Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

mojorisin schrieb:Das hängt davon ab was man untersuchen will. Beim GPS z.B. müssen Signale von Uhren auf den Satelliten die auf geostationären Umlaufbahenen also 35000 km über der Erde umlaufen mit Uhren auf der Erde verglichen werden um die Position höchstgenau zu ermitteln. Abweichungen im Nanosekundenbereich sind daebi wichtig.  Da ist es notwendig die ART miteinzubeziehen das die Uhren sonst asynchron laufen. Siehe hier: Wikipedia: Global Positioning System#Relativistische Effekte Wenn du aber einen Termin beim Arzt ausmachst, dann sind solchen Gangunterschiede vernachlässigbar denn ob du um 9.00 Uhr und 000 ms auftauchst oder um 9.00 Uhr und 005 ms kann keiner auf seiner Armbanduhr ablesen. Dasselbe ist es beim Gedankenexperiment von @delta.m bei solch hohen Beschleunigungen von gedachten Raumschiffen sind gravitative Einflüsse vernachlässigbar klein.

Eben und beim GPS haben wir es selbst bei diesen geringen Abweichungen von Nanosekunden mit einer Erdmasse zu tun. Da müssten also schon unglaublich viele "Schnitzeln" vertilgt werden ...

mojorisin schrieb:Man könnte @Z. Einwand auch noch anders außer Kraft setzen: Wenn wir die Gleichzeitigkeit bestimmen wollen dann müssten wir eigeentlich fragen wie genau wir das machen wolle aud die Millisekunde genau oder die Nanosekunde genau oder noch viel genauer. Irgendwann bekommen wir dann aber Probleme weil wir nicht wissen ob die Zeit kontinuierlich ist oder diskret. D.h. gibt es eine kleinste Zeiteinheit die uns Grenzen setzt wie genau wir "Gleichzeitigkeit" definieren können. Dies können wir nur wenn wir eine übergeordnete Theorie besitzen. D.h. wenn wir schon so perdantisch wären und sagen wir müssen alles  mit der ART untersuchen, könnten wir genauso gut verlangen noch pedantischer zu sein und alles mit einer Vereinheitlichten Theorie zu untersuchen.

Oder mit anderen Worten: Warum sollte eine UNtersuchung im Rahmen der ART ohne übergeordnete Theorie gerade noch erlaubt sein aber eine Untersuchung im Rahmen der SRT ohne die ART zu bemühen niicht erlaubt sein?

Diese Grenzziehung steht so erstmal im Raum ohne eine Begründung was aus wissenschaftlicher Sicht absolut nicht nachvollziehbar ist.

Eben. Die SRT ist auch nicht aus der physikalischen "Steinzeit" begreift man aber nur, wenn man die Physik davor und bis dahin begreift. Die Lorentzkontraktion und die RdG ist kein Effekt der mit der ART erklärt werden muss, Gravitation spielt hier eben keine Rolle.

@Z.

Z. schrieb:Dort werden alle betroffenen Uhren nach Impuls wieder synchron laufen.

Das ist so erstmal eine Behauptung. Der Nachweis, das das tasächlich so ist kannst du nur rechnerisch erbringen. Und dann kann man z.B. gemeinsam die Rechnung durchgehen und nachschauen ob das auch alles so stimmt.

Aber nur von Behauptungen kann ich nichts lernen. Woher soll ich denn wissen ob die Behauptung überhaupt physikalischen Bestand hat wenn nichts da ist, woran man diese messen kann?

Z. schrieb:das darauf hin stets auch gleich solcher Art Konklusionen auftauchen.

Und wenn ich falsch liege, dann muss man mir nur aufzeigen wo. Ich habe jetzt hier ja einige Rechnung eingestellt worauf ich meine Argumentation stütze. Wenn was grundlegend falsch ist, zeig es mir einfach so wie es @delta.m gemacht hat mit meinem s = at.

@mojorisin

mojorisin schrieb:ALso müssen dafür die Systeme in dem die Uhrenm synchronisiert werden zueinander in Ruhe sein. Da stimme ich dir zu. Meine andere Aussage muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lasse.

