Zeitdimensionen?

Zeit ist die physikalische Einheit, um einen Verlauf zu kennzeichnen .
Diese ist unabhängig davon , ob Menschen exestieren oder nicht .

>>Zeit ist die physikalische Einheit, um einen Verlauf zu kennzeichnen . <<

sie ist eine pysikalische einheit, um den verlauf zu kennzeichen, die mittels kognitiver operation, von menschen durch abstaktion geschaffen bzw. konstatiert wurde.

wäre zeit vorhanden, wenn wir kein gehirn hätten?


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" wäre zeit vorhanden, wenn wir kein gehirn hätten? "

In der Tat . Zeit hängt nicht mit der Existenz eines menschlichen Bewusstseins oder dessen Denkstruktur zusammen .

Wenn man sich nur einmal vorstellt, wieviel Zeit vergehen musste, damit soetwas ähnliches wie ein funktionsfähiges Hirn überhaupt entstehen konnte, zeigt eindeutig, das Zeit ebend kein menschliches Bewusstsein voraussetzt .

@h7-25

wäre zeit vorhanden, wenn wir kein gehirn hätten?

Das ist eine philosophische Fragestellung und läuft darauf hinaus, ob es überhaupt Objekte gäben könnte die als solche existieren ohne von uns Subjekten als solche klassifiziert zu werden.

Ich bin der Meinung, dass ein Universum bespielsweise, das einfach existiert, ohne auch nur von einem einzigen Verstand (oder wenn du´s so willst von einem Gehirn) wahrgenommen zu werden weder vorhanden wäre noch nicht vorhanden wäre. Es entzieht sich einfach unserer Wahrnehmung da es durch kein Subjekt als solches wahrgenommen werden würde. Sobald ein Subjekt auf den Plan tritt und sich fragt woher es kommt und warum es lebt usw. ist eine Wirklichkeit geschaffen, die dann auch für alle anderen Subjekte gilt. (In irgendeinem Punkt muss man sich ja einig sein:) ). Das bedeutet aber, dass es sowohl eine (von uns als objektiv wahrgenommene) - unabhängig von unserer Sichtweise existierende - Zeit, als auch eine Reflexion dieser in unserem Bewusstsein gibt.

Um es anders auszudrücken:

Wenn ich einen Rahmen (beispielsweise ein Rechteck) um eine Ansammlung von Punkten ziehe, so halten sich die Punkte innerhalb diesem (ihrem) Rahmen auf. Er wird für sie zur Begrenzung ihrer 2-dimensionalen Welt.

Wenn ich einen Rahmen um einen leeren Raum herum aufziehe, stellt dieser keinen Rahmen im eigentlichen Sinne mehr dar, da er für niemanden zur Begrenzung wird. Erst wenn ich einen Punkt innerhalb oder ausserhalb dieses Rechteckes anbringe wird er zu einem Rahmen im Sinne seiner Definition, nämlich einer Begrenzung.

Nun nimm mal spasseshalber an, wir wären die Punkte und der Rahmen stellt die Naturgesetze dar, die uns als Begrenzung erscheinen. Ich kann aus diesem Rahmen nicht einfach ausbrechen und mal eben ohne Energie aufzuwenden in den Weltraum springen oder mit Überlichtgeschwindigkeit reisen.

Die Frage ist nicht ob es diesen Rahmen wirklich gibt, denn er ist ja existent, sondern ob wir diesen Rahmen gewissermassen selbst schaffen um darin leben zu können oder nicht? Wie gesagt ein Rechteck in dem keine Punkte oder Menschen leben würden würde auch für niemanden eine Begrenzung darstellen.

Das soll keineswegs eine von mir gefundene Lebensweisheit darstellen, sondern ein Ansatz die verschiedenen Sichtweisen unter einen Hut zu bringen ohne dabei Absolutismen zu verbreiten.

Die Bildung ist für die Glücklichen eine Zierde, für die Unglücklichen eine Zuflucht. Demokrit

Auch ohne ein Bewußtsein, verläuft Zeit. Galaxien werden und vergehen im Ablauf der Zeit. Möglich das die Zeit mal schneller, mal langsamer vergeht. Dies jedoch würde kein Bewußtsein merken, da nicht vorhanden.
In dem Fall ist die Zeit ein fester Bestandteil, eine eigene Dimension.


