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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

419 Beiträge, Schlüsselwörter: Licht Teleskop

Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.06.2016 um 00:38
nocheinPoet schrieb:Ist recht gut "klargemacht", geht sogar noch weiter, Raum und Zeit "tauschen die Achsen", direkt am EH gibt es eine Linie die gerade ist und dennoch um das Loch führt, ein Stück näher am Loch und die Fliehkraft zieht nach innen, und nicht nur optisch sieht es so aus, als würde das restliche Universum zu einer Kugel um die man dann kreist.
nocheinPoet schrieb:Linie die gerade ist
Am inneren Ereignishorizont oder am äußeren Ereignishorizont ?

Ist oder erscheint sie gerade ? Ich bin kein Differential- Geometer, aber
wenn Du auf einer Sphäre eine Linie vom Punkt A einmal um die Sphäre zurück zum Punkt A ziehst ist die Linie bezüglich der Metrik euklidischen Metrik wohl keine Gerade, obgleich sie von innerhalb der Kugel als solche erscheinen würde. Nicht rotierende, nicht geladene Schwarze Löcher sind eben kugelsymetrische Schwarzschild Metriken.
nocheinPoet schrieb:nicht nur optisch sieht es so aus, als würde das restliche Universum zu einer Kugel um die man dann kreist.
Das Licht folgt den Geodäten und ergo der gekrümmten Geometrie der Raumzeit. Im Falle einer rotierenden, allerdings nicht geladenen SL ist das von Dir beschriebene Ereignis wohl zutreffend ("wohl" da: Es nach der Quantenfeldtheorie eine "Firewall" zwischen Ereignishorizont und dem Rest des Kosmos gibt)


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.06.2016 um 01:20
Die Wissenschaft ist auf einem falschen Weg, weil Raum & Zeit aus der falschen Perspektive heraus betrachten & analysieren. Die wichtigste Komponente im Raum-Zeit-Kontinuum ist die Zeit, die Einfluss darauf hat, ob der Raum eine, zwei, drei, vier, ets Dimensionen hat.

Ohne die Zeit-Komponente leben wir in einem komplexen statischen Ergeigniskorizont. Die Zeit definiert die Dynamik der Raum-Dimensionen. Mehr darf ich nicht sagen.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.06.2016 um 01:57
TheTraveller schrieb:Die Wissenschaft ist auf einem falschen Weg, weil Raum & Zeit aus der falschen Perspektive heraus betrachten & analysieren. Die wichtigste Komponente im Raum-Zeit-Kontinuum ist die Zeit, die Einfluss darauf hat, ob der Raum eine, zwei, drei, vier, ets Dimensionen hat.
Hauptsache ein "Anonymous" Bild und sich dann wissend vorkommen, gell ?
Wahrscheinlich auch noch, ohne jemals ein einziges Lehrbuch zur theoretische Informatik durchgearbeitet zu haben oder einer Software Fuzzing unterzogen zu haben.

Nun dann, da Du offenbar es besser weißt als "Die Wissenschaft", welche G Kraft in Newton wirkt denn auf eine Person mit einer Masse von einem Kilogramm in ein Meter Entfernung (Kopfhaare - Ereignishorizont) von einem Schwarzen Loch mit der Masse der Sonne ?


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.06.2016 um 03:55
In Anlehnung an einen alten Freund, möchte ich Dir mitteilen: "SCIO UT NESCIS " - Typisch für Experten, die ihre Perspektive aufgrund von Gewohnheiten nicht ändern können. Theoretische Informatik ist wie die überholte Volkswirtschaftslehre, immer nur von Annahmen ausgehen & dann sich wundern, wenn die Realität anders ist.

