Fakten für die klimaneutrale Gesellschaft

kuno7 schrieb:Oder eben in PV Anlagen ohne unnötigen Speicher.

Für mich gibt es keine Technologiereligion, Entschuldigung, dass ich deine Dogmen ankratze.

Den Speicher musst du sowieso bauen, zumindest für die Grundlast, auch für WEAs.

Bei Tiefengeothermie hast du kontinuierliche Energieleistung, das machen die auf Island seit über 50 Jahren und auch in Deutschland ist das prinzipiell möglich, wenn der Wärmegradient das hergibt.




https://www.erdwaerme-chiemgau.bayern/ein-kurzer-abriss-der-geschichte-der-geothermischen-energienutzung

Das Problem ist, dass unsere Wirtschaft zu sehr an ihren Geschäftsmodellen hängt und alle konkurrierenden Technologien unterdrückt – selbst wenn uns das Wasser bis zum Hals steht.

Die meisten Bedenkenträger bei der Einführung von neuen Technologien pflegen ihre Eigeninteressen.

Wir müssen von den fossilen Energieträgern weg und haben auch irgendwann innerhalb der nächsten 10 Jahre einen harten Anschlag.
Wenn wir irgendwie noch Industrie machen wollen, müssen wir was anderes finden.

Wurstsaten schrieb:Eine Windkraftanlage, aus Metall hätte auf jeden Fall eine erheblich höhere Lebensdauer, weniger Reparaturaufwände und geringere Umweltrisiken.

Und weil es keine WEA aus Metall gibt, haben unsere "politischen Akteure" keine Ahnung? Scheint ja für so ziemlich jeden zu gelten, der sich derzeit mit der Entwicklung von WEA beschäftigt.

Wurstsaten schrieb:Für mich gibt es keine Technologiereligion, Entschuldigung, dass ich deine Dogmen ankratze.

Was für ein Dogma, welche Religion? Komm doch mal mit Argumenten. Dass man Im Zuge des weiteren Ausbaus der EE Speicher benötigen wird, is schon klar, aber man wird sicher nich so viel Speicher benötigen, damit eine PV Anlage einen konstanten Output an elektrischer Energie erzeugt, eben so wie ein konventionelles Kraftwerk.

Wurstsaten schrieb:Das Problem ist, dass unsere Wirtschaft zu sehr an ihren Geschäftsmodellen hängt und alle konkurrierenden Technologien unterdrückt – selbst wenn uns das Wasser bis zum Hals steht.

Is das so? Zeig das doch erstmal auf, einfach was behaupten kann jeder.

Zeig doch mal, wie hoch das Geothermie Potential in Deutschland eingeschätzt wird und zu welchen Kosten! Was is mit den Risiken von Geothermie, vor allem in den Größenordnungen, wie wir sie in Deutschland bräuchten, um damit ein ähnliches Potential zu heben, wie es mit WEA und PVA möglich is?
Kurz, bring doch mal die Fakten, von denen im Thread Titel die Rede is und die in der Rubrik Wissenschaft erwartet werden dürfen!

kuno7 schrieb:Zeig doch mal, wie hoch das Geothermie Potential in Deutschland eingeschätzt wird und zu welchen Kosten! Was is mit den Risiken von Geothermie, vor allem in den Größenordnungen, wie wir sie in Deutschland bräuchten, um damit ein ähnliches Potential zu heben, wie es mit WEA und PVA möglich is?
Kurz, bring doch mal die Fakten, von denen im Thread Titel die Rede is und die in der Rubrik Wissenschaft erwartet werden dürfen!

In Deutschland wird bereits Geothermie zur Stromerzeugung genutzt, es gibt natürlich auch Risiken, wie z.B. im badischen Staufen, wo eine Anhydrit-Schicht durchbohrt wurde, und der ganze Ort deswegen zerböselt. Da waren aber wohl Leute am Werk, die keine Ahnung von Geologie hatten und die Bohrung nicht sofort gestoppt haben. Hebungsrisse in Staufen im Breisgau

An der Ruhruniversität in Bochum gibt es momentan eine kalte Entlassungswelle, weil die Energiekosten ein Defizit im Haushalt verursacht haben.
Das Geothermieprojekt an der RUB ist von der Kohlelobby erfolgreich torpediert worden.
Die Risiken waren gering, weil die Geologie im Ruhrgebiet bestens erforscht und die Kosten der Bohrung spielten auch keine Rolle, weil das Forschungsmittel waren.

