit vor der Entdeckung der Spiegelneurone bereits vermutet, dass Erkennen immer in einem Gegenüber stattfindet (damit hat auch mein Avatar zu tun), wobei die für mich interessanteste These davon ausgeht, dass ein HIER und ein DORT immer noch nicht genug sind, sondern dass es immer auch etwas in der Mitte geben muss. Das wäre ein Trinitäts-Prinzip. Im einfachsten Fall wäre das "in der Mitte" die Verbindung (meist in einem fließenden Übergang) zwischen Polaritäten - im komplexesten Fall (Erkenntnis-Prozess auf unserer, biologischen Ebene) wäre das die Vereinigung von Beidem in Einem (stark kohärente Superposition beider Anteile) in einem Dazwischen.
Im besonderen Fall sind diese Anteile das Gehirn HIER und das Bewusstsein DORT. Die bis heute hartnäckig fortbestehende Unmöglichkeit, ein Binde-Glied zu finden ("missing link") wird in der Gehirnforschung auch unter das Bindungs-Problem subsumiert, das jedoch noch mehr umfasst:
Das Bindungs-Problem verweist auch auf die bis heute enormen Probleme, von der dezentralen, modularen Arbeitsweise des Gehirns (von der man weiß und die man immer besser erforscht hat in den vergangenen 100 Jahren) hin-zu-kommen zur Integration der dezentral erarbeiteten Ergebnisse. In dieser Richtung fällt dem Begriff der Synchronität eine große Bedeutung zu:
Man vermutet, dass die einzelnen Module sich zu einem höheren Ganzen verbinden, indem sie sich zeitlich synchronisieren. Kann man bildhaft etwa so verstehen wie das, was man bei Olympiaden manchmal sieht: Viele Gruppen tragen bunte Fahnen, die synchron auseinander-gezogen werden - und nur von einer höheren Warte aus betrachtet ergibt sich dann aus allen Fahnen zusammen ein Gesamt-Bild.

In uns selbst können wir diese höhere Warte nicht einnehmen: WEIL "WIR" SIE SIND... Das "WIR" ist dabei eigentlich in 1000 Anführungs-Striche zu setzen!:

WER SIND WIR ???

So - heute morgen wie angekündigt von mir nur ein Exempel, das hervorragend geeignet ist, die Probleme zu verdeutlichen, die mit der nicht-intuitiven QM über uns Menschen hereingefallen sind.

Es ist ein Rätsel.

Dieses Rätsel ist von mir frei erfunden und das dahinterliegende Problem ist von mir zusätzlich so verklausuliert, dass es nur von Mathematikern wieder-erkannt werden kann. DIESE sind daher ausgeschlossen. Ich bitte AUSDRÜCKLICH darum, dass Mathematiker dieses Rätsel NICHT beantworten sollen! Hier also:

Im wilden Westen gab es einmal einen Marshal, der den Plan ausgeheckt hatte, dem Knast eine hermetisch abgeriegelte Strafarbeiter-Fabrik anzugliedern, in welcher begnadigte Todes-Kandidaten arbeiten sollten. Begnadigung hieß dabei Umwandlung der Todes-Strafe in lebenslange Knast-Arbeit. Die Knackies konnten dann dort weben was das Zeug hielt.

Dazu hatte sich der Marshal folgendes Procedere ausgedacht:

Er bündelte an den Festtagen, an welchen gehängt wurde, jeweils immer 3 Todes-Kandidaten zusammen und wählte einen von ihnen NUR FÜR SICH aus als seinen Vorschlag für eine Begnadigung. Den Namen seines Auserwählten schrieb er auf einen Zettel, steckte diesen in einen Umschlag, der versiegelt und der Jury ausgehändigt wurde. Das war der "Freeman-Umschlag" (der Schauspieler Morgan Freeman, über den immer wieder Nachrichten kursieren, er sei gestorben, ist ein später Nachfahr eines solchen "Freemans"...).