Ihr Menschen sind es gewohnt, vor Menschen, Themen & Fakten, die ihr nicht versteht, Angst zu haben, weil dieses Nichtwissen Euch in einen Engpass führt (angustus lateinische für die Enge) & ihr nicht wisst, was zu tun ist,

Wissenschaft, die auf vergangenem Wissen beruht ohne, basiert auf Axiomen, die in Abhängigkeit von den 5 Naturkräften nicht überall ihre Bedeutung haben. Die 5 Naturkraft ist die Verschränkung, weil sie als einzige Kraft unabhängig von der Zeit wirkt. Gravitation, Elektromagnetismus, schwache & starke Kraft sind deterministisch von der Zeit.

Zu Deiner Frage möchte ich sagen, dass die Gravitation im Ereignishorizint bei 1i (Würzel aus Minus1) liiegt. Diesem wirst Du aufgrund Deiner naturwissenschaftlichen Konditionierung nicht zustimmen. Die ZEIT ist die WICHTIGSTE Parameter & ohne diese Komponente wird man die Gesetzte im Universum nicht nachvollziehen können.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.06.2016 um 11:58
@ArchLinux
Linie die gerade ist ...
Am inneren Ereignishorizont oder am äußeren Ereignishorizont? Ist oder erscheint sie gerade? Ich bin kein Differential- Geometer, aber wenn Du auf einer Sphäre eine Linie vom Punkt A einmal um die Sphäre zurück zum Punkt A ziehst ist die Linie bezüglich der Metrik euklidischen Metrik wohl keine Gerade, obgleich sie von innerhalb der Kugel als solche erscheinen würde. Nicht rotierende, nicht geladene Schwarze Löcher sind eben kugelsymetrische Schwarzschild Metriken.
Ist und gibt da nur einen Horizont, ganze einfache Metrik, das Loch rotiert dabei nicht, geht nur um das Mathematische in vier Dimensionen. Müsste dazu Quellen suchen, wenn Dich das interessiert, also woher ich das habe.
... nicht nur optisch sieht es so aus, als würde das restliche Universum zu einer Kugel um die man dann kreist.
Das Licht folgt den Geodäten und ergo der gekrümmten Geometrie der Raumzeit. Im Falle einer rotierenden, allerdings nicht geladenen SL ist das von Dir beschriebene Ereignis wohl zutreffend ("wohl" da: Es nach der Quantenfeldtheorie eine "Firewall" zwischen Ereignishorizont und dem Rest des Kosmos gibt)
Ja, so schaut es aus.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.06.2016 um 12:02
@TheTraveller
TheTraveller schrieb:Mehr darf ich nicht sagen.
Wie ist es mit weniger? Schweigen komplett wäre dann doch wohl angesagt, weniger ist öfter mehr. :D Du schwafelst hier auch nur Unfug, eventuell findest Du im Bereich Esoterik ein paar die den Mist von Dir toll finden, hier ist er mehr als fehl platziert.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

29.06.2016 um 03:45
Ein user schrieb:
Einstein hat nie gesagt, Raumzeit gleich Gravitation. Kannst Du somit auch gar nicht wiederholen.
Die allgemeine Relativitätstheorie (kurz ART) beschreibt die Wechselwirkung zwischen Materie (einschließlich Feldern) einerseits sowie Raum und Zeit andererseits. Sie deutet Gravitation als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit. Die Grundlagen der Theorie wurden maßgeblich von Albert Einstein entwickelt, der den Kern der Theorie am 25. November 1915 der Preußischen Akademie der Wissenschaften vortrug. Zur Beschreibung der gekrümmten Raumzeit bediente er sich der Differentialgeometrie.
Wikipedia: Allgemeine_Relativitätstheorie

Der user schrieb auch:
Du schwafelst wieder einen unnötigen unsachlichen Stuss, und gehst ins Persönliche, Dir ist echt nichts mehr peinlich, was? Und nein ich liege mit meiner Aussage richtig. Du verstehst die nur wie üblich nicht. Bei Sätzen mit mehr als fünf Wörtern scheint es bei Dir echt Probleme zu geben