Es gibt sicherlich bessere Standorte für Geothermie, aber zum Heizen hätte es gereicht.

Im Bundesgebiet gibt es im Wesentlichen drei Regionen, in denen die Gewinnung von geothermaler Energie derzeit stattfindet. Diese sind das Norddeutsche Becken, der Rheingraben sowie das Süddeutsche Molassebecken. Innerhalb des Süddeutschen Molassebeckens liegt das Bayerische Molassebecken, wo mit Abstand die meisten deutschen Geothermieanlagen in Betrieb sind.

Quelle: https://www.erdwaerme-chiemgau.bayern/ein-kurzer-abriss-der-geschichte-der-geothermischen-energienutzung

Fedaykin schrieb:Nein das hat nicht wirklich funktioniert.
Das weiß ich aus erster Hand. Und dort lief es auch nicht als Thoriumreaktor.

Der Brutprozess von U 233 aus Thorium war nicht selbsterhaltend, aber zumindest hat das Uran eingespart, heute macht man das auch nicht mit Hochtemperatur-Kugelhaufenreaktoren, sondern mit Flüssigsalzreaktoren

Das Problem beim THTR war die Neutronendichte, beim Flüssigsalzreaktor können neutronenabsorbierende Spaltprodukte gegen neues Brutmaterial kontinuierlich ausgetauscht werden.

Einer meiner Lehrer war in seinem vorigen Leben Ingenieur bei Brown Boveri (BBC) und hat da die Regelungstechnik für den THTR entwickelt.

Ein Kugelhaufenreaktor wurde nur entwickelt, weil die eigentlich nur Prozesswärme für die Kohlevergasung erzeugen wollten.

Wurstsaten schrieb:Bettman schrieb:
Gibt es denn schon eine kommerzielle Anlage dieser Art?

Ja, die gab es, den THTR in Hamm Üntrop

Die Entsorgungsproblematik bestand beim THTR genauso wie bei anderen Reaktortypen auch. Da war nichts mit Halbwertszeiten, die die Abfälle nach 300 Jahren unbedenklich werden lassen.

Bettman schrieb:Die Entsorgungsproblematik bestand beim THTR genauso wie bei anderen Reaktortypen auch.

Das stimmt, beim THTR wurde mit Uran gestartet, moderne Thoriumreaktoren werden mit einer Neutronenquelle gestartet, die später entnommen wird.

Wurstsaten schrieb:Der Brutprozess von U 233 aus Thorium war nicht selbsterhaltend, aber zumindest hat das Uran eingespart, heute macht man das auch nicht mit Hochtemperatur-Kugelhaufenreaktoren, sondern mit Flüssigsalzreaktoren

Du meinst auf Powerpoint Folien oder wo macht man das heute genau? Weil mir sind keine Flüssigsalzreaktoren bekannt die in größerem Umfang kommerziell aktiv sind.

taren schrieb:Du meinst auf Powerpoint Folien oder wo macht man das heute genau? Weil mir sind keine Flüssigsalzreaktoren bekannt die in größerem Umfang kommerziell aktiv sind.

