Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

@Z.
Hi, :)

Z. schrieb:Das mit dem c (klein) findet im 4D Raum statt und theoretisch ist es nicht das Photon das die Ausbreitungs-Geschwindigkeit vorgibt, es ist der Zustand in dem sich diese Raumzeit befindet.

Ok hier verstehe ich nur Bahnhof, kannst du das noch etwas ausgiebiger darstellen? :)

Z. schrieb:während die Masse der welchen die RZ darstellt. Man kann auch sagen RZ = c ;)

RZ=c ? wie ist das zu verstehen? der Raum breitet sich mit c aus?...ich dachte immer der Raum breitet sich >c aus.

dann hat die Übertragung der Information die dazu nötig ist sicherkeinen Umweg über die genannte RZ gemacht.

Sondern?

Z. schrieb:Die Q-Information und das Medium sind Eigenschaften eines Hyperraums, in dem die unteren Dimensionen eingebettet sind. Er "durchringt" sozusagen den Rest. Die Einsteinsche RZ ist im Grunde nicht betroffen

Du meinst weil es in der RT keinen "Hyperraum" gibt? Was genau meinst du mit Hyperraum?

Z. schrieb:Sagen wir, "es" Tunnelt durch die RZ.

Ok... unter Tunneleffekt verstehe ich das hier :



Was hat das nun genau mit der Quantenverschränkung zutun?

Ja ich weiss viele offene Fragen, ich wills grad genau wissen....natürlich nur wenn du Zeit hast ;)

@Celladoor
Ja die Ausführungen von Wikipedia kenne ich und nein in der Relativitätstheorie wird nirgends einen Unterscheidung von "klassisch" oder "verborgen" gemacht, das wird da schlicht hinein Interpretiert. Man könnte höchstens sagen diese art der Informationsübertragung würde auf makroskopischer Ebene nicht funktionieren. Ich sehe dort aber keinerlei Unterscheidung, soweit ich verstehe sollte die RT ursprünglich auch eine Allumfassende Theorie darstellen und Verbindungen jeglicher art >c gibt es da einfach nicht.

Das Max Planck Institut spricht klar von Kommunikation >c, in der RT gibts nichts >c.

Bumbelbee schrieb:und nein in der Relativitätstheorie wird nirgends einen Unterscheidung von "klassisch" oder "verborgen" gemacht

Ist aber so.

Bumbelbee schrieb:Das Max Planck Institut spricht klar von Kommunikation >c

Das ist nur eine von mehreren Interpretationen. Und diese bezieht sich ausschliesslich auf eine nicht-klassische Kommunikation.

@Bumbelbee
Moin :)

Bumbelbee schrieb:Ok hier verstehe ich nur Bahnhof, kannst du das noch etwas ausgiebiger darstellen? :)

c klein is klar, nich gross C dann is es Temperatur, oder ein Vitamin. ;)

Photon/Raumzeit
Stelll dir das Photon als Eigenschaft der Raumzeit vor. Nicht als getrenntes Teilchen das sich aus irgendnem Grund durch nichts bewegt. Einen See als RZ und die Welle die auf dem See propagiert, als Synonym für das Photon. Je nach Zustand der Flüssigkeit des See wird sich nun eine Welle auf ihm unterschiedlich schnell ausbreiten, wenn man einen Stein reinwirft der den Impuls überträgt.

Die Welle (Photon) ist also im Grunde nichts anderes als ein Zustand in dem sich die Flüssigkeit des Sees befindet (an gewissen Stellen) und je nach dem wie Fluiddynamisch der See ist, wenn du einen Impuls dazu gibst, je schneller oder Träger wird sich die Welle über den See ausbreiten, wenn sie auf den Impuls reagiert.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit hängt also zB. nicht von der Energiemenge ab (Impuls) sondern vornehmlich von den Fluiddynamischen Eigenschaften der RZ.

Im Wasser zB. breitet sich eine Schallwelle ca. 4 mal schneller aus, als in der Luft, in einem Diamant 52 mal, in einem Quarkgluonen Plasma ca. 500 000 mal schneller.

