Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

@Micha007
Auch wenn du meine Ansprache evtl als störend empfindest... (Keine Kritik)
Hier mal was zum Einstieg in die RT.
http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/
LG z.

TangMi schrieb:
Nun beginnst Du den Finger auf und ab zu bewegen. Je nach Frequenz, bzw. wie schnell Du nun mit dem Finger hoch und runter gehst, wird die Strecke nun länger als 10m. Du kannst Dir das beliebig schneller vorstellen, und Dich fragen wie schnell Dein Finger sich jeweils in dem Medium bewegt.

Da erreicht dein Finger niemals c. Die Geschweindigkeit des Fingers wird relativistisch zur Geschwindigkeit des Wagens addiert; die parallele Komponente mit der linken, und die transversale Komponente mit der rechten Formel aus diesem Beitrag. Als Betrag für die Totalgeschwindigkeit |vT↑| = √(vx²+vy²+vz²) erhältst du damit für alle bewegten Teile weniger als c.

TangMi schrieb:
Hier wurde sich oft genug über Schein-LG gestritten, wandernder Lichtpunkt, etc.

Das Beispiel mit dem Finger ist da anderer Natur, wenn du mit einem Finger das Rohr entlangfährst kannst du dabei Atome vom Rohr mitnehmen und damit Information übertragen, dabei liegt keine Scheingeschwindigkeit vor da der Finger ja selber Information ist die dann zick zack von A nach B nach C usw. wandert. Ein Finger ist außerdem kein starrer Körper. Zudem kann er in einem Bezugssystem gerade sein während er in einem Inertialsystem krumm ist, und vice versa.

Widersprechend,

Yukterez schrieb:
Ich hoffe du hast meine Antworten auf deine Frage gelesen bevor sie gelöscht wurden, die befanden sich unglücklicherweise auch auf den Seiten 48 und 50.

mojorisin schrieb:
Nope. Leider nicht :(

Das ist ärgerlich, aber falls es dich tröstet, ich habe dir in weiten Teilen Recht gegeben und ein Beispiel vorgerechnet.

Hoffend dass ich die Beiträge noch in irgend einem Cache finde,

@yukterez

yukterez schrieb:Hoffend dass ich die Beiträge noch in irgend einem Cache finde,

Spoiler


Genau hier

Das ist nur die Liste meiner noch vorhandenen Beiträge. Die Beiträge von den Seiten 48, 49 & 50 sind da nicht drin.

Nichts findend,

@yukterez
Achja - common hat ja heute Morgen "Reinegemacht"

Weiß nicht, ob der Link bei Dir funktioniert:
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=messages_log&conversation=28834

Aber Du findest den korrekten unter zum Verlauf und dann unter System. Dort werden z.B. auch die gelöschten abgelegt (allerdings nicht, wenn Du dies in den Einstellungen deaktiviert hast).

Dort war zwar nichts, aber nachdem ich den Google Cache durchforstet habe wurde ich fündig:

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Beitrag 1:

@mojorisin schrieb:
Ich zeig dir nochmal meine Beiträge:

Ach die; die habe ich zwar gesehen, aber nicht als Frage interpretiert.

@mojorisin schrieb:
Wenn Gruppengeschwindigkeit in einem IS mit größer c gemessen wird, würde Gruppengeschwindigkeit aus jedem IS mit größer c gemessen werden

Das gilt auch für die Phasengeschwindigkeit (die wandernden Nullstellen). Ein Beispiel: die Formel für deren Geschwindigkeit [c²(λ1+λ2)]/[c(λ1-λ2)] lässt sich zB. in einem Setup wie diesem in c²/v überführen. Da v kleiner als c sein muss ergibt sich dann auch für alle v eine Phasengeschwindigkeit größer als c da c² dividiert durch alles das kleiner als c ist immer mehr als c ergibt. Damit ist die Phasengeschwindigkeit die in einem System größer als c ist auch in jedem mit v relativ dazu bewegten Inertialsystem ebenfalls größer als c.

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Beitrag 2:

@mojorisin schrieb:
Überlichtgeschwindigkeiten können in physikalischen Modellen ebenfalls vorkommen, sind ebenfalls messbar und daher von physikalischer Relevanz

Den ersten Teil der Antwort habe ich schon auf Seite 48 gegeben, dann kam Kurt, und jetzt kommt der zweite Teil. Was man mit unendlich schneller Phasengeschwindigkeit (wie sie zB. hier bei t=1.57 auftritt) zB. machen kann ist zu wissen dass jeder andere im selben Inertialsystem wie ich ebenfalls Phase 0 hat wenn ich Phase 0 habe, vorausgesetzt die Signale sind konstant, gleicher Wellenlänge und weisen eine Geschwindigkeitsdifferenz auf, zB wenn sie gegenläufig sind. Das kann eine große Hilfe beim Synchronisieren sein. Ob die Signale die Voraussetzung auf der ganzen Strecke erfüllen erfahre ich aber natürlich erst nachdem das ganze Signal von Anfang bis Ende mit Lichtgeschwindigkeit bei mir eingegangen ist.