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

29.06.2016 um 04:32
Ein user schrieb:
nocheinPoet schrieb:
Gut, also einfache Sätze kannst Du nicht verstehend lesen, ist ja nichts Neues mehr, ich erkläre es Dir einfach nochmal für kleine Kinder, die ART gibt nicht zwingend ein Gravitationspotenzial vor, und die Frage war von mir, wo die ART nun zwingend ein Gravitationspotenzial vor gibt. Die Aussage Einsteins ist eine Aussage und kein Teil der ART, und das man im Universum nun überall immer wo ein wenig Gravitation hat, bedeutet eben nicht, dass die ART das zwingend so vorgibt. Es gibt da keinen Term der das bedingt, es kann auch Regen, muss es aber nicht immer und überall, die Physik gibt auch das nicht zwingend vor oder?
Versus Einstein Einstein rede 1920:
Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale; denn diese verleihen ihm seine metrischen Eigenschaften, ohne welche er überhaupt nicht gedacht werden kann. Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden.
https://www.google.pt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiSqLKsmMzNAhVD1BoKHdQ_AiMQFggiM...

Gut n8 :D


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

29.06.2016 um 09:53
@Z.
Z. schrieb:Raumzeit gleich Gravitation
ist tatsächlich nicht das Gleiche wie:
Z. schrieb:Sie deutet Gravitation als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit.
Bei wissenschafltichen Veröffentlichungen, wenn Sie denn gut sind, wird gründlichst darauf geachtet klare Definitionen von Begriffen zu Verwenden. das mag sich einfach anhören, man muss aber tatsächlich höllisch aufpassen und sehr akribisch arbeiten.

Im oberen Falle bedeutet nun das erste Zitat: Raumzeit = Gravitation. Was nicht stimmen kann, den Gravitation kann in der Raumzeit vorkommen, nämlich wenn diese gekrümmt ist, es ist aber nicht dasselbe. Man kann sich z.B. erstmal eine Raumzeit definieren die ohne Gravitation auskommt. Gravitation ist eine Eigenschaft die in der gekrümmten Raumzeit vorkommt. Erst wenn ich eine z.B. eine (punktförmige) Masse in die Raumzeit reinsetze krümme ich die Raumzeit. Diese Krümmung wird dann als Gravitation interpretiert.

Man könnte sagen die Raumzeit kann beschrieben werden mit einem vierdimensionalen Koordinatensystem. Dieses Koordinantensystem hat die Eigenschften das es verschiedene Krümmungen aufweisen kann oder im besonderen Spezielfall eben gerade keine Krümmung. Im Falle einer Krümmung wird das als Gravitation interpretiert.

Ein anderer Fall ist dass man gerne sagt Energie ist gleich Masse. Das ist so auch nicht richtig was man schon an den Einheiten sieht da Energie die Einheiten Joule hat und Masse die Einheiten kg. Es kann nicht das Gleiche sondern nur gleichwertig (äquivalent). Das ist ein Riesenunterschied.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

29.06.2016 um 11:13
@Z.
Ein user schrieb:
Einstein hat nie gesagt, Raumzeit gleich Gravitation. Kannst Du somit auch gar nicht wiederholen.
Die allgemeine Relativitätstheorie (kurz ART) beschreibt die Wechselwirkung zwischen Materie (einschließlich Feldern) einerseits sowie Raum und Zeit andererseits. Sie deutet Gravitation als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit. Die Grundlagen der Theorie wurden maßgeblich von Albert Einstein entwickelt, der den Kern der Theorie am 25. November 1915 der Preußischen Akademie der Wissenschaften vortrug. Zur Beschreibung der gekrümmten Raumzeit bediente er sich der Differentialgeometrie.
Wikipedia: Allgemeine_Relativitätstheorie
Und der User versteht ebenso wie @mojorisin:
mojorisin schrieb:Im oberen Falle bedeutet nun das erste Zitat: Raumzeit = Gravitation. Was nicht stimmen kann, den Gravitation kann in der Raumzeit vorkommen, nämlich wenn diese gekrümmt ist, es ist aber nicht dasselbe. Man kann sich z.B. erstmal eine Raumzeit definieren die ohne Gravitation auskommt. Gravitation ist eine Eigenschaft die in der gekrümmten Raumzeit vorkommt. Erst wenn ich eine z.B. eine (punktförmige) Masse in die Raumzeit reinsetze krümme ich die Raumzeit. Diese Krümmung wird dann als Gravitation interpretiert.
auch warum Raumzeit eben nicht gleich Gravitation ist. Und der User schreibst zum Beispiel auch nicht so was falsches wie:
Sl haben keine Ruhemasse.
oder so was:
Die LK ist ausschließlich vom Impuls des jeweilig beschleunigten Objektes abhängig!
Toll was?

