Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

mathematiker schrieb:Man kann den Lichtpunkt einfach als allgemeines "Objekt" definieren (Es ist erst einmal vollkommen irrelevant, ob es aus einen Fluss von Photonen besteht, wir bezeichnen auch andere dynamische Systeme wie Magnetfelder als physikalische Objekte)
Dann ist für ihn jede beliebige Geschwindigkeit möglich, es macht dann auch keinen Sinn von Scheingeschwindigkeit zu sprechen, da per Definition, ein Objekt vorliegt.

1) Auch Objekte können eine Scheingeschwindigkeit vorlegen. Die kann ohnehin auch in den RTen überlichtschnell sein.
2) Du scheinst eher ne scheinbare Geschwindigkeit zu meinen; die wird von nem Einzelobjekt vorgelegt, sieht nur scheinbar nach ÜLG aus, ist aber real keine.
3) Selbst wenn Du Licht als Objekt definierst, bekommst Du nur den Martinshorneffekt mit Licht hin, nicht den Speerwurf-mit-Anlauf-Effekt. ÜLG bekommst Du auch im Euklidischen Raum mit Licht als Objekt nicht zustande.

Es bleibt also

mathematiker schrieb:ein rein mathematisches Konstrukt

(oder weniger als das),
Licht durch die Definition "Objekt" Eigenschaften zuzuordnen, die in der Realität nicht anzutreffen sind.

@pluss

pluss schrieb:Bei einer Geschwindigkeit von 0,999999c des reisenden im LHC:

Erstmal haben wir von LG gesprochen. Darum meine erste Frage: Glaubst Du das bei LG Zeit vergeht?

Meine 2te Frage:

pluss schrieb:Für die Person im LHC ist die Person im Zug um ≈14.136.986,3 Jahre gealtert, während er selber um 10 Milliarden Jahre gealtert ist.

...dann meinst Du die normal sterbliche Person wäre 10 Milliarden Jahre gealtert?

@TangMi

Wolltest du es nicht hypothetisch betrachten? Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person sich mit LG bewegt, ist genau so hoch wie die, dass er 10 mrd. Jahre alt werden kann, nämlich "Null". :D

@TangMi

Zeitdilatationseffekte oder Längenkontraktionseffekte treten immer nur in einem anderen zu einem selbstewegten Koordinatensystem auf. Die eigene Uhr (Eigenzeit) geht immer gleich schnell. Die geht nicht mal langsamer oder schneller.

Das grundlegende um was es eigentlich bei der SRT und ART geht ist: Koordinatentransformation.
Es macht aber keinen Sinn in das eigenen Bezugssystem zu transformieren da ist man ja schon.

Zeitdilatationseffekte oder Längenkontraktionseffekte treten immer nur in einem anderen zu einem selbstewegten Koordinatensystem auf.

Ich dachte eigentlich, die treten nur in einem (gegenüber dem ruhenden Beobachter) bewegtem Koordinatensystem auf.

Wenn z.B. jemand mit fast LG von der Erde zum Jupiter fliegt (Beschleunigungsphasen mal vernachlässigt :D), dann beträgt die Flugzeit von der Erde aus betrachtet ca. 50 Minuten, für den Astronauten an Board vergehen jedoch nur 7 Minuten.

Kann aber auch sein, ich habe deinen Satz nur falsch verstanden....

@Peter0167

Peter0167 schrieb:für den Astronauten an Board vergehen jedoch nur 7 Minuten.

Das stimmt schon. Aber aus Sicht des Astronauten geht nicht plötzlich sein Uhr langsamer, sondern für ihn verkürzt sich die Strecke zwischen Erde und Jupiter. Und das weil aus seiner Sicht Erde und Jupiter mit fast LG an ihm vorbeirasen. Und für eine kürzere Strecke braucht man nicht mehr so lange.

mojorisin schrieb: Aber aus Sicht des Astronauten geht nicht plötzlich sein Uhr langsamer, sondern für ihn verkürzt sich die Strecke

Jepp, genau das meinte ich. Mich hat halt nur die Formulierung stutzig gemacht: "treten immer nur in einem anderen zu einem selbstewegten Koordinatensystem auf."

Das "andere", zu einem "bewegten", ist eigentlich das "ruhende" :D Und für den "ruhenden" Beobachter verkürzt sich die Länge/Zeit nicht. Ist aber auch verflixt kompliziert, dieser ganze Relativitätskram :D

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Und für den "ruhenden" Beobachter verkürzt sich die Länge/Zeit nicht.

Wenn man sich davon löst das es den ruhenden Beobachter gibt geht es schon. Es ist eben keiner irgendwie berechtigt zu behaupten er sei ruhend oder er sei bewegt.