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Restaurierend,

@yukterez

yukterez schrieb:Dort war zwar nichts,

helfende Hand reichend,

Aah, wie ich sehe hast du nun ebenfalls eine töfte Anschnur-Unterschrift!

Dich im Club willkommen heißend,

@yukterez

yukterez schrieb: töfte Anschnur-Unterschrift!

Da ich seit rund 15 Jahren mit drei, vier unterschiedlichen Grafikprogrammen arbeite, brauche ich wohl keine Anleitung mehr (aber ich weiß ja, das es gut gemeint wahr).

yukterez schrieb:Mache ich das Setup so dass im System des Zugs jeder Teil des Zugs gleichzeitig angeschoben wird dann stellt sich das wiederum im System des Bahnhofs so dar als würde die hintere Stelle vorher beschleunigen und die vordere später, wodurch ich wiederum eine Deformation des Zuges messe.

Jedenfalls von hinten betrachtet.

Z. schrieb:Also... es wird sowohl Längenkontraktion als auch eine Zeitdilatation stattfinden.

So kann man sich täuschen. Ich bin ehrlich gesagt sogar von einer Dehnung bewegter Objekte ausgegangen, quasi komplementär zur Wahrnehmung des Universums als eines Gestauchten durch den Reisenden. Aber klar, da Bewegung relativ ist, sehen beide Beobachter, der draußen wie drinnen, das selbe Phänomen: hohe Bewegung und gestauchte Form. My fault.

Was man wirklich sieht hängt natürlich von den Lichtlaufzeiten ab (siehe http://yukterez.ist.org/strassenbahnparadoxon,loesung.png), aber die werden wenn man die tatsächliche kontrahierte Länge misst natürlich herausgerechnet (ein eingehender Zug erscheint länger, ein ausgehender kürzer als um den Gammafktor, obwohl die tatsächliche kontrahierte Länge in beide Richtungen nur um den Gammafaktor kürzer ist).

i-Punkt-reitend,

@perttivalkonen

Da wurde kein einziges Photon langsamer gemacht. Und schon gar nicht eröffnet sich damit eine hypothetische Möglichkeit, Photonen irgendwann mal schneller zu machen.

Das Licht Photonen haben die Masse O
Das Licht hat Energie.
Licht verhält sich wie Wellen oder wie Teilchen.
Meereswellen werden bei starkem Wind höher und schneller und enthalten auch mehr Energie.
Ist es beim Licht nicht ähnlich kommt ein kosmischer Wind?
Oder bleibt da auch die Geschwindigkeit gleich weil die Photonen/ Quanten keine Masse haben?
Das Licht hölt sich Energie bei der Reflexion?
Wie ist das z.B bei der Farbe weiß alle Strahlen entfernen sich mit mehr Energie und trotzdem werden die Photonen nicht schneller?
Und fallen bei weiß z.B. die Elektron auf eine niederer Schale, Level?

@Phhu

Während Schallwellen im Medium Luft (bei konstanter Temperatur und Druck) sich stets mit gleicher Geschwindigkeit ausbreiten, breiten Wasserwellen sich unterschiedlich schnell aus, in Abhängigkeit von der Wellenlänge, ggf. auch von der Wassertiefe. Bewegt sich das Medium selbst, in dem sich Schall- wie Wasserwellen ausbreiten, muß diese Geschwindigkeit noch mitberücksichtigt werden. In einem anderen Medium hat Schall dann wieder eine andere Geschwindigkeit, allerdings wieder eine konstante (und wieder muß die Bewegung des Mediums mitberücksichtigt werden).

Wind treibt m.W. Wasserwellen nicht an. Wind kann immerhin die Materie von Wellenbergen vorantreiben, doch würde ich das dann nicht Wasserwelle nennen.

Licht dagegen kann sich auch ohne Medium ausbreiten und hat dabei stets c als Geschwindigkeit. Genauer, selbst in einem Medium breitet Licht sich in den "Zwischenräumen" vakuumlichtschnell aus. Daher kann auch kein Medium die Geschwindigkeit des Lichts verändern. Daß Licht in Medien "langsamer" scheint, liegt an den Zeiten, in denen das Licht absorbiert wurde. In denen Licht also kein Licht ist, sondern Elektronenenergie.