Eben.
Der User schrieb auch:
Du schwafelst wieder einen unnötigen unsachlichen Stuss, und gehst ins Persönliche, Dir ist echt nichts mehr peinlich, was? Und nein ich liege mit meiner Aussage richtig. Du verstehst die nur wie üblich nicht. Bei Sätzen mit mehr als fünf Wörtern scheint es bei Dir echt Probleme zu geben
Und spricht damit eben klare wahre Worte, oder?

Eben.
Der User schrieb auch:
Gut, also einfache Sätze kannst Du nicht verstehend lesen, ist ja nichts Neues mehr, ich erkläre es Dir einfach nochmal für kleine Kinder, die ART gibt nicht zwingend ein Gravitationspotenzial vor, und die Frage war von mir, wo die ART nun zwingend ein Gravitationspotenzial vor gibt. Die Aussage Einsteins ist eine Aussage und kein Teil der ART, und das man im Universum nun überall immer wo ein wenig Gravitation hat, bedeutet eben nicht, dass die ART das zwingend so vorgibt. Es gibt da keinen Term der das bedingt, es kann auch Regen, muss es aber nicht immer und überall, die Physik gibt auch das nicht zwingend vor oder?
Versus Einstein Einstein rede 1920:
Z. schrieb:Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale; denn diese verleihen ihm seine metrischen Eigenschaften, ohne welche er überhaupt nicht gedacht werden kann. Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden.
https://www.google.pt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiSqLKsmMzNAhVD1BoKHdQ_AiMQFggiM...
und der User hat eben auch damit kein Unrecht, sondern zeigt, er versteht die Rede von Einstein ohne Probleme richtig. Denn Einstein behautet ja eben ganz klar nicht, dass es ohne Gravitation zwingend aus der ART keine Raumzeit geben könnte, auch hier versteht @mojorisin es offenkundig:
mojorisin schrieb:Man kann sich z.B. erstmal eine Raumzeit definieren die ohne Gravitation auskommt. Gravitation ist eine Eigenschaft die in der gekrümmten Raumzeit vorkommt. Erst wenn ich eine z.B. eine (punktförmige) Masse in die Raumzeit reinsetze krümme ich die Raumzeit.
Was für ein User, oder?

Eben.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

29.06.2016 um 13:23
@mojorisin
Moin...
mojorisin schrieb:oder im besonderen Spezielfall eben gerade keine Krümmung.
In welchem besonderen Fall, im freien Fall?


LG


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

29.06.2016 um 13:47
@Z.
Z. schrieb:In welchem besonderen Fall, im freien Fall?
Nein, gerade wenn man freien Fall beobachten kann hat man nicht den besonderen Speziafall einer ungekrümmten Raumzeit.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

30.06.2016 um 16:12
@mojorisin
Welchen Speziallfall meinst du denn? Bitte im Kontext zu deiner Aussage
Zitat.:
mojorisin schrieb:Man kann sich z.B. erstmal eine Raumzeit definieren die ohne Gravitation auskommt.
mojorisin schrieb:Gravitation ist eine Eigenschaft die in der gekrümmten Raumzeit vorkommt.
Njaein. Gravitation ist keine Eigenschaft im Raum, sie ist Eigenschaft der RaumeZeit.
Bitte aber erst zum Spezialfall... Danke.
NG


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

30.06.2016 um 17:17
@Z.
Z. schrieb:Welchen Speziallfall meinst du denn? Bitte im Kontext zu deiner Aussage
Ganz einfach: Ist die Raumzeit ungekrümmt erhält man den Speziallfall der Speziellen Relativitätstheorie, sprich die euklidische Geometrie.
Z. schrieb:Njaein. Gravitation ist keine Eigenschaft im Raum, sie ist Eigenschaft der RaumeZeit.
Ja, Die ART deutet Gravitation als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit nicht in der Raumzeit.
Ich habe einen Verschreiber drin gehabt.

