Was ist Naturphilosophie und wofür ist sie gut?

TangensAlpha schrieb:Physik misst & rechnet– Naturphilosophie deutet & fügt zusammen! So heißt es.

TangensAlpha schrieb:Nach allem, was ich über Naturphilosophie erfahren habe, geht es nur um die Naturwissenschaften und wie deren Resultate im Sinne eines konsistenten Weltbildes interpretiert werden können.

Sehe ich genauso. Naturphilosophie ist der Versuch einzelne Bestandteile und Erkenntnisse der Naturwissenschaften in ein allgemeines Weltbild zu integrieren. Sie ist ein Versuch das was wir durch Wissenschaften beschreiben können zu deuten, besser
zu interpretieren. Sie ist für mich überaus wichtig weil was nützt dem Menschen alle Erkenntnis der Natur wenn er
sie nicht wirklich verstehen, besser deuten oder in einen Zusammenhang bringen kann?

TangensAlpha schrieb:Ist die Natur selbst gesetzmäßig-mathematisch oder ist das Gesetzmäßig-mathematische eine menschliche Erfindung?

Hehe, das ist ne Frage :)
Mathematik ist eine geistige Strukturwissenschaft. Mathematische Gleichungen entspringen dem menschlichen Geist denn das
Rechnen ist ohne das Denken nicht möglich und das Denken ist an sich kein stoffliches Gebilde.
Sie hat eine eigene Sprache durch Zahlen und Symbole und es wird vermutet dass die Fähigkeit zu rechnen
bereits im menschlichen Gehirn von Grund auf angelegt ist ,ähnlich wie das Sprachzentrum (wir können sie
von Grund auf erlernen wie eine Sprache). Ich selbst glaub schon dass sie bereits in der Natur selbst angelegt ist
weil alles was uns ausmacht quasi wie ein Spiegelbild der Natur ist.

Hoimar von Ditfurth äußerte sich in seinen Büchern so ähnlich:
Es gibt Augen weil es Licht gibt, es gibt Ohren weil es Schall gibt, es gibt Flügel weil es Luft gibt, es gibt
Flossen weil es Wasser gibt, es gibt ein Gehirn weil es Information gibt usw.....
Deshalb glaub ich dass Mathematik ihre Daseinsberechtigung in der Natur selbst (außerhalb unseres Gehirns) hat.

Noumenon schrieb:1.) Ich denke, um zu verstehen, worum es bei der Naturphilosophie genau geht, wäre es wohl am ratsamsten, die Gedankengänge jener Philosophen zu studieren, von denen man sagt, dass sie sich mit Naturphilosophie beschäftig(t)en.

2.) Einen weiteren Beitrag zum Verständnis bietet eine simple Begriffsanalyse bzw. Gegenüberstellung von Naturphilosophie und Naturwissenschaft. Letzteres dürfte bekannt sein, wird bereits in der Schule gelehrt: Biologie, Chemie, Physik... Und schnell wird auch klar, Gegenstand der Untersuchung ist im Falle der Naturwissenschaften: die Natur.

Das sind 2 sehr gute Ideen!

ad1. fällt mir ein:
Man kann schon sehr früh 2 grobe Richtungen ausmachen hins. des ontologischen Primats, also hins. der Frage, was zuerst da war: für die Materialisten gehört der Materie das Primat, aus der alles Übrige abgeleitet ist; für den Idealismus ist ein geistiges, ideelles Prinzip (Geist, Gott) das Primäre und die Materie das Sekundäre.

Vertreter des Materialismus waren Thales, der das Wasser für die Ursubstanz hielt, Anaximenes die Luft, Heraklit das Feuer und Empedokles die 4 Elemente Wasser, Luft, Feuer & Erde. Aus diesen Ursubstanzen dachten sie sich jeweils die Erscheinungen nach bestimmten Mechanismen entstanden, wobei die Ursubstanz selbst sich im Kern , im Substantiellen nicht veränderte.

Damit war die Grundfrage der Naturforschung aufgeworfen:
Was ist die Ursubstanz, die Urmaterie, aus der alles hervorgeht und entwickelt wird? Was ist das Invariante im Wechsel der Erscheinungen? Welcher Mechanismus liegt dem zugrunde?

Wichtigster Vertreter des Materialismus in der Antike war Demokrit, der "Erfinder der Atome" und wichtiger methodischer Erhaltungssätze.
Dagegen war Platon ein Vertreter des Idealismus: für ihn existierte eine geistige Ideenwelt (die aus verdinglichten Gattungsbegriffen besteht), von der die materielle Objektwelt abstammt, zB die Idee des Bäumlichen, Menschlichen, Guten oder Geometrischen erzeugt die tatsächlichen Bäume, Menschen, das Gute oder geometrische Körper.

ad2.)
Die Naturwissenschaften sind historisch aus der Naturphilosophie hervorgegangen; diese Naturphilosophen waren die ersten, die die Antworten auf die Fragen nach den Naturerscheinungen nicht den allmächtigen Göttern zuschrieben, sondern in der Natur selbst suchten.

Hier wurden zum ersten Mal die Fragen und Begrifflichkeiten formuliert, die später das naturwissenschaftliche System ausmachte: Ursubstanz, Atom, Kausalität, Ursache, Wirkung, Kosmos, Erkenntnis, Determinismus, System, wahres Wissen, etc.

Die einzelnen sich aus der Naturphilosophie entwickelten Fachwissenschaften haben jeweils einen bestimmten Objektbereich als Forschungsgegenstand (Physik, Chemie, Biologie, ...).

Die Naturphilosophie, als Muter der Wissenschaften, hat
1. für den Zusammenhalt & -hang zu sorgen (Integrations-Funktion)
2. auf die korrekte Verwendung von Begriffen, Termen & Methoden zu achten (analytische Funktion)
3. auf Grund der wissenschaftlichen Daten ein konsistentes Weltbild zu erstellen (synthetische Funktion)

Sie ist eher eine Meta-Wissenschaft, die überdie Wissenschaften, ihre Theorien & Methoden spricht.