NUR der Marshal wusste also, wen er sich von jeweils Dreien als "Freeman" auserwählt hatte.

Nun wurden nacheinander immer die 3 Zusammengehörenden unter die Galgen gestellt. Die Jury einigte sich nun ebenfalls stets auf EINEN von den Dreien, den sie vorschlagen wollte für eine Begnadigung und zeigte auf ihn. Das Volk tobte.

Der Marshal (der "seinen Freeman" stets genau kannte) nahm nun einen beiseite und ließ ihn als Ersten aufhängen. Das Volk tobte.

Nun standen noch Zwei unter den Galgen - darunter stets der "Freeman" des Marshals.
Derjenige, auf den die Jury gezeigt hatte, blieb ebenfalls immer unter den Galgen stehen.

Jetzt bekam derjenige, auf den die Jury gezeigt hatte, seine Chance:
"Junge", sprach ihn der Marshal stets an, "du kannst mit deinem Kollegen neben dir tauschen! Tauschen bedeutet folgendes:
Wer mein Freeman ist, das steht nur auf einem Zettel in einem verschlossenen Umschlag. Das wisst ihr. Dieser Umschlag wird erst NACH deiner Wahl geöffnet, die ich Dir nun ermögliche:

Willst du der bleiben, der du bist? Dann wirst du NICHT gehängt, wenn auf dem Zettel DEIN Name steht - wenn du also MEIN Freeman bist!

Oder willst Du mit Deinem Kumpel neben Dir tauschen? Wenn Du das tust, dann wirst Du GEHÄNGT, wenn Dein Name auf dem Zettel steht - wenn du also MEIN Freeman bist!

Also: Entscheide Dich!


Und das gilt gleichermaßen für euch - für alle, die sich beteiligen wollen: Entscheidet euch!
Gebt bitte in einer Antwort bekannt, mit welcher Wahrscheinlichkeit der vom Marshal Angesprochene gehängt wird:

a) Wenn er der bleibt, der er ist
b) Wenn er tauscht und gewissermaßen "der wird" der neben ihm steht

Antworten sollen bitte so erfolgen:

Ein-Drittel-Wahrscheinlichkeit: 1/3
Zwei-Drittel-Wahrscheinlichkeit: 2/3
Fifty:Fifty : 1/2

Eine mögliche Antwort wäre demnach:

a) 2/3
b) 1/3

@sunaJJanus

:P:

@sunaJJanus

sunaJJanus schrieb:Dieses Rätsel ist von mir frei erfunden und das dahinterliegende Problem ist von mir zusätzlich so verklausuliert, dass es nur von Mathematikern wieder-erkannt werden kann.

Ist das tatsächlich so? (Nur nicht so bescheiden ;))

Wikipedia: Ziegenproblem

Ich denke das ist eine eher einfache Fragestellung der Wahrscheinlichkeitsrechung die eben zeigt das die Intuition einen eben doch ordentlich auf den falschen Weg führen kann. Eigentlich ein schönes Beispiel um zu zeigen das einen die Intuition und persönlichen Erfahrungen in physikalischen Fragestellungen ordentlich auf den Holzweg führen können.

@sunaJJanus


Vorweg; bitte spreche den entsprechenden Diskutanten doch mich "@" an oder zitiere, ansonsten erhält man keine Systembenachrichtigung, dass man angeschrieben wurde. Ich habe das jetzt nur zufällig gelesen.

sunaJJanus schrieb am 20.08.2013:Mag sein das nimmt der RT etwas von ihrer Ästhetik. Aber es sind Notwendigkeiten, die dazu zwingen, sich an Konzepte einer Vereinigung von ART mit der QFT heranzuwagen, bei welchen konsequenterweise auch eine nicht-kommutative Geometrie gedacht werden muss. Das sieht in der Tat auf den ersten Blick etwas chaotisch aus, unruhig oder verwirrend. Es sind nicht mehr die klaren Linien einer durchgängig gültigen Kontinuität. Das wird auch mir sofort klar - selbst wenn ich als Laie hoffnungslos an der Oberfläche kratze bei einem Versuch, mich bei einem Wieder-Einstieg das zweite Mal in meinem Leben mit der modernen Physik zu beschäftigen.
Masse hast du unerwähnt gelassen. Wahrscheinlich bewusst, weil sie eben hinlänglich als eine Erscheinung der Energie aufgefasst werden kann? Bzw. weil man bei Vereinheitlichungs-Theorien Terme loswerden und sich nicht noch welche hinzu-packen möchte?