China bereitet Test eines Thoriumreaktors vor
Sichere, günstige Kernenergie soll ein Thoriumreaktor aus China liefern. Das Besondere: Er benötigt weder Wasser, um Atombrennstäbe zu kühlen, noch Uran. Ein erster Probelauf steht diesen Monat an. Ist er erfolgreich, könnte schon 2030 die Serienproduktion beginnen.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/energiewende-china-bereitet-test-eines-thoriumreaktors-vor/1922764

Ist so wie bei der Magnetschwebebahn :D

Wie es meiner Meinung nicht gehen soll, eigentlich nur eine Kleinigkeit aber Thomy schafft das Senfglas ab. Aus meiner Sicht ein geniales Konzept, Verpackung wird als Trinkglas wiederverwendet. Mir ist schon lange aufgefallen das andere Hersteller ihre Gläser mit Absicht so gestalten das man sie als Trinkglas nicht verwenden kann, jetzt macht Thomy hier den Deckel wohl zu. Da fragt man sich warum oder eher wieviel zahlt die Glasindustrie damit das so ist? Ironie für mich ist, das Thomy Senfglas gehört für mich wegen der Form und Gestaltung zu meinen beliebtesten Trinkgläsern.

kuno7 schrieb:Du näherst dich deinen Annahmen immer über die Globalstrahlung und den WG der Module, das is aber recht umständlich und ungenau.
Die gängigen PV Module bringen aktuell etwa 200Wp/m² "auf die Waage", demnach bekommt man auf einem km² etwa 200MWp an PV unter und diese erreichen dann eben auch eine Maximalleistung von umme 200MW.

Die nutzbare Strahlung verläuft bei fest montierten Modulen über den Tag in einer Sinuskurve von 0 bis π
der Mittelwert errechnet sich:


Der Wirkungsgrad hochwertiger Module liegt bei 20 % und das Tageslicht steht im Jahresmittel 12 Stunden lang zur Verfügung.
Daraus ergibt sich eine mittlere Leistung von höchstens 1361*0.6366197723675814*0.2/2 = 86.64 W/m².

Bei einer heliostatischen Ausrichtung der Module wären es noch circa 30% mehr, aber das würde erheblichen Aufwand bedeuten, das macht wirtschaftlich keinen Sinn.

kuno7 schrieb:sind mal locker eine Größenordnung zu klein angesetzt, ich würde eher mir 200-300€/m² rechnen,

Also leistungsfähige PV Module für Privatkunden sind für 83,34 Euro pro m² im Handel zu bekommen, für Großkunden hab ich mal einfach die üblichen Rabatte eingerechnet und bin auf einen Betrag von 30 €/m² gekommen. Wenn Du eine Großanlage in der Sahara aufbauen willst, ist die Logistik natürlich ein Problem und 1000 T muss man da erst einmal hinbekommen, und die Leitungen und Leistungselektronik auch. Dann muss man das Ganze noch an das Fernnetz anschließen, d.h. du musst eine Leitung bauen, die auch eine Menge Geld kostet und wenn sie nicht 24 Stunden ausgelastet, unrentabel ist.

taren schrieb:Wie es meiner Meinung nicht gehen soll, eigentlich nur eine Kleinigkeit aber Thomy schafft das Senfglas ab. Aus meiner Sicht ein geniales Konzept, Verpackung wird als Trinkglas wiederverwendet.

Ja, das gute Senfkristall wird mir auch fehlen :D aber du hast den Finger in eine Wunde gelegt, die einen hohen Anteil an der Energieverschwendung hat.

Früher gab es z.B. Milchflaschen, die von den Milchgeschäften zurückgenommen, gereinigt und wieder befüllt wurden, dann kamen Schlauchbeutel und Tetrapak mit Plastikverschluss.

Wir brauchen wieder eine hohe Mehrwegquote, nicht nur für Getränke, sondern für alle Lebensmittelverpackungen.

Ex und hopp geht nicht mehr.

Wurstsaten schrieb:Die nutzbare Strahlung verläuft bei fest montierten Modulen über den Tag in einer Sinuskurve von 0 bis π
der Mittelwert errechnet sich:
...

Der Wirkungsgrad hochwertiger Module liegt bei 20 % und das Tageslicht steht im Jahresmittel 12 Stunden lang zur Verfügung.
Daraus ergibt sich eine mittlere Leistung von höchstens 1361*0.6366197723675814*0.2/2 = 86.64 W/m².

Bei einer heliostatischen Ausrichtung der Module wären es noch circa 30% mehr, aber das würde erheblichen Aufwand bedeuten, das macht wirtschaftlich keinen Sinn.