Sonni1967 schrieb:Deshalb glaub ich dass Mathematik ihre Daseinsberechtigung in der Natur selbst (außerhalb unseres Gehirns) hat.

Das sehe ich auch so. Die Gesamtheit der Natur steht immer in einem bestimmten Verhältnis zu ihren eigenen Teilbereichen, und diese Verhältnisse sind für Lebewesen mehr oder weniger erkennbar - qualitativ wie quantitativ. Daraus ergeben sich bestimmte Denkmodelle, und dazu gehört eben auch im weitesten Sinne die Mathematik als Methodik mit diesen Verhältnissen umzugehen.

Hallo Sonni,

Sonni1967 schrieb:Sehe ich genauso. Naturphilosophie ist der Versuch einzelne Bestandteile und Erkenntnisse der Naturwissenschaften in ein allgemeines Weltbild zu integrieren. Sie ist ein Versuch das was wir durch Wissenschaften beschreiben können zu deuten, besser zu interpretieren. Sie ist für mich überaus wichtig weil was nützt dem Menschen alle Erkenntnis der Natur wenn er
sie nicht wirklich verstehen, besser deuten oder in einen Zusammenhang bringen kann?

Hast du bestimmte Philosophen oder Weltanschauungen, die du bevorzugst?

Sonni1967 schrieb:Mathematik ist eine geistige Strukturwissenschaft. Mathematische Gleichungen entspringen dem menschlichen Geist denn das Rechnen ist ohne das Denken nicht möglich und das Denken ist an sich kein stoffliches Gebilde.
Sie hat eine eigene Sprache durch Zahlen und Symbole und es wird vermutet dass die Fähigkeit zu rechnen
bereits im menschlichen Gehirn von Grund auf angelegt ist ,ähnlich wie das Sprachzentrum (wir können sie
von Grund auf erlernen wie eine Sprache). Ich selbst glaub schon dass sie bereits in der Natur selbst angelegt ist
weil alles was uns ausmacht quasi wie ein Spiegelbild der Natur ist.

bzw.

navi12.0 schrieb:Das sehe ich auch so.

Ihr schreibt, dass der mathematische Formalismus dem menschlichen Denken entspringt und dieses an sich kein stoffliches Gebilde ist. Liegt es da nicht näher zu vermuten, dass der Formalismus keine Eigenschaft der Natur ist, also nicht bereits in ihr angelegt, sondern eine mentale Erfindung ist?
Offensichtlich gehört ja eine Intelligenz dazu - wer soll die Natur mathematisiert haben?

@TangensAlpha
Ich denke, dass bereits in der Tatsache, dass sich die Natur in viele verschiedene Teilaspekte aufgliedern lässt, und diese Teilaspekte wiederum bestimmte Verhältnisse sowohl untereinander als auch zum Ganzen aufweisen, die Ur-Essenz sozusagen der Mathematik begründet liegt.

Man braucht ja nicht mal eine hoch komplexe Kognition wie die menschliche, um zB. ein Steinchen von einem anderen Steinchen unterscheiden zu können. Dass es da einen wesentlichen Unterschied zwischen nur eins, und mehreren gibt, dürfte für viele Lebewesen durchaus wahrnehmbar sein, nur die Benennung und die Spezifikation ist beim Menschen einfach komplexer.

Hi TangensAlpha,

TangensAlpha schrieb:Ihr schreibt, dass der mathematische Formalismus dem menschlichen Denken entspringt und dieses an sich kein stoffliches Gebilde ist. Liegt es da nicht näher zu vermuten, dass der Formalismus keine Eigenschaft der Natur ist, also nicht bereits in ihr angelegt, sondern eine mentale Erfindung ist?

Ich meine das so:
Höher organisierte Materie hat eine Struktur und besitzt damit auch einen Informationsgehalt. Ein Stein hat einen
anderen materiellen "Aufbau" als ein Tisch und deshalb kann man beide von einander unterscheiden. Im Prinzip
ist es aber so dass wirklich alles was wir als "normale" Materie bezeichnen in der Tiefe nur aus drei Kernbausteinen besteht nämlich
Up / Down Quark und Elektron. Alles baut sich aus diesen Grundbausteinen der Materie auf also sind es die sich
darauf aufbauenden Muster ( und die daraus resultierenden Wechselwirkungen) auf die es ankommt und die einen
Stein zu einem Stein machen und Unterscheidung überhaupt erst möglich macht. Mathematik beschreibt diese höher
organisierten Strukturen und deren Wechselwirkung und setzt sie mit Hilfe von Formeln zueinander in Beziehung.

Sie ist damit quasi eine Sprache die es uns möglich macht diese Strukturen/Wechselwirkungen zu beschreiben. Die
mathematisch (durch Formeln) beschreibbaren "Muster" entstehen aber nicht erst durch die gedanklich (und damit immateriellen
Mathematik) sondern die sind bereits in der Natur angelegt. So ähnlich wie Noten eine Melodie beschreiben.
Es gibt Mathematik weil es Strukturen und Wechselwirkungen gibt und es gibt Noten weil es Melodien gibt, naja
so ähnlich :D

TangensAlpha schrieb:Hast du bestimmte Philosophen oder Weltanschauungen, die du bevorzugst?

Ich bin philosophisch nicht gebildet und deshalb weiß ich wenig über die alten großen Philosophen, leider.
Mir sind diejenigen Philosophen am liebsten die sich heutzutage mit den großen physikalisch- /naturwissenschaftlichen Theorien auskennen und die da auch entsprechend informiert und gebildet sind. Am liebsten guck ich mir Videos von Ernst Peter Fischer an
(studierter Mathematiker, Physiker und Biologe).