Alles und jedes im Raum, auch das Photon sind Zustände des Raumes.
Deswegen ist jegliche Information (=Zustand) oder wie auch immer wir die Welle die über den See propagiert nennen wollen, ein Photon, ein Elektron, oder Paket wie ein Atom, nur so schnell wie es das Medium, die RZ, zulässt. Das schwierige ist sich vorzustellen das alles und jedes nur eine Zustandvariable der RZ selbst ist und im Grunde nicht davon getrennt.

Das dürfte auch..

Bumbelbee schrieb:RZ=c ? wie ist das zu verstehen? der Raum breitet sich mit c aus?...ich dachte immer der Raum breitet sich >c aus.

die 2te Frage erklären.

Der Vergleich mit der Expansiongeschwindigkeit des Raumes, die von der Dunklen Energie beschleunigt wird, war nicht gemeint.

Bumbelbee schrieb:Sondern?

Nun alles was innerhalb der Gesetzmässigkeiten der RZ propagiert, also dem 4D Raum, auch Physikalische Realität genannt, ist abhängig vom Zustand dieses Raumes (wie gesagt im Grunde davon auch nicht zu trennen), die Energie der Welle die propagiert kann innerhalb des Mediums nicht schneller sein als das Medium es zulässt, denn sie ist Teil davon.

Also kann das was bei Dekohärenz eines verschränkten Quantenmechanischen Systems passiert, das System zerfällt in zwei einzelne Systeme, die weit voneinander getrennt in der Physikalischen Realität auftauchen können, sich nicht innerhalb dieser Realität abspielen. Sonst müsste es den Gesetzen dort gehorchen und die würden nur max v = c zulassen.

Stellen wir uns das über den "Raum" verschmierte einzelne QM-System aus 2 Teilchen, mal als 2 Stäbe vor die miteinander verbunden, verschränkt sind. Insgesamt ist der verschränkte Stab 4 Mrd. Lichtjahre lang.

Wenn der Stab nun in der Physikalischen Realität an einem Ende einen Stoss bekommt, wird sich diese Stosswelle innerhalb des Stabes nicht schneller als c ausbreiten können, obwohl wir nun ein einziges System haben, wird das andere Ende des Konstruktes erst nach mindestens 4 Mrd Jahren den Stoss "spüren". In der Quantentheorie ist es aber so das der Stoss (Zustandsänderung) simultan auch dem anderen Ende des Stabes bewusst wird. Also muss die Stosswelle, besser die Information die wir als Stosswelle interpretieren, irgendwie ausserhalb der Physikalischen Realität zum anderen Ende des Stabes gelangt sein.

Das kann man sich ebend so vorstellen als wären die 4Dimensonen der genannten Realität in eine weitere Dimension eingebettet.

Stell dir den gesamten 4D Raum als Kugel vor, der Stab befindet sich innerhalb der Kugel. Wir stossen den Stab an und es dauert "ewig" bis der Stoss am anderen Ende ankommt.
Nun stell dir vor der Stab schaut an beiden Enden etwas aus der 4D Kugel heraus (diese Enden befinden sich jetzt nur in der weiteren Dimension). Wenn wir innerhalb der Kugel auf den Stab schauen, sehen wir zwar die beiden Enden in der physikalischen relität und können die Strecke zwischen ihnen Messen, aber in der übergeordneten Realität, hat der Stab eine weitere Ausdehnung dir wir nicht wahrnehmen können.

Und genau über diese sozusagen 5te Dimension, die wir auch als Hyperraum bezeichnen können, findet nun die Kommunikation statt. Die Information die die Zustandsänderung (das eine Ende spürt simultan die Stosswelle) im System Stab bewirkt, kann nun über eine von den untergeordneten 4Dimensionen unabhängige Dimension "flukturieren" (letzteres deswegen weil es sich ja dort nicht bewegt/propagiert, sondern einfach flukturiert, seinen Zustand ändert).
Und muss nicht erst durch den ganzen Wust der sich innerhalb der 4D Kugel befindet propagieren, unter anderem nicht mit der zeitlichen Dimension (3 Raum und eine zeitliche) der RZ interagieren. Sozusagen.

(Wie wir sehen ist die zeitliche D nur Ausdruck der anderen 3D. ;)
Die Zeit resultiert aus dem Zustand in dem die 3 anderen D sind, wären diese unterschiedlich geartet, würde das Photon dort auch in einer anderen Zeit propagieren.)