Ja, Masse ist auch eine Form von Energie, über die hoffentlich bekannte Energie Masse Äquivalenz kannst Du Masse eine Energie zuordnen.

sunaJJanus schrieb am 20.08.2013:Meine Zielsetzung sehe ich allerdings nicht darin, mich nochmals tiefer in mathematische Formalismen einzuarbeiten. Das kann ich nicht. Ich möchte versuchen, von ihnen "Essenzen" zu erwischen, um eine möglichst bildhafte Symbolik entwickeln zu können als meinen persönlichen Interpretationsversuch. Dabei möchte ich so weit gehen, wie ich eben irgendwie komme.

Nun, ich musste bereits mehreren Usern hier in Forum vermitteln, dass ohne die tiefe Einarbeitung in die mathematischen Aspekte einer Theorie ein Verständnis Derer kaum zu erlangen ist. Ich sage das ganz offen, dass ist immer noch besser als aus Freundlichkeit Unwahrheiten zu verbreiten. Teile der Physik kann man auch anschaulich recht gut verstehen, die tiefer liegenden Gesetzmäßigkeiten, offenbaren sich jedoch meist erst mit einem Verständnis der Algebra, insbesondere der Gruppentheorie.

@mathematiker
Ja - werd' ich machen. Danke für den Hinweis!
Und danke auch für deine Erklärung. Das akzeptiere ich grundsätzlich und es ist mir auch vollkommen klar. Darüber habe ich mich ja schon ausgelassen. Es besteht aber dennoch ein Vermittlungs-Bedarf und es bleibt die Frage, ob man nicht eben doch auch in dem Sinn, in dem ich das ja bereits angerissen hatte, bildhafte Vorstellungen entwickeln kann/darf/und für "die Leute auf der Straße" vielleicht auch soll. Vollkommen klar, dass ich von einem Baum immer weniger und immer weniger sehe/verstehe, je weiter ich mich von ihm entferne. Aber wenn es mir genügt, in einem Baum eben NUR den kleinsten Teil eines Waldes zu sehen: Dann reicht das doch - dieses Bild des Malers auf seiner Leinwand... (... mit allem bleibenden Vorbehalt selbstverständlich!).

@Lupo1954 und die ganz wenigen, die vielleicht sonst noch hier vorbeigeschneit sein mögen dieses Wochenende:

Von @HYPATIA und von @mojorisin ist die Erklärung bzw. der Hinweis bereits gegeben.
Bei raycluster muss man nur unter "Zonk" googeln - und alles weitere ergibt sich von alleine... Des Rätsels Lösung wird einem dann verklardeutlicht.

Es geht hier in der Tat weniger um das Problem selbst. Es zeigt vielmehr auf, was wir so "gängigerweise" als "Vernunft" bezeichnen. Sie ist eine Eigenschaft, eine Fähigkeit, ein Werkzeug: Um Herausforderungen bewältigen zu können, die sich uns stellen. Sie formt sich in der Begegnung mit den Herausforderungen. Und wir werden (als Art oder als Individuum) eben dort besonders gut, wo wir bestimmte Herausforderungen immer wieder bewältigen müssen und schließlich zu Routiniers werden. Auf Herausforderungen dagegen, die sich uns so gut wie nie stellen, haben wir weder als Art noch als Individuum Antworten parat. Und eben so ist es beim Wahrscheinlichkeits-Rechnen - aber auch in der Begegnung mit geschnittenen Bällen etwa beim Fußball.