Meine Weltanschauung, hmmmm....
will mich damit eigentlich nicht wirklich festlegen aber ich glaube wir werden das Universum nie wirklich beschreiben
können wenn wir die Information als wichtigsten Bestandteil (neben Energie, Materie,Kräfte usw.) nicht mit einbeziehen.
Information ist (genauso wie Mathematik) etwas immaterielles aber in der Natur ein wichtiger Bestandteil
David Chalmers sagte:
Geist gehört zur Wirklichkeit. Eine Theorie von allem muß alle Seiten der Wirklichkeit berücksichtigen.

Ich finde die Vorstellungen des Panpsychismus da ganz interessant ( da scheiden sich aber die Geister drüber, hehe...)

https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-ende-des-physikalismus-patrick-sp-t-ber-den-graduellen-panpsychismus/

https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/patrick-sp-t-der-mensch-lebt-nicht-vom-hirn-allein-der-graduelle-panpsychismus/

LG

TangensAlpha schrieb:Was mich an der Naturphilosophie am meisten interessiert, ist die Aufgabe, auf Basis der naturwissenschaftlichen Resultate ein Weltbild zu erstellen. Wie sähe dieses aus? Was ist die Ursubstanz? Sind Raumzeit und Materie getrennte Dinge? Ist die Natur selbst gesetzmäßig-mathematisch oder ist das Gesetzmäßig-mathematische eine menschliche Erfindung?

Ich denke, daß wir Diskussion darüber, ob die Mathematik eine Erfindung des menschlichen Geistes oder etwas ist, das in der Natur selbst begründet liegt doch eher hierher verfrachten,

Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

da es hier ja primär um die Naturphilosophie selbst (und ihre Aufgaben) gehen soll.

@TangensAlpha
@Sonni1967
@navi12.0

@TangensAlpha

Vielleicht wäre es als Einstieg sinnvoll, zunächst den Begriff "Natur" genauer zu bestimmen, indem man ihn hinsichtlich seiner Bedeutung hinterfragt. Wenn Naturphilosophie sich mit der Natur beschäftigt, ohne sich auf Naturwissenschaft zu beschränken (was ja die Anwendung wissenschaftlicher Methoden auf die Natur als Forschungsgegenstand darstellt, um Erkenntnisse über die Natur bzw. über Sachverhalte der Natur zu gewinnen, die prinzipiell überprüfbar sind), muss man zunächst umreißen, was man unter der Natur überhaupt versteht bzw. was das ist, was man mit dem Begriff "Natur" bezeichnet.

Mein Vorschlag:

Natur bezeichnet alles das, was von selbst geworden ist und sich weiterhin im Werden befindet. Dieses Gewordene und Werdende betrifft sowohl einzelne Gestaltungen ("Dinge") wie auch die Gesamtheit aller Gestaltungen, die die Natur als Ganzes in ihrer Totalität ausmachen, so dass die Natur als Ganzes etwas Gewordenes und Werdendes darstellt, die im Zuge ihres Werdens unbegrenzt viele Dinge werden und vergehen lässt, wobei im Zuge des Vergehens von Dingen neue Dinge werden. Die Natur stellt damit einen unabgeschlossenen Prozess dar.

Hallo Sonni1967

Ich meine das so:
Höher organisierte Materie hat eine Struktur und besitzt damit auch einen Informationsgehalt. Ein Stein hat einen
anderen materiellen "Aufbau" als ein Tisch und deshalb kann man beide von einander unterscheiden. Im Prinzip
ist es aber so dass wirklich alles was wir als "normale" Materie bezeichnen in der Tiefe nur aus drei Kernbausteinen besteht nämlich
Up / Down Quark und Elektron. Alles baut sich aus diesen Grundbausteinen der Materie auf also sind es die sich
darauf aufbauenden Muster

Ergibt sich wohl aus dem Standardformalismus, wenn ich richtig informiert bin. Ich finde die Quantengravitationstheorien spannend und es scheint, dass die Grundsubstanz der Raum selbst ist, der aus sich selbst heraus die Objekte erzeugt; Materieraum und Bewegung - was braucht es mehr?

Sie ist damit quasi eine Sprache die es uns möglich macht diese Strukturen/Wechselwirkungen zu beschreiben. Die
mathematisch (durch Formeln) beschreibbaren "Muster" entstehen aber nicht erst durch die gedanklich (und damit immateriellen
Mathematik) sondern die sind bereits in der Natur angelegt. So ähnlich wie Noten eine Melodie beschreiben.
Es gibt Mathematik weil es Strukturen und Wechselwirkungen gibt und es gibt Noten weil es Melodien gibt, naja
so ähnlich... Ich bin philosophisch nicht gebildet und deshalb weiß ich wenig über die alten großen Philosophen, leider.

Na, dann dürfte der alte Pythagoras dein Favorit sein: es führte die Mathematik in die Philosophie ein und entdeckte den mathematischen Zusammenhang der harmonischen Töne. Harmonische Töne sind z.B. die Intervalle der Oktave, der Quint oder der Quart. Eine angeschlagene Gitarrensaite lässt die Oktave ertönen wenn die Länge halbiert wird, die Quint wenn sie auf zweidrittel, die Quart wenn sie auf dreiviertel gekürzt wird. Quint und Quart ergeben die Oktave. Die Pythagoreer entdeckten die mathematischen Beziehungen, mit der diese Verhältnisse beschrieben werden konnten. So entsprechen diese Intervalle der Verhältnisbeziehung der harmonischen Reihe: 1:1, 2:1, 3:1. und es ist naheliegend, dass diese musikalisch-mathematische Entdeckung zu der Vorstellung führte, dass alle Dinge Zahlen (-verhältnisse) sind oder durch Zahlen (-verhältnisse) beschrieben werden können.

Extremer heutiger Vertreter eines radikalen Mathematismus ist Max Tegmark, der die Mathematik für die Grund"substanz" hält.