Das meinte ich mit Tunneln und zwar durch Zeit und Raum, nur das der Tunnel nicht durch den Berg, sondern drum rum "gebaut" ist. Sozusagen.

Schau hier mal prinzipiell zur Einbettung von Dimensionen.
http://www.einstein-online.info/vertiefung/eingebetteteWelt/?set_language=de (Archiv-Version vom 24.11.2014)
Da wird eine eingerollte 5te erklärt, das kommt einem Hyperraum schon sehr nahe.
Ansonsten erstmal Wiki..
Wikipedia: Hyperraum
etc...

Wichtig war jede v jedes Objekt, ob Photon oder sonstwas, ist die RZ selbst, Ausdruck dessen Zustandes und der gibt alles vor. Deswegen gibts ja auch unterschiedliche Theos zu v von c, da die RZ sich seit Urknall verändert haben kann und c somit zu unterschiedlichen Zeiten der Evolution des kosmos, auch unterschiedliche Geschwindigkeiten resultieren (hätten/Könnten) ;)

LG
Ps:
Zur Zeit bin ich mit Arbeit bis zum Hals, besser bis über beide Enden des Stabes belegt, 18-20 Stunden sind da norm, nächste Antwort kann also "Lichtjahre" brauchen. Lies dich ein.
Fleissig Bienchen.. ;)

@Z.
Danke für die Mühe, ich muss die Sache erstmal ne weile auf mich "wirken" lassen und komm dann evtl. mit ein paar fiesen Fragen zurück ;)

@Bumbelbee
So... hab dir noch nen anderen Verrückten.. rausgesucht..
der dir den Zusammenhang zwischen den räumlichen Komponenten und der Zeit und v von c nochmal anders erklärt.

https://www.youtube.com/watch?v=LS-P2EgtaEU (Video: Wieso ist die Lichtgeschwindigkeit konstant ? Tom Campbell)
Wichtig war Raum Zeit und LG sind Folgen der Komponenten der RZ.
Gruss

Pss: Mist hab ich den falschen Tunnel genommen...nen parr Seks zu spät angekommen... :)
So nun tauch ich ab...
Bis bald.

@Z.
du gehst also von einem übergeordneten raum aus, der diese informationsübermittlung schneller als c ermöglicht. dann spricht meiner meinung nach nichts dagegen auch ganz normale kommunikation auf diesem weg zu betreiben. kommunikation in echtzeit über (theoretisch) beliebige entfernungen hinweg.

@masterego
Moin...

masterego schrieb:du gehst also von einem übergeordneten raum aus, der diese informationsübermittlung schneller als c ermöglicht. dann spricht meiner meinung nach nichts dagegen auch ganz normale kommunikation auf diesem weg zu betreiben.

A. Benutze ich den Hyperaum als Analogie, um besser klar machen zu können das die Quanten-Kommunikation nicht über den Normraum 3+1 stattfinden kann.
Das lassen Einstein RT´s einfach nicht zu. Jegliche v dort, ist auf Grund des Zustands der Raumzeit auf c begrenzt. Desterwegen ist wie ich sagte, nicht das Photon schuld das es nicht schneller geht , sondern ausschliesslich die RZ.

B. Ganz allgemein, ist die Annahme weiterer Dimensonen, zum Beispiel die einer "eingerollten 5ften räumlichen", die auch beim LHC gesucht wird und ermöglichen könnte das während der Kollisions-Versuche, doch ein Schwarzes mini Loch entstehen kann, Gang und Gebe, ind der theoretischen Physik, selbst im Mainstream. (Abgesehen von der imo Chaotischen Stringtheo.)

C. Hat man schon vor Jahrzehnten versucht Physikalisch und Mathematisch weitere Dimension zu integrieren (räumliche), man konnte es aber schon theoretisch kaum darstellen, alle Theos um weitere D, sind also reine Hypothesen, mehr nicht im Moment.