Unsere Vernunft ist das Ergebnis unserer Begegnung mit der Welt. Aber das heißt eben noch lange nicht, dass die Welt immer und überall so sein muss, wie wir ihr begegnen! Hinter diesem einfachen Satz steht ein uraltes Phänomen, das auch einen Namen bekommen hat: "Philosophers fault"
Aus der Tatsache, dass wir uns etwas nicht vorstellen oder Prozesse nicht nachvollziehen können, darf keineswegs geschlossen werden, dass es das, was wir uns nicht vorstellen oder was wir nicht nachvollziehen können, nicht gibt.
Zu dieser falschen Schlussfolgerung neigten aber Philosophen immer wieder. Und was du in Worte gekleidet hast, Lupo1954: Das ist eben ein typisches Beispiel dafür. Wir alle neigen zunächst einmal zu solchen Annahmen, wenn wir etwas nicht be-greifen. Das ist vollkommen normal. Das geht jedem so. Wenn du dich da aber tiefer hinein-versinnierst, dann siehst du schnell, dass die Ursachen für das, was wir begreifen, nicht einfach nur Rück-Projektionen des von uns Begriffenen sein können:
Man sitzt etwa im Büro vor seinem dekorativen Kugelstoßpendel, fragt sich wie das geht und produziert in seinem Geist nichts als eine Miniaturisierung des Pendels und glaubt, damit verstanden zu haben, was ein Impuls ist. In Wahrheit hat man nichts verstanden sondern dreht sich nur im Kreis - in der Logik nennen sich solche Schlüsse deswegen auch zirkulär. Immer wieder zitiere ich dazu gerne den genialen Ernst von Glasersfeld, denn seine Konklusion lebt auch nach seinem Tod fort und ist einfach nicht zu überbieten:

>> Wissen wird vom lebenden Organismus aufgebaut, um den an und für sich formlosen Fluß des Erlebens soweit wie möglich in wiederholbare Erlebnisse und relativ verläßliche Beziehungen zwischen diesen zu ordnen. Die Möglichkeiten, so eine Ordnung zu konstruieren, werden stets durch die vorhergehenden Schritte in der Konstruktion bestimmt. Das heißt, daß die >wirkliche< Welt sich ausschließlich dort offenbart, wo unsere Konstruktionen scheitern. Da wir das Scheitern aber immer nur in eben jenen Begriffen beschreiben und erklären können, die wir zum Bau der scheiternden Strukturen verwendet haben, kann es uns nie ein Bild der Welt vermitteln, die wir für das Scheitern verantwortlich machen könnten. <<

Also, Lupo1954 - das kleine Exempel, das ich nun geliefert habe, wird in der Psychologie wie gesagt gern angeführt als ein Parade-Beispiel dafür, dass wir bei selbst einfachen Aufgaben mehrheitlich scheitern können. Auch mathematisch sehr begabte Menschen scheitern an dieser Aufgabe, wenn sie ihr das erste Mal begegnen! Nur sehr sehr wenige finden die Lösung auf Anhieb:
Weil der Umgang mit Wahrscheinlichkeiten für uns ungewohnt, "un-natürlich" und unseren Alltags-Erfahrungen zuwiderlaufend ist. Die intuitive Antwort heißt für die überwiegende Mehrheit ganz klar:

Da stehen zwei unter dem Galgen. Das ist doch vollkommen gleich, ob der tauscht oder nicht. Das ist so fifty:fifty und so - gehupft wie gesprungen.
Eben gerade das ist aber falsch.

Nimm dir dieses kleine Rätsel in der Form in deinen kleinen Überraschungs-Koffer für irgendwelche geselligen Anlässe, in der du es vielfach im Netz beschrieben findest. Dann sieht es in etwa so aus:

Du suchst dir einen Partner. Dann nimmst du 3 undurchsichtige Becher oder Tassen und versteckst in einem eine Praline oder sonstwas. Du merkst dir den Becher, in dem du die Praline versteckst.
Der Becher mit der Praline entspricht dem Freeman.
Dein Spiel-Partner hält sich dabei immer die Augen zu.