@Diagnostiker

Vielleicht wäre es als Einstieg sinnvoll, zunächst den Begriff "Natur" genauer zu bestimmen,

Das macht Sinn, ja!

Diagnostiker schrieb:Natur bezeichnet alles das, was von selbst geworden ist und sich weiterhin im Werden befindet. Dieses Gewordene und Werdende betrifft sowohl einzelne Gestaltungen ("Dinge") wie auch die Gesamtheit aller Gestaltungen, die die Natur als Ganzes in ihrer Totalität ausmachen, so dass die Natur als Ganzes etwas Gewordenes und Werdendes darstellt, die im Zuge ihres Werdens unbegrenzt viele Dinge werden und vergehen lässt, wobei im Zuge des Vergehens von Dingen neue Dinge werden. Die Natur stellt damit einen unabgeschlossenen Prozess dar.

Ich würde noch hinzufügen, dass sie alles das umfasst, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert und das von diesem prinzipiell abgebildet werden kann. Dann haben wir die Erkenntnissituation umrissen:

Auf der einen Seite die wahrgenommenen Phänomene als Bewusstseinsinhalte.
Auf der anderen Seite die objektive Realität als Quelle des Erkenntnisprozesses.
Die Verbindung erfolgt über den Sinnesapparat, der quasi wie ein Dipol arbeit: der empirische Pol nimmt die Außendaten auf und diese werden vom rationalen Pol an den Verstandesapparat zur weiteren Bearbeitung weitergeleitet.

Die Frage ist jetzt mE: wie werden Theorien erschaffen und was hat das für Konsequenzen?

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Ich denke, dass bereits in der Tatsache, dass sich die Natur in viele verschiedene Teilaspekte aufgliedern lässt, und diese Teilaspekte wiederum bestimmte Verhältnisse sowohl untereinander als auch zum Ganzen aufweisen, die Ur-Essenz sozusagen der Mathematik begründet liegt.

Es gibt Meinungen, die das bestreiten: die Unterteilungen und Teilaspekte sowie die gesamte Mathematik sind Menschenwerk, die der Natur übergezogen wird.

Die Frage ist: wie kommt ein hoch komplexes Ordnungsprinzip wie die Mathematik, das nur von einer Intelligenz erstellt werden kann, in die Natur?

TangensAlpha schrieb:Ich würde noch hinzufügen, dass sie alles das umfasst, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert und das von diesem prinzipiell abgebildet werden kann.

Damit würdest Du bereits einen Theorierahmen überstülpen, der einen Dualismus nach sich zieht, ohne ihn begründen zu können. Ich würde diese Separierung in objektive Realität und subjektive Wahrnehmung einstweilen noch offen lassen. Damit lässt Du Dir die Option offen, dass sich die Natur selbst wahrnehmen kann, indem sie Gehirne hervorbringt, die dies leisten können.

TangensAlpha schrieb:Die Frage ist jetzt mE: wie werden Theorien erschaffen und was hat das für Konsequenzen?

Nicht so voreilig! Die Frage stellt sich eher danach, ob das beobachtete Werden gewissen Regelmäßigkeiten unterliegt oder ob es sich um einen chaotischen Prozess handelt, der keinerlei Regelmäßigkeiten aufweist. Die Antwort lässt sich zunächst empirisch ermitteln, indem man Naturprozesse beobachtet und dokumentiert. Ergeben sich Regelmäßigkeiten, dann lassen sie sich in irgendeiner Weise formalisiert darstellen - sei es als sprachliche Formulierung ("Wenn ... dann ... immer so ...") oder als mathematische Formel (z.B. v = s/t).

Auf diese Weise landet man bei den Naturwissenschaften. Für den Naturphilosophen ist aber eher interessant, ob die gefundenen Naturgesetze universell gültig sind (Lässt sich diese Frage abschließend beantworten?) und falls ja - warum sie das sind? Was folgt daraus für die Beschaffenheit der Natur? Gehorcht sie Gesetzen, die ihr aufgezwungen sind oder bringt sie diese Gesetze als Resultat der Wechselwirkungen hervor, so dass sie sich selbst als Prozess stabilisiert?

Daraus ergeben sich Fragen bezüglich des ontologischen Status von Naturgesetzen im Bezug auf den ontologischen Status der Natur selber. Auf der Grundlage dieser Fragen ergeben sich weitere Fragen bezüglich der Begründbarkeit von Naturerscheinungen mittels Naturgesetzen usw. usf. Hier könnte man also ansetzen, bevor man sich in Theoriebildungsmechanismen verliert.

@Diagnostiker

Damit würdest Du bereits einen Theorierahmen überstülpen, der einen Dualismus nach sich zieht, ohne ihn begründen zu können. Ich würde diese Separierung in objektive Realität und subjektive Wahrnehmung einstweilen noch offen lassen.

Da bin ich mir nicht so sicher. Es geht ja erstmal um eine Bestandaufnahme, den Ist-Zustand. Und der besteht mE zum Einen in der Gewissheit, dass wir die Natur als eine unendliche Mannigfaltigkeit wahrnehmen (Phänomene) und zum Anderen in der Hypothese, dass eine unabhängige Außenwelt existiert, die die Quelle dieser Phänomene ist.

Auf der einen Seite befindet sich die Außenwelt (repräsentiert durch die Bewusstseinsinhalte mit den Phänomenen) - auf der anderen Seite das vorerst leere menschliche Bewusstsein mit dem vorerst noch rudimentären Erkenntnisapparat; beide verbunden durch den Sinnesapparat.

Damit überhaupt etwas passiert, muss zwischen diesen beiden Instanzen eine Form von Gefälle herrschen; in diesem Fall ist es die Information, die sich natürlicherweise vollständig auf der Seite der Außenwelt befindet und die vom Erkenntnisapparat in einem Erkenntnisprozess rekonstruiert werden kann/soll.