Ich denke weir sind uns nun aber einig das die Aussage "Raumzeit = Gravitation" so falsch ist.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

30.06.2016 um 17:37
@mojorisin
mojorisin schrieb:Ganz einfach: Ist die Raumzeit ungekrümmt erhält man den Speziallfall der Speziellen Relativitätstheorie, sprich die euklidische Geometrie.
Ganz einfach.. aha.
Nun die SRT enthält ja keine Gravitation als Theorie. Von daher lehne ich diese Argumentation ab.
Und die SRT ist nur in Zusammenhang mit der ART gültig.
Und wie ich bereits schrieb:
Erhält auch das Scheibenbeispiel auf Grundlage der SRT bereits Aspekte "Riemanscher Geometrie" (gekrümmter Raum) da hier der Kreisumfang u=2πr, die euklidische Geometrie des flachen Raumes, nicht mehr anwendbar weil die Lorentzfaktor/LK in dem Falle mit eingeht. Siehe nochmal hier Prof.Embacher*
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Kniffliges.html

Also ich lehne die SRT als Beispiel ab... da ohne ART unvollständig.... und somit apriori keine Gravitation vorhanden.
2tens bitte siehe den Hinweis warum sich SRT und ART hier anscheinend überführen lassen*.
Herzlichen Gruß

Ps. ich vertraue da ganz auf Einstein Aussagen die er 1920 als alles Vollständig getan hat:
Z. schrieb:Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale; denn diese verleihen ihm seine metrischen Eigenschaften, ohne welche er überhaupt nicht gedacht werden kann. Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden.
Es gibt keinen Raum ohne Krümmungseigenschaften, ähnlich wie es keinen Raum ohne elektromagnetische Strahlung gibt..aber nur ähnlich... ;) (Kontext Hintergrundstrahlung)


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

30.06.2016 um 18:41
@Z.
Z. schrieb:Und die SRT ist nur in Zusammenhang mit der ART gültig.
Die Argumentation macht ja so keinen Sinn denn, die SRT ist "gültig" sobald die Krümmung vernachlässigbar klein ist also gerade ohne ART gültig, sonst bräuchts ja gar keine SRT. DIe SRT ist formal in der ART enthalten und man bekommt sie als Speziallösung wenn die Krümmung eben 0 ist oder für einen bestimmten Raum vernachlässigbar klein.

Auf deiner verlinkten Seite ist ganz am Ende eine Frage:
Wie lässt sich dieser Widerspruch aufklären?
Kannst du mir die Antwort sagen?


Letzendlich geht das alles aber am Ursprung der Diskussion vorbei:

Das Thema war Gravitation = Raumzeit:
mojorisin schrieb:Ich denke weir sind uns nun aber einig das die Aussage "Raumzeit = Gravitation" so falsch ist.
Stimmst du meiner Aussage hier zu?


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

30.06.2016 um 19:20
@mojorisin

Hallo Mojo, ich möchte vorausgehen lassen das es mir nicht darum geht dich in irgendeiner Weise anzugehen.
Ich möchte nur die Sache besprechen und freue mich das du das auch willst.
mojorisin schrieb:Ich denke weir sind uns nun aber einig das die Aussage "Raumzeit = Gravitation" so falsch ist.
Da Einstein schrieb "Raum ohne Gravitation undenkbar". Nein.
Es gibt keine Raumzeit mt 0 Gravitationspotential, das pot kann sehr klein sein, aber RZ ist nicht ohne denkbar. Siehe Einstein.