Nun sagst du zu ihm: Wähl dir jetzt einen Becher aus! (DIESER Becher entspricht demjenigen, auf den die Jury zeigt).

Jetzt nimmst du einen LEEREN Becher vom Tisch.

Der vom Spiel-Partner ausgewählte Becher bleibt immer stehn.


Das macht ihr nacheinander MINDESTENS 10 Mal (je häufiger, je genauer wird das Ergebnis: Gesetz der großen Zahlen!) und in ZWEI Runden.

In der ersten Runde deckt dein Spiel-Partner IMMER DEN Becher auf, den er sich ausgesucht hatte.

Ihr notiert in einer Strichliste, wie oft da drin die Praline war.

In der zweiten Runde wechselt dein Spiel-Partner IMMER zum ANDEREN Becher (entspricht dem Tauschen unter den Galgen).

Ihr notiert wieder, wie oft in DIESEM Becher jetzt die Praline war.


Vergleicht die Ergebnisse! Ihr bekommt bei NUR zwei Mal 10 Spielen bereits eine eindeutige Tendenz. Ihr werdet zumindestens schon sehen, dass der Spielpartner HÄUFIGER die Praline erwischt, wenn er den Becher wechselt - wenn er also NICHT bei seiner ersten Wahl bleibt !
Und bei sehr vielen Spielen kommt schließlich deutlich heraus, dass man mit einer 2/3-Wahrscheinlichkeit die Praline erwischt, wenn man zum anderen Becher wechselt bzw. dass man mit einer 2/3-Wahrscheinlichkeit aufgehängt wird, wenn man NICHT tauscht!

Zusatzerklärung:
Die Wahrscheinlichkeit, die Praline zu finden (der Freeman zu sein) ist IMMER 1/3, die Wahrscheinlichkeit, eine Niete zu ziehen (NICHT der Freeman zu sein / aufgehängt zu werden) ist IMMER 2/3 !
Der Umstand, dass SPÄTER ein Becher weggenommen wird (ein Nicht-Freeman gehängt wird) ändert daran nichts! Die Ausgangs-Konstellation ist für die Wahrscheinlichkeit entscheidend!
Mit einem Wechsel oder Tausch sitze ich deshalb anschließend auf EINER der beiden 2/3-Wahrscheinlichkeiten, die übrig-bleiben (2/3-Wahrscheinlichkeit, die Praline zu finden)
bzw. wenn ich auf einer 2/3-Wahrscheinlichkeit (aufgehängt zu werden) gesessen HABE, dann entweiche ich dieser, wenn ich tausche.
Nochmals anders gewendet: Ich tausche in einem Casino im laufenden Spiel ganz einfach mit der Bank! Wenn daaaas bloß ginge in Monte Carlo....

Wenn VON VORNHEREIN nur zwei Becher auf dem Tisch stehen / sich nur zwei unter den Galgen befinden, dann ist es selbstverständlich wurscht, ob man tauscht oder nicht.


Abschließend für den heutigen Sonntag:

Diese kleine Wahrscheinlichkeits-Spielerei hat sehr schön noch einen weiteren Beweis erbracht. Den sogenannten "Wahrscheinlichkeits-theoretischen Rumor-Beweis"!
Der sieht folgendermaßen aus:

Beuge dich zu einer guten Freundin / einem guten Freund und flüstere ihr/ihm ganz leise ins Ohr:
"Kannst du ein Geheimnis für dich bewahren?"
Sie/er: "Aber klar doch!"
Du: "Dann erzähle ich dir jetzt etwas. Aber bitte sag es niiiiieeeeemandem weiter!!!"
Sie/er: "Aber du kennst mich doch! Heiliges Ehrenwort! Es wird niemand erfahren!"
Du erzählst deiner guten Freundin / deinem guten Freund das Geheimnis.