Licht bzw. elektromagnetische Strahlung verhält sich also anders als andere Wellenarten. Daher kannst Du nicht Eigenschaften, die für jene anderen Wellenarten gelten, auf Licht bzw. elektromagnetische Wellen übertragen.

Phhu schrieb:Oder bleibt da auch die Geschwindigkeit gleich weil die Photonen/ Quanten keine Masse haben?

Das hängt zwar zusammen, aber wie die Kausale Verknüpfung dabei ist, kann ich Dir nicht sagen.

Phhu schrieb:Das Licht hölt sich Energie bei der Reflexion?

???

Phhu schrieb:Wie ist das z.B bei der Farbe weiß alle Strahlen entfernen sich mit mehr Energie und trotzdem werden die Photonen nicht schneller?

Sind ja nur mehr Photonen und/oder kürzere Wellen bei mehr Energie.

Phhu schrieb:Und fallen bei weiß z.B. die Elektron auf eine niederer Schale, Level?

???

@perttivalkonen

Wie ist das z.B bei der Farbe weiß alle Strahlen entfernen sich mit mehr Energie und trotzdem werden die Photonen nicht schneller?


Sind ja nur mehr Photonen und/oder kürzere Wellen bei mehr Energie.

Phhu schrieb:
Und fallen bei weiß z.B. die Elektron auf eine niederer Schale, Level?

Z.B. ist Eis deshalb so kühl weil das ganze Licht zurückgestrahlt wird.
Es gibt einen Unterschied zwischen weiß und Eis das ist mir schon klar.
Aber es ist doch so z. Beispiel bei Chlorophyl wird rotes und blaues Licht absorbiert. Beim roten Licht steigt das Elektron durch das Photon auf eine höhere Bahn. Es ist energiegeladen. Das blaue Licht ist noch langwelliger und steigt auf eine zu hohe Energiestufe ist darum in dem Zustand dem Chlorophyll nicht nützlich.
Erst wenn es wieder auf eine normale Stufe absinkt wird durch das Elektron Energie frei.
Die Photonen der grünen Lichtwelle holen sich Energie die grüne Lichtwelle bzw. der grüne Stengel wird sichtbar
Wodurch durch die Aufprall Reflexon? oder von den Elektronen?

So meine ich doch das Licht ist zwar immer gleich schnell aber durch seine Zwischenaufenthalte braucht es für eine Strecke länger oder?

z.B. Auto 100kmh. mehrere Pausen.
Na ja egal
Das mit den Photonen war schon für viele schwierig zu verstehen.

Max BORN (1882 - 1970)

Der Nobelpreisträger Born schreibt in einem Brief an Einstein: "Die Quanten sind doch eine hoffnungslose Schweinerei."

http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/quantenobjekt-elektron (Archiv-Version vom 29.09.2015)

GN

Entschuldige, aber Du würfelst da ne Menge durcheinander. Und was Du eigentlich wissen willst, wird auch nicht deutlich.

Phhu schrieb:So meine ich doch das Licht ist zwar immer gleich schnell aber durch seine Zwischenaufenthalte braucht es für eine Strecke länger oder?

Schrieb ich bereits.

@perttivalkonen

Phhu schrieb:
So meine ich doch das Licht ist zwar immer gleich schnell aber durch seine Zwischenaufenthalte braucht es für eine Strecke länger oder?


Schrieb ich bereits.

Hatte gehofft die Entfernungen zu Andromeda z. B. sind vielleicht nicht richtig gemessen worden.
Beim Beispiel mit dem Auto ist es so bei konstant 100Kmh fährt das Auto 300km in 3 Stunden.
Macht der Fahrer fünf mal eine Stunde Pause braucht er aber 8 Stunden.
So wollte ich das auf den Lichtstrahl übertragen an dem die Entfernung zu weit entfernten Galaxien gemessen wird. Im Vakuum des Raums sind ja auch Teile Anziehungskraft des Lichts durch Materie usw.
Auch könnten sich in der Dunkelheit Ströme etc. befinden die man nicht sieht.
aber yukterez wies mich schon darauf hin die Abweichungen sind nur gering.
http://yukterez.net/lcdm/#plot
Und nun las ich auch wie die Entfernungen im All gemessen werden.
Direkte und indirekte Messung
https://www.raumfahrer.net/astronomie/beobachtung/entfernung.shtml (Archiv-Version vom 14.04.2016)
Würfle ziemlich viel durcheinander, da ich mich nie intensiv mit dem Thema auseinandersetzte.

Man Frage war nur manchmal so leise. weshalb sind die Planeten so weit weg und doch scheinen sie so nah.
Und weshalb vermutet man irgendein Raumschiff kann so weite Entfernungen zurücklegen.