Ja, also, schauen wir doch mal, wo wir uns schon einig sind.

1. Zu Beginn ruhen beide Raketen in einem Bezugsystem und zueinander, die Uhren gehen in diesem System synchron.

2. Am Ende ruhen die beiden Raketen wieder gemeinsam in einem Bezugsystem, das ist aber ein anders als zu beginn und gegenüber dem ersten System nun bewegt.

3. Die beiden Uhren gehen am Anfang und am Ende gleichschnell, da sie in beiden Systemen ja zueinander nicht bewegt sind.

4. Die Frage ist nun nur, zeigen beide Uhren am Ende in ihrem (neuen) Ruhesystem auch die gleichen Zeiten an?


Soweit sind wir uns einig?

@Z.

Z. schrieb:Setzte du nur mal das Relativitätsprinzip ausser Kraft! Wikipedia: Relativitätsprinzip#Allgemeines Relativit.C3.A4tsprinzip Das Forum scheint ja für sowas eine gut geeignete Plattform zu sein. Viel Spass noch ihr beiden :D

Was soll so eine unqualifizierte Behauptung hier wieder, sachlich und argumentativ geht es ganz sicher so nicht.

nocheinPoet schrieb:4. Die Frage ist nun nur, zeigen beide Uhren am Ende in ihrem (neuen) Ruhesystem auch die gleichen Zeiten an?

Aufgrund der unterschiedlichen Beschleunigungen, nein.

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Mag ja sein das die Unterschiede gering sind. Sie sind aber da und dann ticken die Uhren nicht mehr gleichzeitig.

Nein, es geht in der Physik immer auch um die Genauigkeit und wir machen hier ja Gedankenexperimente um bestimmte physikalische Sachverhalte aufzuzeigen und nachzuvollziehen. Und da spielt die ART einfach keine Rolle, kannst Du so im Internet auch überall nachlesen. Den falsche Ansatz von @Z. wirst Du da ganz sicher nirgendwo finden können.

Es geht hier um die RdG, und wann Uhren ihre Synchronisation bei Beschleunigung verlieren, das hat alleine mit der SRT und nicht mit der ART zu tun. Ist so, auch wenn es Dir oder wem anderen nicht passt.

@Z.

Z. schrieb:ein weiterer Grund warum ich mich hier vom Acker mache, ist das stetig massive Unverständnis und der Ärger drüber, das darauf hin stets auch gleich solcher Art Konklusionen auftauchen.

Sicher, sicher ...

Z. schrieb:Dort werden alle betroffenen Uhren nach Impuls wieder synchron laufen. Sowas macht echt kirre... auch deswegen werde ich die tickende LÖSCH-UHR nicht mehr stoppen. Ist mir echt zu dumm..

Deine Zeichnung ist nicht relevant für das "Problem", habe Dir das schon mal erklärt, warum glaubst Du wohl, schreibt Joachim da in seinem Beispiel davon, dass die Rakete vorne, mittig und hinten "gleichzeitig" beschleunigt wird?

Hier das Bild dazu:


Und es geht da um Beschleunigung in der SRT, explizit eben nicht um die ART, meinst Du Joachim sei physikalisch ein Höhlenmensch und noch in der Steinzeit?

Seine Erklärung, und auch seine Rechnung dort, sind im Rahmen der SRT, hat ganz sicher einen guten Grund. Und @Sonni1967 es wird da nicht nach der Anzahl von Schnitzel gefragt.

nocheinPoet schrieb:Nein, es geht in der Physik immer auch um die Genauigkeit

nocheinPoet schrieb:Ob es nun 1,000000000000000000 s oder 1,000000000000000001 s dauert ist doch wohl echt egal, ganz sicher nicht entscheidend

Es geht um Genauigkeit, es ist vielleicht nicht entscheidend aber genau Gleichzeitig ticken die Uhren dann nicht mehr.

Z. schrieb:auch deswegen werde ich die tickende LÖSCH-UHR nicht mehr stoppen.

Wow, ... wann hat man schon mal die Macht, die Uhr zu stoppen. Bisher war dies nur BH´s vergönnt (ART!) :D

Ich würde mir so eine Gelegenheit nicht entgehen lassen :D ... ist aber auch nur OT.