DANN ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99 % gewährleistet, dass sich das Geheimnis am nächsten Tag bereits in der ganzen Stadt verbreitet hat!

Edit:

Ein Fehler ist mir da oben untergeschnitten!

Beim Tauschen sitze ich deswegen auf der UBRIG-BLEIBENDEN 2/3-Wahrscheinlichkeit !
Wenn ich auf einer 1/3-Wahrscheinlichkeit gesessen habe, dann enthält der andere Becher eben reziprok mit einer 2/3-Wahrscheinlichkeit die Praline.

@sunaJJanus

Hallo

Deine Rede:
....“Ein instrument string hat nichts mit der QT zu tun sondern mit dem Komponieren”**....

Ich habe deine folgend zitierte Frage so verstanden, als fragtest Du nach der Bezeichnung die dir aber innerhalb der ST aufgekommen ist und nicht „trivialer Weise“, die Abk.-Bezeichnungen der Orchestration einer Partitur, bzw. die Abk. der einbgebeteten Instrumente oder Stimmen betrifft.

Deine Rede:
...”diese Anspielung und drängt sich ja irgendwie auch fast auf in der String-Theorie. Was ich da nicht verstanden habe: In diesem Zusammenhang habe ich einmal das Wort "instrument string" gelesen. ”....


FOLGENDES kann im allgemeinen überlesen werden, da es sich auf die vorangehende, von mir fehlinterpretierte, Fragestellung bezieht.: ….........................................................

**Grundsätzliches ja. Die Frage war für mich innerhalb der ST gestellt worden und wurde von mir dementsprechend aufgegriffen und folgend auf Quantenobjekte erweitert, der allgemeinen Anschaulichkeit wegen, sind beide Teilcheninterpretationen, in diesem speziellen Falle, Äquivalent.
(Lateinisch Aequus = gleich = Gleich-Wertige Ansätze das zu Beschreibende betreffend)

Zitat Wiki
“Bis heute ist die Quantenfeldtheorie ein aktives Forschungsgebiet, das sehr viele neuartige Methoden entwickelt hat. Sie ist die Grundlage aller Versuche, eine vereinheitlichte Theorie aller Grundkräfte zu formulieren. Insbesondere bauenSupersymmetrie, Stringtheorie, Loop-Quantengravitation und Twistor-Theorie maßgeblich auf den Methoden und Konzepten der Quantenfeldtheorie auf.”

Auch Zwecks Familiärer-Gemeinsamkeiten ist es nicht abwegig beide Interpretationen, die eines 1D Strings, oder die Vorstellung eines 0D Teilchen´s aus der QT, vorderhand als in ihrer vermutlichen Funktionsweise oder Wirkungsweise zunächst als “gleichwertig” darzustellen, um sich entsprechender Fragestellung zu nähern oder zu widmen. Folgend beide Beschreibung sowieso insofern “Unzulänglichkeiten aufweisen”, wenn Gravitation oder die Zeit im jeweiligen Falle nicht eingehen sollten.(Wobei der Zeitbegriff noch die grösste Aufgabe bzgl. dessen Integration in jeweilige Vorstellungswelt/Theoriegebäude darstellt, wie gesagt, die Gravitation nicht unbedingt im gleichen Maße.) Diesem “Chaos” einigermassen gerecht werdend, es in seiner Komplexität fassend, einordnend, möchte ich auf die Kombination diverser Konstrukte zur Hawkingstrahlung hinweisen.