Das ist mE die Ausgangssituation.

Damit lässt Du Dir die Option offen, dass sich die Natur selbst wahrnehmen kann, indem sie Gehirne hervorbringt, die dies leisten können

Das habe ich zwar auch im Hinterkopf, aber wir können es nicht in den Voraussetzungen als Möglichkeit einräumen, das wäre zirkulär; wenn es wirklich so ist, wird sich das im Ergebnis zeigen, meinst du nicht?

Die Frage stellt sich eher danach, ob das beobachtete Werden gewissen Regelmäßigkeiten unterliegt oder ob es sich um einen chaotischen Prozess handelt, der keinerlei Regelmäßigkeiten aufweist. Die Antwort lässt sich zunächst empirisch ermitteln, indem man Naturprozesse beobachtet und dokumentiert. Ergeben sich Regelmäßigkeiten, dann lassen sie sich in irgendeiner Weise formalisiert darstellen - sei es als sprachliche Formulierung ("Wenn ... dann ... immer so ...") oder als mathematische Formel (z.B. v = s/t).

Zu diesem Zeitpunkt wissen wir ja noch gar nichts – weder was Regelmäßigkeiten noch was Gesetze sind. Wir beobachten lediglich eine unübersehbare Mannigfaltigkeit und es fällt auf, dass einige Objekte und Prozesse sich ähneln; das nehmen wir zum Anlass, die Mannigfaltigkeit zu ordnen und in Objekt- und Prozessklassen aufzuteilen.

Das wäre mE der erste Arbeitsschritt: die ordnende Einteilung.

Als nächstes erkennen wir, dass die in den einzelnen Klassen beobachtbaren spezifische Struktur- und Bewegungsmuster sich ähnlich wiederholen und sie deshalb formalisierbar & damit vorhersagbar sind. Dazu entwickeln wir eine entsprechende Mathematik.

Ich denke, hier stellt sich zB die Frage nach dem Ursprung der Mathematik, oder? Finden oder erfinden?

TangensAlpha schrieb:und es scheint, dass die Grundsubstanz der Raum selbst ist, der aus sich selbst heraus die Objekte erzeugt; Materieraum und Bewegung - was braucht es mehr?

Hmmm, es braucht zumindest überhaupt erst mal Raum weil er die Grundlage für Volumen ist. Ohne Volumen hätte
sich die hochverdichtete "Ursubstanz" oder "Urenergie" nicht verteilen, zerstreuen können um dabei abzukühlen.
Erst durch den platzbringenden expandierenden Raum konnte die Temperatur im Universum sinken und durch
Phasenübergänge Materie aus-kondensieren. Hinzu kommt noch dass die Raumzeit an sich physikalische Eigenschaften
hat die sich mathematisch beschreiben lassen. Ohne die Eigenschaft der Gravitation hätten sich materielle Strukturen
erst gar nicht bilden können. Von daher stimme ich dir zu dass der Raum die Grundlage bietet damit Materie entstehen
konnte. Man könnte sogar vielleicht sagen: Das metrische Feld ist die Mutter aller Felder.

TangensAlpha schrieb:Die Pythagoreer entdeckten die mathematischen Beziehungen, mit der diese Verhältnisse beschrieben werden konnten. So entsprechen diese Intervalle der Verhältnisbeziehung der harmonischen Reihe: 1:1, 2:1, 3:1. und es ist naheliegend, dass diese musikalisch-mathematische Entdeckung zu der Vorstellung führte, dass alle Dinge Zahlen (-verhältnisse) sind oder durch Zahlen (-verhältnisse) beschrieben werden können. Extremer heutiger Vertreter eines radikalen Mathematismus ist Max Tegmark, der die Mathematik für die Grund"substanz" hält.

Oh, der Pythagoras, da hab ich mal nen Ansatz wo ich mich über die alten Philosophen belesen kann, Danke...

Die Ideen von Max Tegmark kenne ich und hab darüber auch schon Videos geguckt (das mathematische Universum).
Das aber Mathematik die gesamte Wirklichkeit beschreiben kann und diese nur aus Zahlen besteht geht mir aber persönlich
bisschen zu weit. Unter der Wirklichkeit verstehe ich alles was existiert und dazu zähle ich auch anteilig geistige Eigenschaften
wie z.B. Bewusstsein usw... Diese immateriellen Eigenschaften lassen sich jedoch nicht in mathematischen Formeln darstellen und
trotzdem sind sie ein Teil des Universums. Es existiert ja auch nicht alles was man aus der Mathematik ableiten kann in der Realität.

Im Moment bin ich eher der Auffassung dass unser Universum auf 3 Säulen steht nämlich der Information, Energie und Materie.
Alle 3 sind eng miteinander verwoben und gehören zusammen. Alle physikalischen Vorgänge sind mit Energieumwandlung
und zugleich mit Informationsübertragung verknüpft oder anders: Bei allen natürlichen Vorgängen sind 2 wichtige Größen
beteiligt : Energie und Information.

