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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

31 Beiträge, Schlüsselwörter: Geschichte, Waffen, Historische Akkuratheit

"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

10.10.2014 um 01:01
Liebe Allmy Historiker, ich hab neulich einen typischen, im zweiten Weltkrieg angelegten Shooter gespielt als mir etwas auffiel:
Es ist in vielen Shootern möglich seine Munitionspunkte dadurch wieder aufzufüllen, dass man die Munition seiner besiegten Feinde stiehlt.
Was mich jedoch verwirrt ist die Tatsache dass unterschiedliche Nationen von unterschiedlichen Waffenmodellen und daher (nehme ich an) auch von verschiedenen Munitionssorten Gebrauch gemacht haben.

Wie weit war es möglich eine Patrone eines anderen Modells zu verwenden? Gab es ähnliche Kaliber oder sogar exakt gleiche Formen auf Grund von physikalischen Vorteilen derartig geformter Munition?


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Saturius
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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

10.10.2014 um 02:15
Nur selten konnte munition untereinander genutzt werden. Zumindest was die deutschen betrifft. Die deutschen benutzten nur 7,92 mm und 9 mm
Die enländer 7,70mm und 9 mm
Die usa 7,62 mm und 11,4 mm
Die sowjets 7,62 mm

Wie man sieht konnten wenn nur die usa mit den sowjets teilen und die deutschen mit den engländern nur die 9 mm mp munition.


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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

10.10.2014 um 02:25
Saturius schrieb:Wie man sieht konnten wenn nur die usa mit den sowjets teilen
Nein, konnten sie auch nicht (außer sie haben sich die dazugehörigen Waffen mit geschnappt, was natürlich vorgekommen ist). Die Amerikaner haben .30-06 Springfield verschossen, und die Russen 7.62*54R.


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Saturius
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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

10.10.2014 um 02:31
@gerhard86
30-06 ist 7,62 mm. Naturlich kommt es sich auch auf die patronenlänge an.

Doch die 9mm der briten und deutschen ist gleich.

Die thompson wurde ebenfalls als 9 mm produziert. Aber ob die im wk2 schon geführt wurde... glaube erst gegen ende


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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

10.10.2014 um 03:14
Die 30-06 ist einfach eine andere patrone als die 7.62x54R, der Geschoßdurchmesser ist bedeutungslos. Du kannst eine 30-06 genauso wenig aus einem 7,62x54R Mosin Nagant verschießen wie die 5,56x45 vom G36 oder die 7,92x57 vom karabiner 98.

Ja, die sten hat 9x19 verschossen, das ist richtig.


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Saturius
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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

10.10.2014 um 03:44
@gerhard86
Die 30-06 ist 7,62x64 glaube ich. Klar dass die nicht in einem 7,62x54 passen. Ungekehrt wiederum schon. Ähnlich wie 38er und 357.

War mir ehrlich gesagt nicht sicher ob die briten 9x18 hatten oder die para... aber die hatten auch die para :)


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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

10.10.2014 um 07:29
Heutzutage benutzen Kriegsparteien zum großen Teil dieselben Waffen, weil sie vom selben Waffenproduzenten beliefert werden ;)
Dann könnten sie natürlich auch die Munition des Feindes benutzen ...


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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

10.10.2014 um 10:32
Ein Blich ins Wiki reicht.

Und naja Shooter sind nicht unbedingt Historisch akkurat. Man findet auch weniger Filmaufnahmen von Respawn punkten.


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10.10.2014 um 10:41
Saturius schrieb:Ähnlich wie 38er und 357.
Das geht, weil das Zylinderpatronen mit gleichem Durchmesser und Rand sind. Das .38SP Projektil fliegt da einfach durch das Stück Patronenlager, um das die Hülse kürzer ist als die .357er Hülse.