Zum Komponieren:
A. wäre es hinlänglich “Abwegig” (durch diese Hohle Gasse muss er kommen) und aus meiner Sicht diesmal “definitiv Kontraintuitiv”, im Kopfe erst mal lediglich auf ein Musikinstrument, gerade in Verbindung, und im Falle, des “Komponierens” abzustellen. Ein Musikinstrument dient “einzig” dem Zweck, Lokal verortbare Informationen (wenn diese auch nur das übende überstreichen der Violinen-Saiten darstellen) zu übermitteln bzw., die Informationen eines Geschehens, selbst “Qualitativ minderen Inhaltes”, besser geringen Informationsgehaltes, zu “Transformieren”. Bzgl. “Instrument String” sind zu erwartende und angewünscht resultierende “Transformationen”, aber gerade die welchen, die apriori zur “Entstehung des Instrumentes” führen sollten, das erst dann (und zwar in “zeitlicher Reihenfolge”, die auch strukturell darstellbar ist) einen ganz bestimmten, aber mannigfaltigem Zwecke dienen kann, insofern ein verorteter “Mangel” herrscht. Das kann man eher mit einem Selbst-Produzierenden, bzw., aus Emergenzen heraus produzierten, nicht aber einen sich replizierenden, Prozess nennen. Ein sich lediglich repliziernder Prozess, hätte genau den Beigeschmack eines “Musikinstrumentes”, deren einige zusammen ein Crescendo ergeben, aber in diesem Moment ein ganz anders Bild dazu im Kopfe entstehen kann. Und genau um das geht es hier.

Ein “Instrument” von dem ich im Falle des angefragten “Instrument Strings” sprach, bevor man sich dessen vermutlicher Funktionalitäten.... sich vlt. aus verborgenen “Emergenzen” ergebender nötiger Strukturbildung zum Feld oder Teilchen und schliesslich zum Makroobjekt widmet, ist eben genau ….nicht.... das was ich als “SO-DING” verstandenes des Rezipienten bezeichnete. Orchestral ist genau diesem Modelle folgend, zwar eine “nette Erweiterung” belässt es aber dennoch lediglich damit, die Anzahl.... der als imo “einseitig Funktional” zu bezeichnenden Musikinstrumente..... zu erhöhen und sich mit dem Anhören des dabei entstehenden Konzertes abzufinden, dem man SOMIT GLAUBEN könnte alle Informationen entnehmen zu können. Denn man hört ja jedes Instrument.

(Nicht umsonst habe ich auf Lutoslawskis neue Ansätze hingewiesen, der insofern nicht nur die Zeit betreffend, in ersten Schritten, zu sozusagen, nichtlinearer Synergie unter den Interpreten führt. Und wenn hier von Bildhaft geredet wird, spreche ich nicht von einem starren Apfel oder einen doch immer wieder „mit Verlaub“ trivialen Kandinsky, oder der witzigen roten Gestalt im Neandertalerlook, die wiederum nur das SO-DING in gewissen Köpfen darzustellen sucht und ohne es zu Wissen, nur die Transformation darstellt, die im des Interpreten eigenen Kopfe vorherrscht.)

…......................

Da deine Frage aber nur auf die "Musik" bezogen war kann man obigen Exkurs ja abhacken... ;-)

Insofern....
Deine Rede:
...„zu deutsch also etwa Instrumentalisierungs-Faden?“....
Wenn du es so willst!

Werden „wir“ doch gerne zum Schluss, in Form einer Liste, kommen, um das von Dir weiterhin beurteilte zu behandeln.

Deine Rede:
...„So - und du meinst also, da muss auf jeden Fall "einer" von weiter oben den Takt angeben oder dirigieren?“...

Das wäre SO alzu trivial. Insofern hast Du Lutoslawskis Werk nicht verinnerlicht. Trotz schriftlichem Hinweis am Ende. Manchmal können Dinge aber auch „Schön sein“ weil man Sie nicht verstanden hat. Diesem SO-DING soll dann aber kein Abbruch getan werden. Jede Uhr Tickt anders, Gott sei Dank.

Deine Rede:
...„Wer an Penrose und Hameroff (Exoten...) interessiert ist“...