Unser Gehirn ist ja im Prinzip ein hochkomplex strukturiertes Informationsverarbeitungsorgan und darin haben sich evolutionär
Zentren / Bereiche gebildet die es uns ermöglichen die Informationen aus der Natur in einer Art von Sprache zu beschreiben
und die nennen wir Mathematik. Die Zentren im Gehirn konnten aber evolutionär nur entstehen weil Information bereits in der Natur
objektiv fester Bestandteil ist. Das Universum wurde von Anfang an von einem komplexen nicht- materiellen Regelsystem
geordnet dass wir durch unsere Hirnentwicklung intellektuell erkennen und durch mathematische Formeln erfassen können.
Anders: Der Mensch ist fähig mathematisch zu denken weil es in seiner "Außenwelt" real in der Natur Information gibt.
So ungefähr denke ich mir das (im Moment) :)
LG

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Hmmm, es braucht zumindest überhaupt erst mal Raum weil er die Grundlage für Volumen ist. Ohne Volumen hätte sich die hochverdichtete "Ursubstanz" oder "Urenergie" nicht verteilen, zerstreuen können um dabei abzukühlen.
Erst durch den platzbringenden expandierenden Raum konnte die Temperatur im Universum sinken und durch
Phasenübergänge Materie aus-kondensieren. Hinzu kommt noch dass die Raumzeit an sich physikalische Eigenschaften hat die sich mathematisch beschreiben lassen. Ohne die Eigenschaft der Gravitation hätten sich materielle Strukturen erst gar nicht bilden können. Von daher stimme ich dir zu dass der Raum die Grundlage bietet damit Materie entstehen konnte.
Man könnte sogar vielleicht sagen: Das metrische Feld ist die Mutter aller Felder.

Einige gehen soweit zu behaupten, dass Raumzeit & Materie dasselbe und etwas Substanzielles sind (Wheeler-deWitt-Glg., LoopQuantenGravitation) und quantisieren den Raum - die Zeit entfällt.
"Das metrische Feld ist die Mutter aller Felder." halte ich für einen attraktiven Gedanken.

Tegmark geht mir auch zu weit. Ich glaube, viele erliegen den Reizen der attraktiven Lady "Mathematik" , können sie nicht mehr adäquat einordnen und heben sie auf einen zu hohen Sockel oder machen sie gleich zu einer Existenzgrundlage.

Sonni1967 schrieb:Im Moment bin ich eher der Auffassung dass unser Universum auf 3 Säulen steht nämlich der Information, Energie und Materie.

Deine 3-Säulen-Theorie hat was, nur bin ich mir nicht sicher, ob "Information" ein eigenständiger Teil der Natur ist.

Sonni1967 schrieb:Der Mensch ist fähig mathematisch zu denken weil es in seiner "Außenwelt" real in der Natur Information gibt. So ungefähr denke ich mir das (im Moment)

Verstehe. Allerdings glaube ich, dass der Mensch deshalb zur Mathematik fähig ist, weil er abstrahieren kann, aus einem Gegenstand einen Massenpunkt, aus einem Rohr eine Linie, aus einem Feldweg eine gerade Strecke etc. machen und damit rechnen kann.

Zum Panpsychismus: ich glaube, das ist eine kleine Mogelpackung, denn die Eigenschaft, die erklärt werden soll, wird einfach vorher in die Materie rein-installiert und so getan als sei sie immer schon da. Das erklärt mE aber nichts, weil man damit Alles (pseudo-) erklären kann... Eine wirkliche Erklärung wäre die Angabe, unter welchen Bedingungen so etwas, wie die menschliche Psyche entstehen kann - aber wir haben ja noch nicht mal eine Definition davon!

TangensAlpha schrieb:Es geht ja erstmal um eine Bestandaufnahme, den Ist-Zustand.

Der Ist-Zustand ist naiv-realistisch gesehen, dass sich der Mensch als wahrnehmendes Wesen von einer Fülle von Dingen umgeben sieht, die sich ihm auf verschiedene Weise sinnlich wahrnehmbar darbieten. Diese Fülle von Dingen schließt jedoch den eigenen Körper mit ein, denn auch den kann er sinnlich wahrnehmen, so dass naiv-relistisch gesehen kein Grund besteht, hier eine Trennung aufzumachen zwischen Dingen der Umgebung und dem eigenen Körper als wahrnehmendes Ding.

Das einzige, was das wahrnehmende Ding (der eigene Körper) von den wahrgenommenen Dingen unterscheidet, ist die Wahrnehmungsperspektive. Per Analogieschluss kann ich begründet annehmen, dass auch andere Menschen (sowie andere Lebewesen) wahrnehmende Dinge sind, die - jeder/jedes für sich - ebenfalls eine subjektive Wahrnehmungsperspektive haben und mich als objektiv existierendes Ding wahrnehmen. Also ist die Wahrnehmungsperspektive kein ontologischer Unterschied zwischen Wahrnehmungssubjekt(en) und Wahrnehmungsobjekt(en).

TangensAlpha schrieb:in diesem Fall ist es die Information

Damit legst Du eine weitere ontologische Kategorie fest, ohne sie zu begründen. Informationen sind Konstrukte des Denkens, die wir den wahrgenommenen Dingen zuschreiben, um sie beschreiben zu können.

TangensAlpha schrieb:wir können es nicht in den Voraussetzungen als Möglichkeit einräumen

Doch, das können wir, wir sollten jedoch darauf achten, dass wir diese Möglichkeit nicht als Voraussetzung in eine Prämisse packen, um daraus Schlüsse zu ziehen. Eine Option offenhalten bedeutet ja nicht, eine Option als gesetzt festzulegen. Es genügt schon, eine Option nicht von vornherein als nicht gegeben festzulegen. Dein nahegelegter Dualismus würde diese Option ausschließen, da wir ja dann zwei "Naturen" hätten - eine materielle (außerhalb des menschlichen Bewusstseins befindliche) und eine geistige (das menschliche Bewusstsein selbst). Und das wäre - wenn es zunächst um die Bestandsaufnahme des Ist-Zustandes geht - eine verfrühte Festlegung.

TangensAlpha schrieb:Das wäre mE der erste Arbeitsschritt: die ordnende Einteilung.

Ja, das kann man tun.

TangensAlpha schrieb:Als nächstes erkennen wir, dass die in den einzelnen Klassen beobachtbaren spezifische Struktur- und Bewegungsmuster sich ähnlich wiederholen und sie deshalb formalisierbar & damit vorhersagbar sind.

Das betrifft dann Prozesse, die sich aus Wechselwirkungen zwischen Dingen ergeben.

TangensAlpha schrieb:Dazu entwickeln wir eine entsprechende Mathematik.