Wenn die Weisheit mit dem Alter kommt, steckt die Menschheit noch in den Kinderschuhen
Schau dem Schicksal ins Gesicht, nicht auf die Schuhspitzen.
Vor Inbetriebnahme des Mundwerks: Gehirn einschalten.

der naive realismus besagt, dass die dinge so sind, wie wir sie wahrnehmen. der kritische realismus besagt, dass wir zwar von den dingen wissen, jedoch nicht von ihrer wahren natur. da alles, wie sich wissenschaftlich herausstellte, im eigentlichen aus energie besteht(ich denke diesen konsens kann ich vorraussetzen), entwickelt diese energie erst durch seinen beobachter seine form.

um diese philosophischen fragen, ob dem so ist oder nicht, geht es mir ansich aber gar nicht. @Baltharzar, ich gehe mit deinen theorien konform.

aber jetzt mal an die naiven realisten(das soll keine herabwürdigende anspeilung sein, wie gsagt, man nennt es wirklich so). Zeit, ist eine erfundung des menschen, ihr dürft eure beziehung zu den dinge, nicht für die dinge selber halten.

solange ein subjekt raum und zeit wahrnimmt, gibt es sie sozusagen. sobald sie aber keiner mit deinem gehrin wahrnimmt, gibt es sie nicht mehr. dann gibt es nur noch veränderung, die man aus unserer jetzigen wahrnehmung heraus als zeit bezeichnen könnte. zeit ist aber nicht mehr als ein begriff, mit dem wir unsere wahrnehmung von dieser veränderung zu beschreiben suchen.




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@Gwyddion

Der Punkt ist, dass du es nicht mit Sicherheit sagen kannst. Du weisst nicht ob die Zeit auch ohne ein Bewusstsein verlaufen würde, wenn du keines hättest. Dann könntest du ja nicht darüber nachdenken.

Man könnte das ganze dann gewissermassen als virtuell ansehen, bis jemand subjektiv diesen Zeitfluss wahrnimmt und dieser dann auch Realität wird.

Galaxien werden und vergehen im Ablauf der Zeit

Galaxien sind Objekte, die Du als Subjekt als solche wahrnimmst. Gäbe es kein Bewusstsein , gäbe es auch niemanden der sie als Objekte wahrnehmen könnte. Wenn du jetzt die Zeit als Objekt hinzuziehst (natürlich nicht im Sinne eines Okjektes im materiellen Sinne sondern als objektives Ganzes) gäbe es auch sie nur solange du sie als Zeit empfindest. Wir müssen also als Subjekte zwangsläufig annehmen es hätte sie schon immer gegeben damit wir existieren und darüber sinnieren können. Ein wirklicher Beweis ist das jedoch nicht da es keinen objektiven Beobachter gibt, der uns davon überzeugen kann, dass sie schon immer existiert hat.

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es gibt sehr viele grenzen und mauern die der mensch mit all seinem wissen und all seiner technik nie durchbrechen kann wie gewisse dinge,wird der mensch auch nie verstehen

ich denk des ist auch gut so

@h7-25

solange ein subjekt raum und zeit wahrnimmt, gibt es sie sozusagen. sobald sie aber keiner mit deinem gehrin wahrnimmt, gibt es sie nicht mehr

Darauf wollte ich hinaus. Ob dem so ist kann dir letztendlich niemand mit Sicherheit sagen, es sei denn du hast nen guten Draht zu Gott und er lässt dir ein paar Insider-Informationen da :) .

Solange wir aber bewusst unsere Rahmenbedingungen formen existiert sie auch und kann als objektiv betrachtet werden. Daher gebe ich den Realisten Recht, wenn sie sagen, sie sei eine physikalische Größe , die unabhängig von uns existiert.