Zur SRT Prof Embacher: ART/SRT
Allerdings muss die Spezielle Relativitätstheorie nicht einfach weggeworfen werden: In den lokalen Inertialsystemen, die durch frei fallende Bewegungen definiert werden, ist sie näherungsweise gültig (ähnlich wie die geometrischen Gesetze der flachen Zeichenebene auf einer gekrümmten Fläche zwar nicht streng, aber "im Kleinen" näherungsweise gelten).
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html

Das heißt sie ist nicht absolut ohne ART, sondern nur näherungsweise gültig die SRT. Und genau dieser Unterschied ist der entscheidende. Gravitation vernachlässigen heißt eben nicht...da ist keine. Sondern nur, das die vorhandene der Näherung wegen vernachlässigt wird.

Und dann bitte auch dies beachten freier Fall: nur der Gründlichkeit wegen, du hast ja bereits eine korrekte Aussagen dazu gemacht.
In einem infinitesimalen Raumabschnitt (lokale Karte) besitzt das erzeugte Gravitationsfeld stets die flache Metrik der speziellen Relativitätstheorie. Dies wird durch eine konstante Raumkrümmung mit dem Faktor g/c2 beschrieben.
Die flache Metrik wird hier durch eine konstante Raumkrümmung beschrieben.

Ich würde dir gerne Zustimmen doch so einfach kann ich es mir nicht machen.
Würde jedoch sagen.... das wir uns dann deiner Vorgabe einig wären, wenn du die Aussage von Einstein...
Z. schrieb:Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale;
mit einem Beispiel widerlegen kannst.
mojorisin schrieb:Kannst du mir die Antwort sagen?
Habe sie mir von dir erhofft, habe jedoch eine Vorstellung die auf die SRT = "relative Gleichzeitigkeit" gründet.
Ich denke nicht das es an der Diskussion vorbei geht, wenn in der SRT die euklidische Geometrie scheinbar verletzt wird und dass auf eine Riemansche Geometrie zumindest hinweist.

Zur LK und dem imho nicht trennbaren SRT/ART Konstrukt, "hier wäre nur die SRT gültig"..
mojorisin schrieb:die SRT ist "gültig" sobald die Krümmung vernachlässigbar klein ist also gerade ohne ART gültig,
Nein, ich denke so kann man das nicht formulieren.
Die ART ist immer gültig, nur kann sie wie gesagt wenn man mit Näherungen zufrieden ist... vernachlässigt werden.
Dh heisst das die SRT gute Näherung liefert, jedoch gilt immer die ART und derer Feldgleichungen. Letztere berücksichtigen eben die SRT als Teil der Feldgleichungen die sich aus der ART ergaben. Die beiden zu trennen und als je alleingültig zu bezeichnen...Nein.
Die ART gilt immer die SRT ist eine gute Näherung um den Rechenaufwand der ART zu vermeiden..mehr nicht.
LG


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

01.07.2016 um 09:06
@Z.