Bei Gewehrpatronen funktioniert das aber nicht, wenn du es schaffst eine falsche Flaschenhalspatrone in ein Gewehr zu laden und abdrückst (meistens verklemmt die Patrone schon beim Zuführen) passiert normalerweise eines der folgenden 3 Dinge:
1)Es passiert nichts, weil die Patrone im Patronenlager herumklappert und daher dem Schlagbolzen einfach "ausweicht"
2)Die Patrone zündet und das Projektil "findet" den Ausgang in den Lauf, die Hülse verformt sich stark oder reisst im Versuch sich an das zu große Patronenlager anzupassen. Daher verklemmt die Waffe sich oft beim Ausziehen der Hülse.
3)Die Patrone zündet, aber das Geschoß trifft nicht in den Lauf, sondern verkantet oder legt sich quer (oder hatte einen zu großen Durchmesser). Das passiert vor allem dann, wenn die Hülsen nicht (annähernd) den selben Durchmesser haben, sondern die falsche Patrone schräg im Patronenlager liegt. Dann kann mit etwas Pech das Gewehr gesprengt werden.

Eine 7,62*54R bekommst du aber sowieso nicht in ein 30-06 Patronenlager, weil der berandete Stoßboden der 7.62*54R 14,5mm durchmesser hat und der der 30-06 nur 12mm. Du wirst den Verschluss also nicht zu bekommen.


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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

10.10.2014 um 11:43
@MrBananentoast

Was eher vorkam, ist, dass Soldaten die Waffen des Feindes aufgesammelt und verwendet haben. Insbesondere wenn diese besser waren / als besser galten als die eigenen.

Allerdings brachte das seine eigenen Gefahren mit sich - Waffen klingen oft sehr unterschiedlich, und bei schlechter Sicht konnte es dann durchaus passieren, dass man von den eigenen Leuten mit dem Feind verwechselt wurde...


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misterman
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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

10.10.2014 um 15:02
@MrBananentoast
ähm hör besser nicht auf Saturius.

gerhard86 hats ja schon ziemlich richtig gestellt.
Ergänzend dazu noch ein Hinweis: viele Leute glauben die 7.62x51mm und die .308 seien die gleiche Patrone. Oder die 5.56x45mm und die .223
Dem ist jedoch nicht so.

9x19mm ist nicht immer gleich. So sind Patronen für MP in der Regel höher geladen (ca. 2900) und überschreiten den CIP Druck 2450.

Zudem ist es eh nicht unbedingt die beste Idee Fundmunition zu verwenden. Es gibt das nämlich den "netten" Trick spezielle Patronen zu hinterlassen welche mit etwas Hochexplosiverem gefüllt sind als üblich. Das schiessen damit ist dann etwas ähm ungemütlich.

Habe da mal ein Video gesehen wo einer so eine Munition in einen Granatwerfer geschoben hat.... und weg war.


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Saturius
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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

11.10.2014 um 03:01
@misterman
Dann sollte er auch nur bedingt auf dich hören ;)
Dass man keine 9mm para aus einem maschinengewehr in seine faustfeuerwaffe lädt sollte wohl klar sein.
Aber die mp40 wird keine probleme haben die munition der sten abzufeuern.

Und komplettiere deine aussagen... das kaliber z.b. .xy sagt noch lange nix über die hülsenlängen aus.
Zumal die kaliberangaben mit dem für gewöhnlich aus amerka stammen. Nato munition wird immer in mm angegeben.

Und wegen deiner fundmunition... meinst du im krieg werden die soldaten mit explosiver munition ausgestattet um sich beim feuern selbst in die luft zu jagen?
Das gilt bestenfalls für munitionsdepots.... und selbst da....