Es ist so seltsam man liest irgenwann in der Zeitung es wurde wieder ein erdähnlicher Planet entdeckt.
Aber man sieht ihn halt wie er vor so und so vielen Lichtjahren aussah.
Außerdem ist er soundso viele Lichtjahre entfernt.

yukterez schrieb:Das macht nichts, auch für die transversale Komponente gibt es eine Formel:

@yukterez, die Gleichung ist doch aber bei einer Rotation, die TangMi ja im LHC postuliert, nicht anwendbar. Oder täusche ich mich?

Wenn ich die letzte Animation von @Micha007, die @TangMi als korrekte Darstellung ihres Gedankenexperimentes bezeichnet, betrachte, und das Teilchen im LHC mit angenommen 0,8c seine runden dreht, legt es in 1s eine Strecke (s) von 0,8Ls (Ls=Zurückgelegte Strecke von Licht im Vakuum=299.792.458m) zurück:



Bewegt sich das LHC im Rohr mit 0,5c, beträgt die zurückgelegte Strecke des Teilchens im LHC aus Sicht des Rohres:



Wobei D für den Durchmesser des LHC (8.594,367m), und i für die Anzahl der Umdrehungen des Teilchens im LHC steht (i = v / (π * D) = v / U).

Gleiches Ergebnis erhält man bei Anwendung des Additionstheorems für relativistische Geschwindigkeiten:


[Oder in der Einheit Kurt: v‘ = 0,5c + 0,8c = 1,3Kurt] :D

@Phhu

Phhu schrieb:Hatte gehofft die Entfernungen zu Andromeda z. B. sind vielleicht nicht richtig gemessen worden.
Beim Beispiel mit dem Auto ist es so bei konstant 100Kmh fährt das Auto 300km in 3 Stunden.
Macht der Fahrer fünf mal eine Stunde Pause braucht er aber 8 Stunden.
So wollte ich das auf den Lichtstrahl übertragen an dem die Entfernung zu weit entfernten Galaxien gemessen wird. Im Vakuum des Raums sind ja auch Teile

Im intergalaktischen Raum hast Du ungefähr ein Wasserstoffatom pro Kubikmeter. Wir müßten also so viel Wasserstoff zusammenbekommen, damit wir aus den Atomen eine lückenlose Wand von einem Atom Dicke und einem Quadratmeter Fläche zusammenbekommen, damit Licht garantiert auf eines dieser Wasserstoffatome trifft und nicht vorbeifliegt.

Nun hat Wasserstoff einen Atomradius von 25 Pikometer. Das ergibt ne Fläche (Atomquerschnitt) von knapp 2000 Quadratpikometer. Da ein Pikometer mit 10^12 multipliziert werden muß, um zu einem Meter zu werden, muß ein Quadratpikometer mit 10^24 malgenommen werden für einen Quadratmeter. 2000pm² mal 10^24 wären schon 2000m², also brauchen wir nur 5x10^20 Wasserstoffatome für 1m² Wand. Licht muß also 5x10^20 Meter weit fliegen, um im Durchschnitt auf ein Atom im Weltall getroffen zu sein.

Ein Lichtjahr sind knapp 10^16m. Licht muß also 50.000 Lichtjahre weit fliegen, um einmal in einem Elektron zu pausieren.

Nun ist die Andromedagalaxie rund 2,5 x 10^6 Lichtjahre entfernt. Licht von da zu uns trifft also auf 50 Wasserstoffatome, pausiert 50 mal. Verteilt auf zweieinhalb Millionen Jahre, die das Licht unterwegs ist.

Ehrlich, was soll da für eine Verzögerung zusammenkommen?

Licht müßte z.B. 900.000km lang durch Wasser fliegen, um gerade mal eine Sekunde länger unterwegs zu sein als Licht, das 900.000km durch Vakuum fliegt. Und dabei trifft Licht pro Zentimeter auf mehrere Wassermoleküle (will gar nicht erst rechnen, auf wie viele). Und zwischen Andromeda und uns trifft Licht auf fünfzig lausige Atome! Einen winzigen Bruchteil einer Millisekunde ist das Licht wegen dieser 50 Wasserstoffatome länger unterwegs. Also statt zweieinhalb Millionen Jahren nun zweieinhalb Millionen Jahre und nullkommaschlagmichtot-eine Millisekunde.

Selbst Licht, das 13,7 Milliarden Jahre bis zu uns gebraucht hat (länger war noch kein Licht unterwegs, das bei uns angekommen ist), hat durch Atome im All noch keine Sekunde länger getrödelt als im reinen Vakuum.