Ich habe das Gefühl, wenn ich lese, das wir aneinander vorbeireden wenn wir über die SRT/ART reden. Für mich sind das reine mathemathische Theorien. Darum mache ich mal klar was ich unter Theorie verstehe: Eine physikalische Theorie ist ein mathematisches Modell das versucht dei Realität abzubilden. Eine mathematische Theorie macht immer vereinfachte Annahmen und Aspekte die nicht wichtig sind bzw. vernachlässigbar klein, werden mathematisch nicht abgebildet. D.h. z.B. wenn ich die Lorentzkontraktion der Teilchen im CERN wissen will dann rechne ich mit der SRT und nicht mit der ART und rechne nich die Erdkrümmung mit ein usw. Es kommt eh dasselbe raus.
Z. schrieb:Es gibt keine Raumzeit mt 0 Gravitationspotential, das pot kann sehr klein sein, aber RZ ist nicht ohne denkbar. Siehe Einstein.
Hier zeigt sich wo wir unterschiedlicher Meinung sind und ich dir widersprechen muss: Raumzeit völlig ohne Krümmung wird es in der Realität nicht geben, aber denkbar, vorstellbar sprich mathamtisch modellierbar ist es problemlos. Wie sagte Einstein mal: "Fantasie ist wichtiger als Wissen" oder so. Ich mag die Zitate eigentlich nicht.
Z. schrieb:Das heißt sie ist nicht absolut ohne ART, sondern nur näherungsweise gültig die SRT. Und genau dieser Unterschied ist der entscheidende.
Doch die SRT beinhaltet die ART nicht.
Z. schrieb:Gravitation vernachlässigen heißt eben nicht...da ist keine. Sondern nur, das die vorhandene der Näherung wegen vernachlässigt wird.
Ja.
Z. schrieb:Und dann bitte auch dies beachten freier Fall: nur der Gründlichkeit wegen, du hast ja bereits eine korrekte Aussagen dazu gemacht.
Ja das habe ich vorher falsch geschrieben. Es ist nicht keine Krümmung sondern konstante Krümmung.
Z. schrieb:mit einem Beispiel widerlegen kannst.
In der Realität gibt es das nicht ja. In der Theorie kein Problem. WEnn wir aber ganz gründlich sein wollen müssen wir beachten das auch die ART eine unvollständige Theorie ist. D.h. das selbst wenn wir immer und überall mit der ART rechnen, Fehler gemacht werden.
Z. schrieb:Ich denke nicht das es an der Diskussion vorbei geht, wenn in der SRT die euklidische Geometrie scheinbar verletzt wird und dass auf eine Riemansche Geometrie zumindest hinweist.
Ich wollte wissen ob man das Problem des rotierenden Kreisumfanges im Rahmen der SRT lösen kann oder nicht?
Z. schrieb:Die ART ist immer gültig
Das halte ich für einen Trugschluss.
Z. schrieb:nur kann sie wie gesagt wenn man mit Näherungen zufrieden ist
was in 99,999999% der Fälle möglich ist
Z. schrieb: Die beiden zu trennen und als je alleingültig zu bezeichnen...Nein.
Habe ich das gemacht?
Z. schrieb:Die ART gilt immer die SRT ist eine gute Näherung um den Rechenaufwand der ART zu vermeiden..mehr nicht.
Ich weiß nicht ob dir da jeder Physiker so zustimmen würde. Schließlich ist es bisher nur gelungen die SRT mit der Quantentehorie zu vereinen. Die ART ist das außen vor.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

01.07.2016 um 14:46
@Z.
Z. schrieb:Und die SRT ist nur in Zusammenhang mit der ART gültig.
Falsch, die SRT ist als Theorie zur Beschreibung ebenso unabhängig von der ART gültig, wie auch die klassische Mechanik nach Newton ohne SRT gültig ist.
Z. schrieb:Also ich lehne die SRT als Beispiel ab... da ohne ART unvollständig.... und somit apriori keine Gravitation vorhanden.
Die SRT ist ohne ART unvollständig? Was soll der Unfug, ist die die klassische Mechanik nach Newton ohne SRT dann auch unvollständig?

Offenbar hast Du da eine andere Vorstellung von dem was eine Theorie genau ist, als in der Physik üblich. Eine Theorie beschreibt so einfach es geht die Naturvorgänge so genau es geht, sie ist ein Modell. Nicht mehr. Bei der Längenkontraktion reicht die SRT eben aus, um das Phänomen ausreichend genau zu beschreiben, die Gravitation spielt da keine Rolle. Was Du ablehnst oder nicht, ist Deine persönliche Sache und ist in einer physikalischen Diskussion belanglos.