Das Bsp. der Microtubuli bzgl. Penrose Interpretationen war mehr dazu gedacht, den alzu menschlichen Willen, als womögliche Wahrscheinlichkeitsfunktion der Quantenwelt darzustellen. Freier Wille und Determinierung finden, insofern weitergedacht, derer sich selbst komplettierendes Spektrum. Wäre dies wiederum von dir So verstanden worden, hättest Du auch den Dirigentenvergleich nicht angebracht. ---> Entschuldige mein SO-DING.

Deine Rede:
....„Also ich finde auf jeden Fall, dass Du auf deine Art eine gute Ergänzung bist und Anstöße gibst, die belebend sind und die Phantasie anregen, Z! Demgegenüber verspüre ich bei raycluster innerlich mehr eine tiefe Dankbarkeit. Da werde ich völlig kostenlos ge-upgraded über ein fast komplettes Kompendium der modernen Physik,“....

A. Apriori für das zwischen Deinen Zeilen... Du hast mich, nicht ich dich angesprochen.
B. Dein Vergleich scheint mehr als überflüssig.
C, Wenn jemand die unstimmigen Annahmen Deinerseits, mit entsprechender Reproduktion/Listung von Formalismen, nachhaltig einebnet, ist das doch wunderbar. Ich bin begeistert. Ehrlich ist doch toll wenn alles beim ALTEN bleibt.

Deine Rede:
....„Das wäre ein Trinitäts-Prinzip“....

Nun, dann reden wir aber doch gleich besser von der „heiligen Dreifaltigkeit“ (dem hinlänglich Alten), da der Dualitätsbegriff ja mit der Konklusion „Trintäts-Prinzip“ schon überwunden zu sein scheint!?

Nein ich denke so kommen wir auch nicht weiter. Genauso wenig wir hier mit dem Begriff Intuition weiter zu kommen scheinen. Es ist dabei schon sehr Amüsant zu sehen, wie manche (ganz ALLGEMEIN), die wohl nur Wissen wie man Intuition schreibt und selbst keine zu haben "scheinen", den Begriff bewerten. Die Resultate des eigenen selbständigen Denkens, das ist über was wir reden könnten.............

Also lassen wirs dabei. Die „Schöne Gedanken“ Interpretation muss ich also höfflichist zurückweisen und bedanke mich für kurze Exkursion..... auf herzlichste.
Z.

Referat über Quantenfelder von Marilyn vos Savant alias raycluster

Einfach sagenhaft - umwerfend gut!

Und ich habe von Anfang an geahnt, dass dein wahrer Name Marilyn vos Savant ist!

"raycluster" nur eine gekonnte Tarnung deiner gesamten Agentur, hinter der du steckst!

Cluster of Excellence heißt diese Agentur in Wirklichkeit - weltweit vernetzt.

raycluster arbeitet direkt im innersten Zentrum

Wir drücken dir die Daumen, dass dir dort unten hoffentlich nicht einmal die Kaffeetasse explodiert!:

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And here an example of Zeta-Point-Cluster-Output (Z. - sometimes speaking in different languages...), well-entangled with the same agency "Cluster of Excellence"

@sunaJJanus
Ja Treffer versenkt! Genau SO fühl ich mich werdenden Alters.
Nörgelig Aufgebraucht Ausgelutscht Nervig.

Der Link zu Rayclusters fein ziselierter Post ist dementsprechend GUT angebracht.
Tolle Erklärungsleistung...!!

Beim Link zu mir sieht man übrigens all die üblichen Konzentrationsfehlleistungen meinerseits....

Wie auch immer.... Danke für das sehr aufmunternde PIC.... ;)
Habs mal ein wenig.....ähhweitert... als Dank für deine Gelassenheit und Einfühlungsvermögen.
Herzlichen Gruss Z.

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@Z.

Na - das ist doch wuuunderschön - und sieht ja toll aus !!!

Ob Tür zu oder Tür offen, das berechnen alte Löwen anhand geometrischer Gebilde, die nun mal fortschreitend komplexer werden!

Da kommt der Laie oft nicht mehr mit... und die Emanzen mögen es verzeihen!... :P:

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