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" Das ist eine philosophische Fragestellung und läuft darauf hinaus, ob es überhaupt Objekte gäben könnte die als solche existieren ohne von uns Subjekten als solche klassifiziert zu werden.
solange ein subjekt raum und zeit wahrnimmt, gibt es sie sozusagen. sobald sie aber keiner mit deinem gehrin wahrnimmt, gibt es sie nicht mehr. "


Da muss ich leider erneut widersprechen .
Die Annahme, das Zeit oder Materie einen Beobachter benötigt um existent zu sein ist falsch !
Diese Annahme muss allein schon aus dem Grunde falsch sein, weil es uns (Beobachter) unter dieser Annahme gar nicht geben könnte .

Die Fragestellung ist also im Grunde genommen alles andere als philosophischer, sondern mehr physikalischer Natur und somit problemlos zu beantworten .

das ist doch der punkt. wer sagt denn, dass es eine physikalische grösse ist, wenn unabhängig unserer wahrnehmung, nur energie existent ist. die stereotypische vorstellung von matiere, ist ohne menschen nicht mehr gegeben.

du hälst deine beziehung zu den dingen, für die dinge selber. *moep*


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@highabove

Uns Beobachter könnte es auch geben , wenn wir alle Empfindungen, Sinneseindrücke und Erinnerungen an Vergangenes nur von einem Computer beziehen würden. Du würdest den Unterschied nicht merken ob du nur in einer (Achtung!: abgekautes Wort) Matrix leben würdest oder nicht. Das Programm könnte schon fix und fertig existieren (mit allen Planeten, Galaxien etc.). Man würde dann denken, dass es eine Entwicklung gegeben haben muss, damit wir alles so wahrnehmen können wie wir es tun, da man den Bezugspunkt nicht hat um zu sehen dass es sich nur um ein Computerprogramm handelt, das einem die entsprechenden Reize liefert.

Natürlich hinkt der Vergleich etwas, da auch das Computerprogramm in irgendeiner Realität vorhanden sein muss aber es soll aufzeigen, das du den nötigen Standpunkt bzw. wirklich objektiven Blickwinkel nicht haben könntest um zu erkennen, dass du nur ein Gehirn bist, das von Aussen mit Daten gefüttert wird.

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@h7-25:
Zeit IST existent. Was du als Veränderung bezeichnest, ist doch der Verlauf der Zeit! Stets wächst die Entropie.
Wie kannst du dir dann bitte sonst erklären, dass ein Ei vom Tisch fällt?
Ich meine, es dauert ja seine ZEIT, bis es auf dem Boden aufschlägt.
Es würde auch auf dem Boden aufschlagen, wenn es kein Lebewesen mit Bewusstsein gäbe!

Wir BEWEGEN uns im Grunde durch die Zeit wie auch durch den Raum. Die Zeit ist eine DIMENSION!

Aber eigentlich hatte ich ja eine ganz andere Frage...

Was ist schon der Sinn?

du machst mich fertig.

zeit ist nichts absolutes. zeit ist ein vergleich von momenten, der von unserem gehirn angestellt wird. diese momete sind veränderung; es werden die momente von einem zum nächsten verglichen. es sind nichts weiter als bilder, die sich zusammensetzen und sich bei dir als die wahrnehmung ZEIT manifestieren.

es ist nicht "zeit", die eine bewegung veranlasst; sondern es ist die veränderung & ihr gehirnlicher vergleich, die dich dazu veranlasst, sie als "zeit" wahrzunehmen.

veränderung = bewegung

zeit in eurem sinne gibt es nicht.

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Danke, oh Herr, daß du das formulieren konntest ;)


Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Scheint zemlich schwer verständlich zu sein .

Was kann man da machen !?

Wir machen es mal wie Newton, der etwas lebensnotwendiges wegnahm, um seine Fallgesetze entwickeln zu können .

Wir machen es allerdings noch einen Zahn schärfer :

Wir nehmen " UNS " jetzt mal raus aus dem Universum !


Was nun ?

Ganz einfach : Materie, sprich Energie ist das, was zwingend vorhanden sein MUSS, und zwar bereits über Jahrmilliarden vorhanden sein muss, damit wir in diesem Universum überhaupt einmal irgendwann auftauchen .

Es kann unmöglich erst der beobachtende Mensch, und dann, oder mit ihm gleichzeitig, das Sonnensystem, die Galaxien und so weiter entstanden sein .