Ja und? Der entscheidende Punkt is der, dass deine Berechnungsmethode recht ungenau is. Laut deiner Berechnung läge der Ertrag in der Sahelzone pro Jahr bei etwa 255GWh, in der Realität sind es aber etwa 300-400GWh. Warum also umständlich und ungenau, wenn es auch einfacher und genauer geht?
https://globalsolaratlas.info/map?s=22.966486,23.037808&m=site&c=14.570825,21.157358,4

Wurstsaten schrieb:Also leistungsfähige PV Module für Privatkunden sind für 83,34 Euro pro m² im Handel zu bekommen, für Großkunden hab ich mal einfach die üblichen Rabatte eingerechnet und bin auf einen Betrag von 30 €/m² gekommen.

PV Freianlagen konnten als Komplettpreis schon für ca. 800€/kWp erstanden werden, derzeit sind die Preise allerdings etwas gestiegen:

Die Kosten der Solaranlagen (mindestens 40 bis 500 Kilowattpeak) beziffern sich im Durchschnitt auf 1350 Euro pro Kilowattpeak – inklusive der Montageleistung. Diese Kosten setzen sich aus verschiedenen Faktoren zusammen: Kosten des Erwerbs der PV-Freilandanlage.

Quelle: https://www.isteshaltbar.de/faq/was-kostet-1-ha-photovoltaik
1kWp entspricht aktuell etwa 5m². 30€/m² sind ziemlicher Unsinn, zumal eine PV Anlage nich nur aus den Modulen besteht.

Wurstsaten schrieb:Dann muss man das Ganze noch an das Fernnetz anschließen, d.h. du musst eine Leitung bauen, die auch eine Menge Geld kostet und wenn sie nicht 24 Stunden ausgelastet, unrentabel ist.

Wieder ne unbelegte Behauptung! Ich glaub dir ja gern, wenn du deine Behauptung mal belegen würdest.

kuno

kuno7 schrieb:Dann muss man das Ganze noch an das Fernnetz anschließen, d.h. du musst eine Leitung bauen, die auch eine Menge Geld kostet und wenn sie nicht 24 Stunden ausgelastet, unrentabel ist.

Wieder ne unbelegte Behauptung! Ich glaub dir ja gern, wenn du deine Behauptung mal belegen würdest.

Die Netzkosten darf man nicht vernachlässigen, die werden bei erneuerbaren Energien oft vergessen und sind auch die Archillisferse der Windkraft.

Es kommt auf die Entfernung an, eine 380 KV Leitung mit 1,1 GW Übertragungsleistung kostet 0,2 Mio € pro km. die Leitung hat einen Verlust von 1% pro 100 KM. Kleinere Leitungen haben höhere Verluste.

Die Straße von Gibraltar könnte mit einer Hochvolt-Gleichstromleitung überbrückt werden.
Eine andere Option ist von Tunesien nach Sizilien und dann über die Straße von Messina, ich weiß nicht, was Seekabel so kosten, aber bestimmt nicht billig, das Mittelmeer ist da tief.
Man könnte auch den Weg über die Türkei nehmen, das ist aber eher so die Größenordnung 10.000 km.

Gehen wir von der Lokation Al-Kufra n22.966486°, o23.037808° aus, dann wären das bis Belyounech Marokko circa 2500 km Luftlinie, da die Trasse ja nicht in der Luft hängt, gehe ich eher von 3000 Km aus. 3000 km * 0,2 Mio/km sind 600Mio allein für die Trasse. Dazu kommen noch die Transformatoren, Schalteinrichtungen und das Seekabel, nach Gibraltar.
Ich gehe mal davon aus, dass allein das Fernnetz mit Projektierung mindestens eine Milliarde € pro Gigawatt kosten wird.

Das würde bei der Berücksichtigung einer Abschreibung über 35 Jahre eine Gigawattstunde bei Vollauslastung um mindestens 6500€ belasten. Bei einer Teillast von 50% würde sich der Betrag verdoppeln.
Das bezieht sich nur auf die Kapitalkosten Capex, die Betriebskosten Opex sind hier noch nicht berücksichtigt.