@pluss

pluss schrieb:Aufgrund der unterschiedlichen Beschleunigungen, nein.

Das kann man dann doch auch mit einem (modifizierten) Zwilligsparadox vergleichen,
aber mit dem Unterschied,
dass beide Zwillinge zeitgleich zu dem entfernten Planeten starten.

Zwilling A wählt aber ein anderes "Beschleunigungs-Profil" als B

Beide kommen aber exakt zur gleichen Zeit am Ziel an.

Ergebnis: Beide sind unterschiedlich gealtert (?)

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Wer ist denn hier OT ????????????

Kannst das nicht selber erkennen? Derjenige, der so was hier schreibt:

Z. schrieb:Das Forum scheint ja für sowas eine gut geeignete Plattform zu sein. Viel Spass noch ihr beiden :D

Alter Falter, lass es einfach gut sein, kümmere Dich in den Fall einfach um Dich, passt Dir was an meinem Beitrag nicht, melde den, laber mich aber einfach nicht mehr so ... von der Seite an. Denn Du bläst es noch mehr mit OT auf.

@pluss

pluss schrieb:Aufgrund der unterschiedlichen Beschleunigungen, nein.

Ja, sehe ich auch so, sah es heute morgen ja schon so, wie man meinen Beiträgen entnehmen kann. Man kann die Uhren aber sicher wieder in einen neuen Ruhesystem synchron bekommen, in dem man das Ganze noch mal mit vertauschen Rollen wiederholt.

Denke da sind wir uns auch einig.

delta.m schrieb:Beide kommen aber exakt zur gleichen Zeit am Ziel an.

Für den ruhenden Beobachter, aber die Uhren der Reisenden zeigen unterschiedliche (Eigen-) Zeiten an

Ich wiederhole wegen der Störungen hier noch mal:

1. Zu Beginn ruhen beide Raketen in einem Bezugsystem und zueinander, die Uhren gehen in diesem System synchron.

2. Am Ende ruhen die beiden Raketen wieder gemeinsam in einem Bezugsystem, das ist aber ein anders als zu beginn und gegenüber dem ersten System nun bewegt.

3. Die beiden Uhren gehen am Anfang und am Ende gleichschnell, da sie in beiden Systemen ja zueinander nicht bewegt sind.

4. Die Frage ist nun nur, zeigen beide Uhren am Ende in ihrem (neuen) Ruhesystem auch die gleichen Zeiten an?

So weit Übereinstimmung?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:4. Die Frage ist nun nur, zeigen beide Uhren am Ende in ihrem (neuen) Ruhesystem auch die gleichen Zeiten an?

Wenn nun die Synchronität von Uhren davon abhängt, von welchem Inertialssystem man auf die Uhren schaut, dann ist Frage 4 nur beantwortbar wenn man angibt für welches Inertialsystem die Frage gestellt ist, oder nicht?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:So weit Übereinstimmung?

Soweit, ja.



Mir kam da grad noch ein anderer Gedanke:

Könnte mann das iwie auch über die eingesetzte Energiemenge begründen.

z.B.:
Diejenige Rakete, die mehr Energie verbraucht hat (stärkeres Beschleunigen bzw. Abbremsen),
deren Zeit ist "langsamer" vergangen?

D.h. dann aber auch:
Bei gleichem Energieverbrauch - gleiche Zeit (?)


... nur so ein Gedanke ...

@mojorisin

mojorisin schrieb:Wenn nun Synchronität von Uhren davon abhängt von welchem Inertialssystem man auf die Uhren schaut, dann ist Frage 4 nur beantwortbar wenn man angibt für welches Inertialsystem die Frage gestellt ist, oder nicht?

Natürlich, aber das ergibt sich aus dem Beispiel, die Beobachter in den Raketen sollen die Uhren dann am Ende wieder vergleichen, also haben wir es hier mit dem neuen Ruhesystem der beiden Uhren zu tun.