2tens bitte siehe den Hinweis warum sich SRT und ART hier anscheinend überführen lassen*.
Ich denke wir sind uns nun aber einig das die Aussage "Raumzeit = Gravitation" so falsch ist.
... Nein.
Man das ist doch nun wirklich ganz klar, gibt eine Gravitationskonstante, ist nicht die Raumzeitkonstante, die Gravitation ist mal größer oder kleiner, aber Raumzeit ist selten mal größer oder kleiner, und lesen wir mal bei Wikipedia dazu:
Die Gravitation ..., ist eine der vier Grundkräfte der Physik. Sie äußert sich in der gegenseitigen Anziehung von Massen. Sie nimmt mit zunehmender Entfernung der Massen ab, besitzt aber unbegrenzte Reichweite.
Wikipedia: Gravitation

Wenn also Raumzeit = Gravitation wäre, dann müsste die Raumzeit ja auch eine der vier Grundkräfte der Physik sein. Macht nicht wirklich Sinn, oder? Deine "Begründung" vor dem "Nein":
Z. schrieb:Da Einstein schrieb "Raum ohne Gravitation undenkbar".
macht so auch keinen Sinn, also passt eben nicht als Begründung. Nehmen wir mal Raumzeit als Stahlplatte, dann ist die Gravitation eine Beule oder Delle in der Platte. Nun kann es ja sein, dass es keine Platte gibt, die wirklich nicht die kleines Beule hat, deswegen ist aber nicht Beule = Platt.
... die SRT ist "gültig" sobald die Krümmung vernachlässigbar klein ist also gerade ohne ART gültig, ...
Nein, ich denke so kann man das nicht formulieren.
Doch, ich denke so kann man das sehr gut formulieren.
Die ART ist immer gültig, nur kann sie wie gesagt wenn man mit Näherungen zufrieden ist... vernachlässigt werden. Dh heisst das die SRT gute Näherung liefert, jedoch gilt immer die ART und derer Feldgleichungen.
Nein, was soll das auch bedeuten, ist immer gültig? Mit der Natur verschweißt? Man kann auch mit der ART alles rechnen, was man mit der SRT rechnen kann, aber auch die ART hat ja ihre Grenzen, also gibt es Bereiche wo sie alleine die Natur nicht mehr richtig und genau genug beschreiben kann, Schwarze Löcher sind eben so ein Bereich. Es muss da also wohl eine Theorie X geben, welche mehr als die ART beschreibt und die dann die ART als spezial Fall beinhaltet, so wie die ART die SRT und die SRT auch die klassische Mechanik nach Newton beinhaltet.

Wie auch immer nun die Theorie X (TX) lauten mag, nach Deiner "Argumentation" müsste dann doch immer die TX gültig sein, und die ART nur eine Näherung.

Z. schrieb:Letztere berücksichtigen eben die SRT als Teil der Feldgleichungen die sich aus der ART ergaben. Die beiden zu trennen und als je alleingültig zu bezeichnen...Nein. Die ART gilt immer die SRT ist eine gute Näherung um den Rechenaufwand der ART zu vermeiden..mehr nicht.
Nein, das stimmt so einfach nicht, mag so Deine Vorstellung und Dein Verständnis sein, aber in der Physik ist es einfach anders, und hier ist die Physik eben Basis und nicht persönliche Vorstellungen.


Ganz lieben Gruß

neP


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

01.07.2016 um 17:16
@mojorisin
Lieber Mojo.... (hoffe die Abkz. geht klar?)

Ich sehe wir haben hier ein Problem, das ich eigentlich gar nicht sehe.
Und da je eigentlich alles gesagt ist...
Möchte ich hier gerne auf das vernichtende Urteil von zB. @ArchLinux diese beiden Post betreff....
Beitrag von Z., Seite 12
Beitrag von mojorisin, Seite 12
...warten.

Muss auch gleich weg..aber apriori glaube ich das beider unsere positionen ja bereits klar sind und keiner weiteren Umschreibung mehr bedürfen. Ich hoffe das @ArchLinux die Zeit findet das zu behandeln.
HLG Z.

Ps:
wir wollen doch nichts übers Kreuz brechen!?
Dafür ist das Thema imho zu wichtig.
Wir haben ja alle Zeit der Welt um die doch recht komplexen Fakten Laiengerecht auseinander zu nehmen.
Als dann. @nocheinPoet


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