Allg. mal hier rein schauen..kratzt an der Oberfläche..
Wikipedia: 4-D
Wenn jemand mehr Lust und Zeit hat kann er hier stöbern..
http://www.einstein-online.info/vertiefung/extradimensionenKraft#section-1 (Archiv-Version vom 11.09.2014)
Mit weiterführendem zu "aufgerollten D" und auch zur "Einbettung" einer solchen.
Siehe dortige Links. (Härteres verlink ich erstmal nicht, liesst eh keiner.)

D. Finde ich noch wichtig darzulegen das zw. räumlicher Dimension und dem Begriff Dimension als Synonym für Freiheitsgrade möglicher Bewegung/Stellungen im Raum, betreff die Mathematisch einfach zu erweiternden Dimensionenszahlen, ein grosser Unterschied besteht. Die einen sind räumliche, die anderen Bewegungen in diesem Raum, bzw. in den "Unterräumen" der 3(+1) bestehenden raümlichen.
Ein komplexes Thema "Topologien, Morphismen" etc.. eigentlich nur was für Mathematiker.

E. Genauso ist es mit dem Begriff Information, den du oben benutzt hast.
Wichtig ist hier klassische Art von Information, die immer mit einer Energiemenge verbunden ist (kann Materie oder einfach Energie sein) und durch die 4 D Raumzeit propagieren muss, von Quantenphysikalischen Informationen zu unterscheiden.
Hier mal reinschauen bitte.
Wikipedia: Quanteninformation

Im Grunde kann man sagen, die klassischen Information sind tatsächliche Objekte, die Quantenphysikalischen nur (immatrielle-""imenergetische"") Wahrscheinlichkeiten.
Das bedeutet das man eben nicht die Art der Information wie du sie wahrscheinlich oben beschreibts, durch irgendeinen Hyperraum senden kann.

Die Art der Info die du meintest, passt sehr Wahrscheinlich nicht durchs Schlüsselloch, ohne das wir gleich 2 gewaltige Schwarze Löcher anzapfen müssen, die über ein ***"Wurmloch" verbunden sind. Oder wie im Falle des LHC vice versa, gewaltig viel Energie auf einen mikroskopischen Punkt in der RZ konzentrieren... (letzteren Zusammenhang muss man nicht verstehen)

(***Das ist das max in den RT´s, das Wurmloch im absoluten Grenzfall der ART. Auf Grund eines Gravitativ bedingten Grenzfalles, wird Raum und Zeit so gedehnt/verzerrt das beinahe ein Hyperraumzustand anfällt)

So gesehen könnten wir selbst klassische Infos durch ein Wurmloch schicken und damit "überlichtschnelle Komunikation" erreichen. Aber darum gehts ja hier nicht es geht im Quanteninformationen, die wie gesagt so gut wie "nichts" mit den Klassischen zu Tun haben.

F. Allerdings, auf dein Beispiel einzugehen, ist es nicht mehr alzu abwegig uns vorzustellen das wir die Quantenkommunikation und derer Art Information eines Tages tatsächlich zur überlichtschnellen Kommunikation nutzen könnten.

In dem Sinne möchte ich auf die Nobelpreisträger Haroch und Wineland verweisen..

Das sei gelungen, indem Wineland und Haroche einzelne Quantenpartikel beobachtet hätten, ohne sie zu zerstören. Es sei enorm schwierig, einzelne Partikel von ihrer Umgebung zu isolieren, da sie ihre Quanteneigenschaften verlören, sobald sie mit der Außenwelt interagieren.

Kurz. Da Haroche und Wineland gezeigt haben das es bei Messung eines Quantenzustandes nicht unbedingt zur Dekohärenz (Beeinflussung) des selbigen kommen muss, ist somit vorstellbar das wir ein über die Raumzeit verschmiertes und miteinander verschränktes Quantensystem, wen wir es betrachten/Messen, dabei nicht unbedingt zerstören werden.

Das wäre die Grundlage für eine Art Morsecode, zu dem wir die Quantenverschränkung nutzen könnten. Bisher ist es so, das wenn wir uns ein verschränktes Q-System anschauen, wir es dabei zerstören und seine Eigenschaften durch die Messung festlegen, "es" dazu zwingen diese festzulegen. Spin up Spin Down. Es kommt immer zur Dekohärenz.