Für den Beobachter aus deinem Zitat (ich nehme mal an du meinst jemand der auf der Erde bleibt) vergeht die Zeit im Raumschiff langsamer (natürlich nicht seine eigene).

mojorisin schrieb:Aber aus Sicht des Astronauten geht nicht plötzlich sein Uhr langsamer, sondern für ihn verkürzt sich die Strecke zwischen Erde und Jupiter. Und das weil aus seiner Sicht Erde und Jupiter mit fast LG an ihm vorbeirasen. Und für eine kürzere Strecke braucht man nicht mehr so lange.

Dann doch nicht so ganz. Für ihn müßten nämlich 7 Minuten vergehen, aber von ihm aus betrachtet dürfte auf fast c-schneller Erde und Jupiter nur ca. eine Minute vergangen sein. Er wird jedoch nach Landung und Funkkontakt mit der Erde feststellen, daß dem nicht so ist.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Dann doch nicht so ganz.

?

perttivalkonen schrieb:Für ihn müßten nämlich 7 Minuten vergehen,

Ja

perttivalkonen schrieb:aber von ihm aus betrachtet dürfte auf fast c-schneller Erde und Jupiter nur ca. eine Minute vergangen sein.

Ja, keine Widerworte

perttivalkonen schrieb:Er wird jedoch nach Landung und Funkkontakt mit der Erde feststellen, daß dem nicht so ist.

darum sagte @Peter0167

Peter0167 schrieb: (Beschleunigungsphasen mal vernachlässigt :D)

pluss schrieb:Für die Person im Zug ist der reisende im LHC um ≈14.136.986,3 Jahre gealtert, während er selber um 10 Milliarden Jahre gealtert ist.

Richtig.

pluss schrieb:Für die Person im LHC ist die Person im Zug um ≈14.136.986,3 Jahre gealtert, während er selber um 10 Milliarden Jahre gealtert ist.

Falsch.

Der auf einer Kreisbahn Fahrende ist der jünger Gebliebene. Zwillingsparadoxon, Absatz 1. Das selbe gilt auch für gravitative Zeitdilatation, die ist ebenso absolut. Einzig und allein die ZD aufgrund gleichmäßiger Bewegung ist wechselseitig.

Ausbessernd,

yukterez schrieb:Der auf einer Kreisbahn Fahrende ist der jünger Gebliebene.

So wie ich es verstanden habe, sind beide auf Kreisbahnen unterwegs, der eine mit LG (hypothetisch :D) im Beschleunigerring, und der andere im Zug drumherum. Sind also beides keine Inertialsysteme.

sich fragend, ob die ganze Rechnung damit überhaupt stümmt,

Peter :D

Peter0167 schrieb:So wie ich es verstanden habe, sind beide auf Kreisbahnen unterwegs, der eine mit LG (hypothetisch :D) im Beschleunigerring, und der andere im Zug drumherum. Sind also beides keine Inertialsysteme.

Das sind sie zwar nicht, aber nichtsdestotrotz ist der auf der engeren bzw. schnelleren Kreisbahn der Jüngergebliebene.

Peter0167 schrieb:sich fragend, ob die ganze Rechnung damit überhaupt stümmt,

Ja, tut sie. Wenn du zwei Objekte auf verschiedenen Kreisbahnen hast berechnet sich die ZD so wie unter diesem Link gezeigt.

Vormachend,

Peter0167 schrieb:Wolltest du es nicht hypothetisch betrachten? Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person sich mit LG bewegt, ist genau so hoch wie die, dass er 10 mrd. Jahre alt werden kann, nämlich "Null". :D

...vergisst man es einmal in Klammern zu packen kommt die Aussage....

yukterez schrieb:Der auf einer Kreisbahn Fahrende ist der jünger Gebliebene. Zwillingsparadoxon, Absatz 1. Das selbe gilt auch für gravitative Zeitdilatation, die ist ebenso absolut. Einzig und allein die ZD aufgrund gleichmäßiger Bewegung ist wechselseitig.

...und da wollen wir doch mal anfangen zu denken:

Beide haben sich mit der Erde weiterbewegt. Für den einen sind 10 Milliarden Jahre vergangen - für den anderen bei LG (rein hypothetisch @Peter0167 ) gar keine Zeit.

Trotzdem kommen beide nach 10 Milliarden Jahren an der selben Raumkoordinate an.

Und jetzt wird es interessant wenn wir uns vorstellen das noch ein dritter (Unsterblicher) dabei gewesen wäre, der im Zentrum des LHC nur gesessen hätte.

Alle drei sind in die Zukunft gereist. 2 mit Bewegung - einer in Ruheposition - Geschwindigkeit = 0.

Also, und das habe ich vor einigen Seiten schon gesagt: Die welche mehr Strecke im Raum zurück gelegt haben - haben auch weniger Zeit verbraucht - sind aber im gleichen Koordinatensystem geblieben.