Das betrifft hingegen insbesondere mechanische Vorgänge, aber nicht - um mal ein Beispiel zu nennen - den Fakt, dass Eisen rostet, wenn es feucht ist. Da hilft Dir keine Mathematik weiter, um das vorherzusagen.

TangensAlpha schrieb:Ich denke, hier stellt sich zB die Frage nach dem Ursprung der Mathematik, oder?

Da man mit Hilfe der Mathematik nur einen Teil natürlicher Prozesse abbilden und beschreiben kann, und diese Möglichkeit nur einen Teil der Mathematik in Anspruch nimmt, würdest Du hier Äpfel mit Birnen vergleichen, obwohl Du es doch eigentlich mit einem Gemüsesalat zu tun hast, der sich zwar auch aus Pflanzenteilen zusammensetzt, aber eben nicht aus Äpfeln oder Birnen, obwohl letztere ebenfalls Pflanzenteile sind. Mit anderen Worten: Diese Frage stellt sich an dieser Stelle mitnichten.

@Diagnostiker

Diagnostiker schrieb:Der Ist-Zustand ist naiv-realistisch gesehen, dass sich der Mensch als wahrnehmendes Wesen von einer Fülle von Dingen umgeben sieht, die sich ihm auf verschiedene Weise sinnlich wahrnehmbar darbieten. Diese Fülle von Dingen schließt jedoch den eigenen Körper mit ein, denn auch den kann er sinnlich wahrnehmen, so dass naiv-relistisch gesehen kein Grund besteht, hier eine Trennung aufzumachen zwischen Dingen der Umgebung und dem eigenen Körper als wahrnehmendes Ding.

Natürlich sind Kopf und Körper ebenfalls Elemente der Außenrealität, aber nicht das mentale Bewusstsein, in dem sich der Erkenntnis- & Interpretationsprozess abspielt. Wir haben es hier mit zwei Instanzen zu tun: die materielle Natur und ihre immaterielle Abbildung im menschlichen immateriellen Bewusstsein.
Der Erkenntnisvorgang kann erst starten, wenn diese oben geschilderte Situation erreicht ist: denn nur durch diese Dialektik vom objektiv Gegebenen (in Form der Bewusstseinsinhalte) und dem Erkenntnisdruck im Subjekt (aufgrund eines Info-Defizits über das Objekt => Neugier) entsteht die Dynamik.

Diagnostiker schrieb:Damit (der Information) legst Du eine weitere ontologische Kategorie fest, ohne sie zu begründen

Das war nicht meine Absicht. Ich wollte damit nur klar machen, dass diese beiden Instanzen wichtig sind und sich wechselseitig selbst bestimmen - also keinen Dualismus bilden. Der Erkenntnisprozess kann erst beginnen, wenn ein "Widerspruch" zwischen diesen Instanzen auftritt: auf der einen Seite das Objekt mit seinen unendlichen Eigenschaften und Relationen; auf der anderen Seite mein "leeres" Bewusstsein, Nichtwissen; und mit dem dadurch entstehenden Erkenntnisdruck startet der Erkenntnisprozess. Das meinte ich mit Information.

TangensAlpha schrieb:
Das wäre mE der erste Arbeitsschritt: die ordnende Einteilung.

Diagnostiker schrieb: Ja, das kann man tun.

Ok.

TangensAlpha schrieb:
Als nächstes erkennen wir, dass die in den einzelnen Klassen beobachtbaren spezifische Struktur- und Bewegungsmuster sich ähnlich wiederholen und sie deshalb formalisierbar & damit vorhersagbar sind.

Diagnostiker schrieb: Das betrifft dann Prozesse, die sich aus Wechselwirkungen zwischen Dingen ergeben.

Ok.

TangensAlpha schrieb: Dazu entwickeln wir eine entsprechende Mathematik.

Diagnostiker schrieb: Das betrifft hingegen insbesondere mechanische Vorgänge,

Wie meinst du das? Wird in der Relativitätstheorie, in der Thermodynamik, in der Elektrodynamik, etc. nicht gerechnet?

TangensAlpha schrieb:Natürlich sind Kopf und Körper ebenfalls Elemente der Außenrealität, aber nicht das mentale Bewusstsein, in dem sich der Erkenntnis- & Interpretationsprozess abspielt.

Ich fasse das Bewusstsein als emergente Eigenschaft eines aktiven Gehirns auf - also als eine Systemeigenschaft, die sich erst dann ergibt, wenn das System nicht nur von der materiellen Ausstattung (Neuronen) her hinreichend komplex beschaffen ist sondern auch von der prozessualen Struktur her. Das Bewusstsein ist damit eine Eigenschaft, die dem aktiven Gehirn zukommt, ohne als solche ähnlich objektivierbar zu sein wie z.B. die Farbe eines Gegenstandes. Immerhin kann man aber die Aktivitätsmuster des Gehirns aufzeichnen und daraus ableiten, dass es bei Bewusstsein ist.

Der subjektive Eindruck ist die Binnenperspektive des aktiven Gehirns, während man die Außenperspektive dieses Eindrucks z.B. als neuronale Erregungsmuster bildlich darstellen kann. Beides sind aber zwei Seiten derselben Medaille: Wir haben neuronale Erregungen, die sich für den Träger des Gehirns, welches mit dem Körper organisch verwoben und vernetzt ist, auf eine bestimmte Weise "anfühlen", während sie für den äußeren Beobachter, der nicht organisch mit diesem Gehirn verwoben und vernetzt ist, lediglich im bildgebenden Verfahren als sich bewegendes Punktemuster darstellt, ohne "gefühlt" werden zu können.

Was Du hier unterscheidest, sind also Binnenperspektive vs. Außenperspektive, die aber beide Realität sind.

TangensAlpha schrieb:Wir haben es hier mit zwei Instanzen zu tun: die materielle Natur und ihre immaterielle Abbildung im menschlichen immateriellen Bewusstsein.