Sehr kurz. Stellen wir uns vor Aliens erzeugen 1 Billion (2 Billionen korrelierte Q-Teilchen) verschränkte Quantenzustände, sie schaffen es die jeweiligen Zustände der verschränkten Quanten aufrecht zu erhalten und zu isolieren. Die verschränkten Zustände bilden ja nun ein System, es sind aber trotzdem je System 2 Q-Teilchen deren Zustand aber zu der Zeit in der Schwebe zwischen Up/Down ist.

Der eine Teil der Zustände Photonen A kommen in eine Isolierbox im Raumschiff, der andere Teil der Zustände B (also jeweils die die mit dem Partnerteilchen A verschränkt sind) bleiben in der 2ten Isolierbox auf dem Planeten x418gE-v³.

Raumschif fliegt nun mit fast c zum anderen Ende der Galaxie und könnte nur in langjährigen Abständen mit dem Planeten kommunizieren, weil die Kommunikation auf c begrenzt wäre.
Da man aber die Isoboxen hat in denen die Q-Zustände isoliert werden konnten kann man die nun zur überlichtschnellen Kommunikation nutzen. Der Trick ist, das man in die Box reinschauen kann ohne die in der Schwebe befindlichen korrelierten Q-Teilchenzustände zu zerstören.

Eine Nachricht läuft nun folgendermaßen ab....
Raumschiff will mitteilen das sie einen ziemlich unterentwickelten Planeten ausgemacht haben in dem die Leute noch in Foren kommunizieren und sich gegenseitig beschimpfen und beleidigen, statt ihre Gehirne dazu zu benutzen wofür sie gut und gemacht sind.

Kapitän (unaussprechlicher Name) geht nun hin und lässt in zeitlichen Intervallen je eine gewisse Menge an korrelierten Quanten zur Dekohärenz kommen. Er zerstört bewusst derer verschränkten Zustände.

2 zur gleichen Zeit für "Ja"
1 zur gleichen Zeit für "Nein"
10 zur gleichen Zeit für "Vielleichtso"

Auf dem Planeten kann nun in deren Isobox beobachtet werden das auf ein mal 3, dann nach vereinbartem Zeitintervall wieder 2 (undsoweiter) Quantenzustände, plötzlich einen Spin aufweisen (Messung ohne Einfluss).
Und schon haben wir die Zustandsänderung als Morsecode benutzt.
Bis die "Dinger in den Boxen" eben alle sind.

Ich hör sie schon lachen auf x418gE-v³, wenn sie erst unseren Planeten entdecken sollten. Da war der mit dem Forum ja noch... (wieder unaussprechlich der Begriff) sagen wir... freundlich und friedfertig....

So nu muss ich aber wieder... hab noch ziemlich viel zu tun.
Tchuldige die Lange Rede... ich schreib gern :)

Lieben Gruss

@masterego
Noch was...

Hier nochmal der "andere" Verrückte, der hier eklärt wie man sich die Unterschiedlichkeiten von Information und Information vorstellen kann...
Zwar nicht genauso im Kontext zu unserem Dialog, aber bei heranziehen des Themas Quantenphysik versus klassische, wird im Video einiges deutlich. Siehe dort Doppelspalt Experiment....
Insgesamt ein interessantes Video mit Tom...
Hauptsächlich "Wahrscheinlichkeiten" versus Entität beachten..

Struktur der Realität - Tom Campbell

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LG

Bis bald

@Z.
erstmal vielen dank für die ausführliche antwort. muss mir das alles erstmal genauer durch den kopf gehen lassen, dann werde ich weiter an meiner ÜL-kommunikationsmaschine basteln. ;)

@masterego
;) gern geschehen. Ich hoffe du und @Bumbelbee haben noch Fragen oder Kritiken zu meinem Geblubber. Ich würde mich freuen noch von euch zu hören.

Finde der Themenbereich, Quantenphysik-Relativitätstheo ist besonders spannend und hoffe das dies noch mehr so sehen.

Bis dahin herzliche Grüss euch beiden...
Z.

Z. schrieb:Da man aber die Isoboxen hat in denen die Q-Zustände isoliert werden konnten kann man die nun zur überlichtschnellen Kommunikation nutzen.

Kann man nicht.