Logisch oder !? Naja,..ich hoffe es zumindest .


Nochmal : Zeit, Materie, Energie, hat keinen Beobachter nötig !


Kommen wir nun zu der Idee mit der sogenannten Matrix :

Ein Programm zu entwickeln das uns die Sterne, die Planeten, die Galaxien und alles andere, was sich in unserem Universum als dreidimensionale Materie, sprich, geronnenner Energie sonst noch so aufhält vorgaukelt, sollte eigentlich dem kühnsten Fantasten die eigene Hand vor den Kopf knallen lassen .

" Natürlich hinkt der Vergleich etwas, da auch das Computerprogramm in irgendeiner Realität vorhanden sein "

Genau,...in irgendeiner Realität . Nur lässt irgendeine Realität für uns absolut keinerlei relevante Fragestellung zu, da es darauf keine Antworten gibt .

Allein die Frage : Wozu soll das gut sein ? ....ist hier schon ausreichend .
Wieviel Speicherplatz ein solches Programm wohl benötigen würde ? Naja,...lassen wir das .
Solche Dinge sind schlicht indiskutabel .

Wir können heute ausgezeichnet bis an 10 hoch minus 43 Sekunden an den Urknall heranrechnen und was wir heute, 13, 7 Milliarden Jahre später, in unserem Universum beobachten können, passt einwandfrei dazu .

Eine sogenannte Matrix hingegen, hätte überhaupt keine Naturgesetze nötig .
Wir erkennen in Universum allerdings das vorhanden sein von eben diesen .
Darum sollte man die Idee : Wir Leben in einer Matrix ! ...besser dort belassen, wo sie hingehört : Ins Fernsehen oder ins Kino .

Ich kann also mal ohne weiteres Behaupten, das die Realität äusserst Real erscheint .

>>Es kann unmöglich erst der beobachtende Mensch, und dann, oder mit ihm gleichzeitig, das Sonnensystem, die Galaxien und so weiter entstanden sein .

Logisch oder !? Naja,..ich hoffe es zumindest . <<

unlogisch, es ist ein zirkelschluss. das was du beweisen willst, kannst du nicht mit in die begründung nehmen. das es das sonnensystem, die galaxien usw. das sind, wofür du sie hälst, kannst du nicht beweisen. es sind energiezustände.



>>Kommen wir nun zu der Idee mit der sogenannten Matrix : <<

diese matrix existiert nicht aussen, sondern innen, in unserem gehirn. die ist das produnkt unserer 5 sinne, unseres nervensystems, und das dardurch existierende bewusstsein. die äusseren dinge, die ihr für gegebene tatbestände haltet, sind nur kollektiv, in unserem gehirn vorhanden.


wir sprechen von gewissen energiezuständen; von bewegung; von veränderung und dessen gehrinliche wahrnehmung für 80 jahre, laut menschlich erfundenem maß.





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@highabove

Ich bezweifle weder den Urknall noch die Zeit- und Raumdimension(en). Das habe ich weiter oben dargelegt und auch versucht zu begründen.

Eigentlich schade dass wir hier doch etwas vom Thema und mastermind´s Frage nach verschiedenen Zeitdimensionen abgekommen sind aber daran habe ich natürlich auch Schuld. Zu weiteren Zeitdimensionen kann ich nichts sagen obwohl ich meine, dass die zusätzlichen (von der Stringtheorie postulierten) Dimensionen allesamt eher räumlich (wenn auch unendlich bzw. winzig klein) angesehen werden und ein Beweis allein schon dieser Dimensionen wohl noch aussteht und mit dem neuen Teilchenbeschleuniger wohl allerhöchstens Indizien dafür gefunden werden können.

Jetzt zurück zu meiner Intension mit dem Matrix-Beispiel: Das sollte nur veranschaulichen, dass wir von unseren Sinneseindrücken abhängig sind und sich unsere Realität schlussendlich in unserem Kopf bildet. Wir sind auf unsere Sinne und die Reize die sie empfangen abhängig. Unser Gehirn produziert daraus eine Wahrnehmung unserer Welt.