Ich sehe da nicht zwei Instanzen sondern zwei Interpretationen eines Sachverhaltes: eine sinnliche und eine gedankliche. Wir nehmen verschiedene Dinge wahr (sinnlicher Sachverhalt) und schreiben diesen Dingen zu, dass sie existieren (gedanklicher Sachverhalt). Die Verbindung beider Sachverhalte bezeichnen wir als Wahrnehmung (wir nehmen als wahr an, dass die Dinge da sind, die unsere Sinne reizen) und gewinnen bei genauerer Untersuchung der wahrgenommenen Dinge dann auch Erkenntnisse über die Dinge. Diese Erkenntnisse formulieren wir dann als Informationen über diese Dinge, indem wir damit Eigenschaften bezeichnen, die wir bei genauer Betrachtung der Dinge aus den Sinnesdaten extrahiert haben.

TangensAlpha schrieb:Der Erkenntnisprozess kann erst beginnen, wenn ein "Widerspruch" zwischen diesen Instanzen auftritt: auf der einen Seite das Objekt mit seinen unendlichen Eigenschaften und Relationen; auf der anderen Seite mein "leeres" Bewusstsein, Nichtwissen; und mit dem dadurch entstehenden Erkenntnisdruck startet der Erkenntnisprozess.

Ich bin mir nicht sicher, ob sich aus fehlendem Wissen über ein Objekt automatisch ein Erkenntnisdruck aufbaut, der nach einer Auflösung durch Erkenntnisgewinn drängt. Viele Dinge lassen mich doch auch gleichgültig, obwohl ich ihnen ausgesetzt bin.

TangensAlpha schrieb:Wird in der Relativitätstheorie, in der Thermodynamik, in der Elektrodynamik, etc. nicht gerechnet?

Ja, natürlich wird dort gerechnet. Aber diese Theorien sind doch bereits sehr spezielle Weiterentwicklungen von einst mechanischen Theorien, als man auf der Basis von Naturbeobachtungen damit begann, mit mathematischen Methoden eine Struktur hereinzubringen, die man vorher nicht hatte. Dein Vorgehen war ja, dass man aus der Beobachtung von Regelmäßigkeiten bei Prozessen sogleich auf eine mathematische Determiniertheit sämtlicher Naturerscheinungen schließen müsse - was ja nun mal nicht der Fall ist.

@Diagnostiker

Diagnostiker schrieb:Ich fasse das Bewusstsein als emergente Eigenschaft eines aktiven Gehirns auf - also als eine Systemeigenschaft, die sich erst dann ergibt, wenn das System nicht nur von der materiellen Ausstattung (Neuronen) her hinreichend komplex beschaffen ist sondern auch von der prozessualen Struktur her. Das Bewusstsein ist damit eine Eigenschaft, die dem aktiven Gehirn zukommt, ohne als solche ähnlich objektivierbar zu sein wie z.B. die Farbe eines Gegenstandes. Immerhin kann man aber die Aktivitätsmuster des Gehirns aufzeichnen und daraus ableiten, dass es bei Bewusstsein ist.

Der subjektive Eindruck ist die Binnenperspektive des aktiven Gehirns, während man die Außenperspektive dieses Eindrucks z.B. als neuronale Erregungsmuster bildlich darstellen kann. Beides sind aber zwei Seiten derselben Medaille: Wir haben neuronale Erregungen, die sich für den Träger des Gehirns, welches mit dem Körper organisch verwoben und vernetzt ist, auf eine bestimmte Weise "anfühlen", während sie für den äußeren Beobachter, der nicht organisch mit diesem Gehirn verwoben und vernetzt ist, lediglich im bildgebenden Verfahren als sich bewegendes Punktemuster darstellt, ohne "gefühlt" werden zu können.

Du wendest bereits Ergebnisse der Neurobiologie an, die wir aber hier nicht voraussetzen dürfen.

Wenn wir die Situation ganz unvoreingenommen betrachten, dann haben wir nur, und nur die über den Sinnesapparat direkt oder indirekt wahrgenommenen Phänomene als Bewusstseinsinhalte und die Neugier - beide mit Sitz im Bewusstsein.
Nun stellen wir das Postulat auf, dass es außerhalb des Bewusstseins eine Realität geben muss, die die Quelle der Phänomene darstellt, welche wir auch als "außer uns seiend" wahrnehmen. Das Postulat ist erforderlich, weil eine Quelle erforderlich ist (und weil wir sonst im Solipsismus enden).

Dass diese mentalen Bewusstseinsinhalte das epistemisch primär Gegebene sind, dürfte ja unstrittig sein.
Das Postulat der Realität, der realen Natur ist mE eine vernünftige Forderung.

TangensAlpha schrieb:Nun stellen wir das Postulat auf, dass es außerhalb des Bewusstseins eine Realität geben muss, die die Quelle der Phänomene darstellt, welche wir auch als "außer uns seiend" wahrnehmen.

Wenn wir vom naiven Realismus ausgehen, benötigen wir dieses Postulat nicht. Das Vorhandensein von Dingen, die uns umgeben und nicht mit uns identisch sind, nimmt man dann selbstverständlich als selbstevidend an, ohne extra noch ein Postulat konstruieren zu müssen, welches eben das benennt, was ohnehin als evident gegeben ist.

Wir müssen die Realität der Außenwelt auch gar nicht beweisen bzw. zu beweisen versuchen oder gar umständliche Plausibilitätserwägungen anstellen, da es ja um Naturphilosophie geht, wo die Natur als solche als existierend vorausgesetzt wird, weil sie den Untersuchungsgegenstand darstellt, über den Erkenntnisse gewonnen werden sollen. Da noch extra Postulate aufstellen zu wollen, dass es die Natur auch gibt, erscheint mir reichlich absurd und redundant zu sein.