Z. schrieb:Auf dem Planeten kann nun in deren Isobox beobachtet werden das auf ein mal 3, dann nach vereinbartem Zeitintervall wieder 2 (undsoweiter) Quantenzustände, plötzlich einen Spin aufweisen (Messung ohne Einfluss).

Bei welcher Messung weisen sie denn kein Spin auf?

Z. schrieb:Kurz. Da Haroche und Wineland gezeigt haben das es bei Messung eines Quantenzustandes nicht unbedingt zur Dekohärenz (Beeinflussung) des selbigen kommen muss, ist somit vorstellbar das wir ein über die Raumzeit verschmiertes und miteinander verschränktes Quantensystem, wen wir es betrachten/Messen, dabei nicht unbedingt zerstören werden.

wenn das tatsächlich der fall ist, haben wir schon eine möglichkeit kommunikation mit ÜL zu betreiben (in echtzeit über beliebige entfernungen).
dass das möglich sein soll, wusste ich nicht. daher bin ich eher davon ausgegangen, dass man eine bestimmte art von verschränkung finden müsste, die eine besonderheit aufweist. nämlich: wenn ein teilchen gemessen wird, müsste das partnerteilchen beim verlassen der superposition dies - durch ein entsprechend aufgebautes system - anzeigen, sich quasi entsprechend bemerkbar machen.
so könnte man eine abfolge von verschränkten photonen von A nach B schicken und die partnerteilchen von A nach C. jetzt könnte B mit C kommunizieren. man legt eine bestimmte frequenz (z. b. 1000 photonen pro sekunde) für den stream fest und macht das ganze am besten gleich doppelt, damit man senden und empfangen kann.
das "legen der leitung" geschieht mit c. aber sobald der stream bei B und C angekommen ist hat man die kommunikation in echtzeit - mit der entsprechenden "bandbreite" abhängig von der frequenz.
cool was? ;)

masterego schrieb:wenn ein teilchen gemessen wird, müsste das partnerteilchen beim verlassen der superposition dies - durch ein entsprechend aufgebautes system - anzeigen, sich quasi entsprechend bemerkbar machen.

Wie willst du herausfinden ob zwischen Teilchen A und B eine Korrelation besteht wenn du nur etwas über B weisst? Bzw. was soll denn ein solches System von dem du schreibst, eigentlich anzeigen?

@Celladoor

Celladoor schrieb:Bzw. was soll denn ein solches System von dem du schreibst, eigentlich anzeigen?

das:

masterego schrieb:wenn ein teilchen gemessen wird, müsste das partnerteilchen beim verlassen der superposition dies - durch ein entsprechend aufgebautes system - anzeigen, sich quasi entsprechend bemerkbar machen.

das genügt vollkommen.

Celladoor schrieb:Wie willst du herausfinden ob zwischen Teilchen A und B eine Korrelation besteht wenn du nur etwas über B weisst?

muss ich nicht wissen. es genügt zu beobachten, dass diese teilchen sich bemerkbar machen oder nicht. jedes teilchen für sich entspricht einem bit. somit kann man kommunizieren.

masterego schrieb:muss ich nicht wissen. es genügt zu beobachten, dass diese teilchen sich bemerkbar machen oder nicht.

Darum geht es ja. Eine Messung an B sagt höchstens was über B und erstmal nichts über A aus. Um eine Korrelation zwischen A und B festzustellen musst du auch etwas über A wissen. Und dieser Informationsaustausch gelingt nur über einen klassischen Kanal, sprich max. c.

@Celladoor
also ich bin B. wenn A gemessen wird reagiert mein partnerteilchen (wie gefordert). ich weiss also lediglich, dass A gemessen wurde. mehr muss ich nicht wissen. wo ist das problem?

masterego schrieb:wenn A gemessen wird reagiert mein partnerteilchen (wie gefordert).

Dann beschreib doch mal was du mit reagieren meinst.

@Celladoor
dachte du hättest es gelesen. beitragvon 00:03 uhr.

masterego schrieb:dachte du hättest es gelesen. beitragvon 00:03 uhr.

Da schreibst du auch nur, dass das Teilchen irgendwas anzeigt, aber nicht was. Erklär mir doch mal was du damit meinst.