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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

11.10.2014 um 11:21
Saturius schrieb:Dass man keine 9mm para aus einem maschinengewehr in seine faustfeuerwaffe lädt sollte wohl klar sein.
Wenn es 9x19 verschießt ist es kein Maschinengewehr, sondern eine Maschinenpistole.
Saturius schrieb:das kaliber z.b. .xy sagt noch lange nix über die hülsenlängen aus.
Das Kaliber sagt überhaupt nichts aus, das hatten wir oben schon. Aber 7,62x51mm Nato und ihre Zivilversion .308win haben die selbe Hülsenlänge und nahezu die selbe Form, werden aber als verschiedene Patronen geführt weil die Spezifikationen anders sind. Die meisten .308 Gewehre verdauen 7,62 nato und umgekehrt, das ist für 2 definitionsgemäß verschiedene Patronen aber eine Ausnahme.
Saturius schrieb:Und wegen deiner fundmunition... meinst du im krieg werden die soldaten mit explosiver munition ausgestattet um sich beim feuern selbst in die luft zu jagen?
Das Stichwort dazu lautet "Sabotagemunition". Man hat die eher per Flugzeug abgeworfen, oder vielleicht auch beim Rückzug bewußt hinterlassen. "Oh hier liegt noch Munition, muss wem runtergefallen sein"->klick bumm


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Saturius
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11.10.2014 um 11:35
@gerhard86
gerhard86 schrieb:Wenn es 9x19 verschießt ist es kein Maschinengewehr, sondern eine Maschinenpistole.
Worterkennung vom tablet. -.- wofür denn wohl das “mp“ bei “mp40“.... meine Güte.
gerhard86 schrieb:
Das Kaliber sagt überhaupt nichts aus, das hatten wir oben schon. Aber 7,62x51mm Nato und ihre Zivilversion .308win haben die selbe Hülsenlänge und nahezu die selbe Form, werden aber als verschiedene Patronen geführt weil die Spezifikationen anders sind. Die meisten .308 Gewehre verdauen 7,62 nato und umgekehrt, das ist für 2 definitionsgemäß verschiedene Patronen aber eine Ausnahme.
Ich habe nichts anderes gesagt. Nur weil .308 7,62 mm entspricht heißt es nicht, das sie die selbe länge und form haben.
Ich habe damit sein beispiel aufgegriffen, dass laut ihm wohl verwechslungsgefahr bestünde... was vllt im cal 308 passieren kann aber solche eben ausnahmen sind. .Xy heißt noch lange nicht dass es die gleiche wie XXmm x XXmm ist
gerhard86 schrieb:Das Stichwort dazu lautet "Sabotagemunition". Man hat die eher per Flugzeug abgeworfen, oder vielleicht auch beim Rückzug bewußt hinterlassen. "Oh hier liegt noch Munition, muss wem runtergefallen sein"->klick bumm
Es ging sich aber um das beispiel, soldat erschießen, seine munition aufsammeln, weiter schießen. Und da ist wohl solche munition wahrscheinlicher.
Wie du auch gelesen hast, habe ich so eine munition aber Z.B. in munitionsdepots eingeräumt.


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Saturius
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11.10.2014 um 11:41
“solche munition UNwahrscheinlicher“ sollte es heissen


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11.10.2014 um 11:57
Saturius schrieb:Ich habe nichts anderes gesagt. Nur weil .308 7,62 mm entspricht heißt es nicht, das sie die selbe länge und form haben.
Du hast also was dazugelernt, fein.

Patronenbezeichnungen sind einfach nur ein Name. .308 entspricht übrigens auch nicht 7,62mm, sondern 7,82mm wenn man es umrechnet. Das ist der Geschoßdurchmesser dieser Patrone. Die 7,62mm Nato hat aber den selben Geschoßdurchmesser, trotzdem heißt sie nicht 7,82mm Nato. Eine .38 Special hat wiederum einen Geschoßdurchmesser von .355-.357, hier hat man einfach den Hülsendurchmesser für den Namen herbeigezogen.


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Saturius
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11.10.2014 um 12:06
@gerhard86
1. Deine überhebliche arroganz kannst du dir sonst wohin stecken.

2.brauchte ich es nicht dazu lernen weil ich es von anfang an gesagt habe. Amerikanische cal angaben geb nur den durchmesser an, nicht aber die länge.