Und jetzt wollen wir es mal wie Schopenhauer machen, der eine lebensnotwendige Tatsache eben nicht herausgenommen hat, nämlich uns selbst.

"..dass , so unermesslich und massiv sie[die Welt] auch sein mag, ihr Daseyn dennoch an einem einzigen Fädchen hängt: und dieses ist das jedesmalige Bewußtsein , in welchem sie dasteht. Diese Bedingung, mit welcher das Daseyn der Welt unwiderruflich behaftet ist, drückt ihr trotz aller empirischen Realität, den Stämpel der Idealität und somit der bloßen Erscheinung auf; wodfurch sie, wenigstens von Einer Seite, als dem Traum verwandt, ja als in die selbe Klasse mit ihm zu setzen, erkannt werden muß.."

Mit dem cogito ergo sum wurde seiner Meinung nach der wahre Stützpunkt aller Philosophie gefunden.

"Dieser nämlich ist wesentlich und unumgägnlich das Subjektive, das eigene Bewußtsein. Denn das allein ist und bleibt das Unmittelbare: alles Andere, was immer es auch sei, ist durch dasselbe erst vermittelt und bedingt, sonach davon abhängig.[..] Auf diesem Wege weiter gehend gelangte nicht lange darauf Berkeley zum eigentlichen Idealismus, d.h. zur Erkenntnis, daß das im Raum Ausgedehnte, also die objektive, materielle Welt überhaupt, als solche, schlechterdings nur in unserer Vorstellung existiert, und daß es falsch , ja absurd ist, ihr , als solcher, ein Daseyn außerhalb aller Vorstellung und unabhängig vom erkennenden Subjekt beizulegen, also eine schlechthin vorhandene an sich seiende Materie anzunehmen. [..] Denn nichts ist gewisser, als daß Keiner jemals aus sich herauskam, um sich mit den von ihm verschiedenen Dingen unmittelbar zu identificiren: sondern Alles, wovon er sichere, mithin unmittelbare Kunde hat, liegt innerhalb seines Bewußtseyns. Ueber dieses hinaus kann es daher keine unmittelbare Gewißheit geben: eine solche aber müssen die ersten Grundsätze einer Wissenschaft haben . Dem empirischen Standpunkt der übrigen Wissenschaften ist esganz angemessen, die objektive Welt als schlechthin vorhanden anzunehmen: nicht so der Philossophie, als welche auf das Erste und Ursprüngliche zurückzugehen hat. Nur das Bewußtsein ist unmittelbar gegeben, daher ist ihre Grundlage auf Thatsachen des Bewußtseyns beschränkt: d.h. sie ist wesentlich idealistisch."

Insofern ist es schon eine philosophische Frage. Nochmal: das Objektive in der Welt zu sehen ist nicht schlimm um auf gewisse Gesetzmässigkeiten zu kommen und Dinge zu ermöglichen die vorher so nicht möglich waren. Dennoch entwickelt sich der Mensch auch im geistigen Sinne und eine der Erkenntnisse ist eben die , dass wir nur von uns selbst heraus auf unsere Außenwelt schließen können. Natürlich muss es eine Entwicklung auch im materiellen Sinne gegeben haben damit wir entstehen konnten. Aber Zeit ist eben auch sowohl etwas sehr subjektiv wahrgenommenes wie auch eine objektive Größe. Dieses Objekt Zeit widerrum kann aber als solche auch nur subjektiv verobjektiviert werden. Man kann sich nicht ausserhalb seines eigenen Bewußtseins stellen und die Welt wirklich objektiv wahrnehmen. Somit ist auch die Zeit nicht wirklich objektiv erfassbar und es kann keiner sagen ob es sie gäbe wenn kein Bewußtsein vorhanden wäre oder nicht. Das die Zeit anscheinend dennoch weiterläuft auch wenn wir nicht da wären ist nicht bewiesen. Bewiesen ist lediglich ihre scheinbare objektive Gegenwart. Ob wir es sind die letztendlichg diese Gegenwart formen (und geformt haben) damit wir existieren können ist und bleibt eine philosophische Kernfrage, genau wie es in der Wissenschaft eine Kernfrage bleibt Was die Welt im Innersten zusammenhält. Vielleicht treffen sich diese beiden Standpunkte irgendwann einmal in der Mitte.