Was hat den Mann in der Mitte des LHC weiterbewegt?

Und warum bedeutet mehr Bewegung = weniger Zeit?

Weil man sich in Ruheposition zu 100% in der Zeit bewegt - behaupte ich seit einigen Seiten.

Und wer sich beginnt im Raum zu bewegen - bewegt sich weniger auf der Zeitachse - dafür mehr im Raum.

Bitte widerlegen! @pluss

Peter0167 schrieb:sich fragend, ob die ganze Rechnung damit überhaupt stümmt,

...sich fragend sagt alles. Das finde ich gut. Nur hier permanent das Gegenteil zu behaupten, - ohne Argumente (mein nicht Dich) - ist so boring...

perttivalkonen schrieb:Er wird jedoch nach Landung und Funkkontakt mit der Erde feststellen, daß dem nicht so ist.

...ja warum bloß!

Eine kleine Frage(n) so zwischendurch:

- was ist "die Zeit"
- was "der Raum"

- was heisst Geschwindigkeit?

Kurt

@yukterez

Bin nur Mechaniker - hab von Physik wenig, wenn nicht gar keine Ahnung.

Aber meine Idee ist halt - das es nicht langsamer geht als Geschwindigkeit/Bewegung 0. In meinem Beispiel (was letztendlich auf das Thema des Threads zielt - doch dazu später) - versuche ich zu sagen - das man in einer Ruheposition sich zu 100% in der Zeit bewegt (ok, manche hassen das Wort in Bezug auf Zeit - aber ich will es nicht ablegen).

Sobald man jedoch Bewegung aufnimmt, bewegt man sich mehr im Raum, dafür weniger in der Zeit.

Das geht bis - rein hypothetisch - LG, wo man sich dann ggf. zu 100% im Raum bewegen würde und zu 0 % in der Zeit.

Kannst Du das so unterschreiben - oder mir besser erklären?

TangMi schrieb:Aber meine Idee ist halt - das es nicht langsamer geht als Geschwindigkeit/Bewegung 0

Ersetze Geschwindigkeit/Bewegung durch Relativgeschwindigkeit, dann wird klar dass die Wahrheit im Auge des Betrachters liegt.

TangMi schrieb:versuche ich zu sagen - das man in einer Ruheposition sich zu 100% in der Zeit bewegt

Dass man sich in Ruhe relativ zu jemand anderem gleich schnell in der Zeit bewegt wie dieser auch trifft es genauer. Jeder Beobachter hat seine eigene Raum:Zeit-Achsen, die bei relativer Ruhe deckungsgleich sind.

TangMi schrieb:Sobald man jedoch Bewegung aufnimmt, bewegt man sich mehr im Raum, dafür weniger in der Zeit.

Auch gleichmäßige Bewegung ist immer relativ, da ist es also immer der jeweils andere der sich weniger in der Zeit bewegt. Beschleunigst du dann bewegt sich der andere aber schneller durch die Zeit als du. Es kommt also immer drauf an wessen Uhr du als Maßstab nimmst.

TangMi schrieb:Das geht bis - rein hypothetisch - LG, wo man sich dann ggf. zu 100% im Raum bewegen würde und zu 0 % in der Zeit.

Deshalb sagt man auch dass ein Photon keine Eigenzeit besitzt.

TangMi schrieb:Kannst Du das so unterschreiben - oder mir besser erklären?

Beitrag von yukterez (Seite 34)

Hoffend mich nicht allzu missverständlich ausgedrückt zu haben,

yukterez schrieb:Deshalb sagt man auch dass ein Photon keine Eigenzeit besitzt.

Ich hab das alles verstanden mit der Relativgeschwindigkeit - doch ich Ketzer habe ein Problem damit und deshalb bohre ich mal weiter (bis ich merke das ich es doch nicht verstanden habe).


Gehen wir zurück zu meinem Beispiel mit dem LHC:

Der am schnellsten ist verbraucht in diesem Gedankenexperiment bei LG (wie ein Photon) keine Zeit. Was hat er denn dann getan? Er hat sich auf fast exakten Koordinaten wie die beiden anderen nur schneller im Raum bewegt. Nicht nur schneller, denn wenn man seine Weltlinie betrachtet - hat er sich auch weiter bewegt, bzw. eine wesentlich weitere Strecke zurück gelegt.
Das bedeutet: je schneller im Raum desto langsamer vergeht seine Zeit. Je länger die Strecke mit höherer Geschwindigkeit desto langsamer bewegt er sich auf der Zeitachse - bis (rein hypothetisch @Peter0167 ) LG - wo für ihn dann gar keine Zeit mehr vergeht.

Trotzdem wird er in die Zukunft verschoben, denn am Ende seiner Reise sind 10 Milliarden Jahre vergangen.

Ich frag erstmal: Siehst Du das auch so?