3. Mir brauchst du den umrechnungskack nicht erklären von zoll zu mm

4. Hab ich schon deine arroganz erwähnt?

5. Lies genauer... ich schrieb .308 ENTSPRICHT 7,62 mm ... nicht IST 7,62 mm

6. Viel spaß noch :)


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11.10.2014 um 12:56
Saturius schrieb:1. Deine überhebliche arroganz kannst du dir sonst wohin stecken.
Du hast im ersten Beitrag 7,62x54R mit .30-06 Springfield gleichgesetzt weil beide 7,62mm haben. Hättest du eben 5-30min für Google oder Wikipedia investiert, dann hättest du keinen Unfug erzählt. Im Nachhinein hättest du immer noch sagen können, ah so ist das, okay, wusste ich nicht. Jeder kann sich mal irren und Unfug erzählen.
Stattdessen hast du zuerst deine Behauptungen verteidigt, dann willst du es von Anfang an gesagt haben, und jetzt soll es an meiner Arroganz liegen. Warum kannst du nicht zugeben dass du dich geirrt hast? Handfeuerwaffen sind nun einmal eines meiner Interessensgebiete, und ich beschäftige mich in meiner Freizeit seit vielen Jahren damit. Dass ich darüber mehr weiß als du ist natürlich, genauso wirst du deine Gebiete haben wo du dich besser auskennst als ich.


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Saturius
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"Munition der Feinde plündern" Ist das historisch akkurat?

11.10.2014 um 13:34
@gerhard86
Sei so freundlich und zeig bitte wo ich 7,62 mm mit 30-06 gleichgesetzt habe.

Ich hab gesagt, die amis und die sowjets hätten die munition tauschen können aufgrund der mm angaben.

Mit kalibern kenne ich mich ebenfalls aus. Vermutlich aber nicht ganz so wie du, weil ich mich erst seit 2 jahren damit auseinandersetze.


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misterman
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12.10.2014 um 01:09
Saturius schrieb:Mit kalibern kenne ich mich ebenfalls aus. Vermutlich aber nicht ganz so wie du, weil ich mich erst seit 2 jahren damit auseinandersetze.
Ich würde mal sagen, dass gerhard86 da doch länger beim Thema ist. Obwohl die Länge nicht viel aussagt. Qualität zählt auch. Ihm Arroganz vorzuzwerfen weil er recht hat ist mutig.

Das Wort Maschinenpistole wurde dir ja schon erklärt.
Saturius schrieb:Sei so freundlich und zeig bitte wo ich 7,62 mm mit 30-06 gleichgesetzt habe.

Ich hab gesagt, die amis und die sowjets hätten die munition tauschen können aufgrund der mm angaben.
Aufgrund der mm Angaben? Ähm wieso nicht gleich wegen dem Grund, das beide Päng machen? Na auf die Erklärung bin ich aber gespannt. Kennst du Google? Wenn nicht nimm ne Suchmaschine und such erst nach Google und dann dort nach deiner Antwort.

So gering sind die Unterschiede der 7.62mm und der .308 dann doch nicht. .308 zu gurten und in MaschinenGEWEHREN zu verschiessen wird keine Freude machen. Zudem ist die Hülse nicht nur an der Schulter anders. Um die Funktionssicherheit zu garantieren gibts ja die NATO Standards.

Je nach Land kann das Besitzen von 7.62mm einen unliebsame Kontakte mit der Justiz generieren. Während der Besitz von .308 kein Problem darstellt. Vor dem Gesetz sind halt doch nicht alle gleich.


@Saturius
Saturius schrieb:Nur selten konnte munition untereinander genutzt werden. Zumindest was die deutschen betrifft. Die deutschen benutzten nur 7,92 mm und 9 mm
Die enländer 7,70mm und 9 mm
Habe ich schon erwähnt, dass es verschiedene 9mm gibt? 9x21mm z.B. Passt übrigens auch nicht. Oder 9x18mm ebenfalls nicht. Gemein, nicht? Mir würde da grad noch ne andere 9mm einfallen welche nochmals gaaaaaaaaanz was anderes ist. Die passt noch nicht mal ins Magazin einer 9x19mm. Nicht ansatzweise.


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