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@h7-25

Also ich habe alles dazu gesagt, was es dazu zu sagen gibt .
Wenn das nicht verstanden werden will,..auch gut .

Wenn du persönlich nicht glaubst und für existent hältst, was du siehst, berühren, einatmen kannst, ist das deine Sache .
Ich hingegen vertraue da mal auf meine Auffassungsgabe, zumal sich das was ich sehe, mit sovielen anderen Menschen deckt, die das ebenso sehen .

Für andere Menschen ist der Stein der irgendwo in einem Steinbruch liegt, genauso ein Stein wie er das für mich ist und nicht gar ein Sahnetörtchen .

Sicher kann man alles in Frage stellen . Ich gehöre allerdings nicht zu den Menschen, welche dies so handhaben, da zuvieles dafür spricht, das das was ich sehe, schmecke , spüre , rieche, berühre, auch tatsächlich da ist und eine äusserst hohe Chance beinhaltet, tatsächlich so zu sein, wie ich es wahr nehme .

Wäre alles ganz anders, dann würden wir keine Flugzeuge bauen, nicht ins All fliegen und sowas wie ein Internet ist mit Eventualitäten auch ziemlich schwer bis beliebig unmöglich zu realisieren sein .


Man darf bei allen Überlegungen mal eines nicht vergessen :

Es gibt eine menge Dinge, die einen ziemlich hohen Anspruch haben so zu sein, wie sie sind und wie wir sie sehen .

Ansonsten würden andere dinge, die damit eigentlich noch nicht einmal direkt etwas zu tun haben, nicht funktionieren .

Sie funktioniere aber ganz offensichtlich . Also muss ich davon ausgehen, das die Realität, die Realität ist und nicht eine Eventualität von vielen .

Entweder ich vergallopiere mich jetzt vollendes oder ich trage was sinnvolles zu diesem Thema bei :)

Ich nehme jetzt mal die Zeit aus dem Universum.

Sagen wir einfach, sie ist nicht existent. In welcher Form würde nun das Universum weiter expandieren, bzw. würde überhaupt eine Aktion innerhalb des Universums stattfinden? Auch Energie braucht einen Raum, um sich zu entwickeln sich auszubreiten, eine Funktion zu erfüllen. Dieser Raum muß also definiert werden da es die ZEIT nicht gibt. Das Universum stagniert, befindet sich einem, vielmehr in DEM Zustand, Status Quo. Dieser Zustand ist existent bietet aber keinerlei Möglichkeiten der Weiterentwicklung.
Es existieren Länge, Höhe, Breite, Tiefe... Raum ist da. Teile des Raumes sind besetzt durch z.B. Galaxien, Sterne, Planeten und Energie.
Wie expandiert nun z.B. das Universum? Geht es von einem IST Zustand direkt in den Nächsen IST Zustand? Ähnlich einer Fotoserie?
Oder findet Entwicklung statt, ohne betrachtbar sein zu können? Sozusagen findet die Entwicklung in einem eigenen Sub- oder Hyperraum statt und bedingt dann Sprunghaft den IST-Zustand?

Ohne einen passenden Raum oder einer passenden Dimension, bleibt alles wie es ist. Keine Veränderung. Keine Entwicklung. Keine Zeit.
Nehmen wir an, wir wären ein Wesen ausserhalb der Zeit. Wie würden wir subjektiv...und anders geht es auch nicht....die Veränderungen eines Universums wahrnehmen? Wäre es nicht so, das alle nur erdenkbar möglichen und unmöglichen Seins-Zustände dieses Universums gleichzeitig für uns ersichtlich wären? So das ich Anfang und Ende sehen könnte? Das Werden und Vergehen?



Wenn die Weisheit mit dem Alter kommt, steckt die Menschheit noch in den Kinderschuhen
Schau dem Schicksal ins Gesicht, nicht auf die Schuhspitzen.
Vor Inbetriebnahme des Mundwerks: Gehirn einschalten.