Wirtschaftlich macht das bei diesen Entfernungen Sinn, die Leistung zu puffern.

Quelle: https://www.netzentwicklungsplan.de/sites/default/files/paragraphs-files/Kostenschaetzungen_NEP_2030_1_Entwurf_0.pdf

kuno7 schrieb:Ja und? Der entscheidende Punkt is der, dass deine Berechnungsmethode recht ungenau is. Laut deiner Berechnung läge der Ertrag in der Sahelzone pro Jahr bei etwa 255GWh, in der Realität sind es aber etwa 300-400GWh. Warum also umständlich und ungenau, wenn es auch einfacher und genauer geht?
https://globalsolaratlas.info/map?s=22.966486,23.037808&m=site&c=14.570825,21.157358,4

Diese Berechnung ist für kleine und Anlagen gemacht, da spielen die Fernnetze keine große Rolle, da wird die Leistung einfach in das örtliche Niederspannungsnetz gepumpt und der Energieversorger muss dafür sorgen, dass seine Kraftwerke gedrosselt werden, wenn die Peakleistung nicht abgenommen wird. Ich hab 2012 bis 2013 IT-Support für die Minutenreserve (Netzregelelung) von Kraftweken gemacht. Das ist die Leistung, die zusätzlich temporär zur Verfügung gestellt werden kann, wenn zu viel Strom da war, wurde der billigst an die Industrie verschleutert, z.B. indem die Cracköfen (Lichtbogen-Cracken, Methan) in Marl-Hüls angeschmissen wurden.

Wurstsaten schrieb:Wirtschaftlich macht das bei diesen Entfernungen Sinn, die Leistung zu puffern.

Dabei musst du aber auch berücksichtigen, dass der zu erzielende Strompreis über den Tag verteilt nich gleich is, sondern vor allem Nachts deutlich geringer is als Tagsüber. Es dürfte also wenig Sinn machen den Tagsüber erzeugten Strom mit Verlusten und erheblichen Zusatzkosten zwischen zu speichern, um ihn dann Nachts für deutlich weniger Geld verkaufen zu können.
Ich bleibe dabei, Speicher machen bestenfalls dann Sinn, wenn diese sehr günstig sind, was derzeit nich der Fall is.

Wurstsaten schrieb:Diese Berechnung ist für kleine und Anlagen gemacht, da spielen die Fernnetze keine große Rolle

Die Größe der Anlage spielt dabei überhaupt keine Rolle, da der zu erwartende Ertrag pro kWp angegeben wird. Die Netzanbindung spielt für den Ertrag der Anlage ohnehin keine Rolle. Wenn die Kosten für die Netzanbindung oder die Verluste zu hoch sind, dann kann man es sein lassen.

Wurstsaten schrieb:Ich hab 2012 bis 2013 IT-Support für die Minutenreserve (Netzregelelung) von Kraftweken gemacht. Das ist die Leistung, die zusätzlich temporär zur Verfügung gestellt werden kann, wenn zu viel Strom da war, wurde der billigst an die Industrie verschleutert, z.B. indem die Cracköfen (Lichtbogen-Cracken, Methan) in Marl-Hüls angeschmissen wurden.

Das is ja schön für dich, von PV Anlagen scheinst du allerdings eher nich sehr viel Ahnung zu haben.

kuno

kuno7 schrieb:Dabei musst du aber auch berücksichtigen, dass der zu erzielende Strompreis über den Tag verteilt nich gleich is, sondern vor allem Nachts deutlich geringer is als Tagsüber. Es dürfte also wenig Sinn machen den Tagsüber erzeugten Strom mit Verlusten und erheblichen Zusatzkosten zwischen zu speichern, um ihn dann Nachts für deutlich weniger Geld verkaufen zu können.

Die niedrigen Strompreise in den Nachtstunden entstehen nur durch dir Konkurrenz mit kontinuierlich arbeitenden Anlagen. Außerdem gibt es im Fernnetz Netzverluste von 1% pro 100km, das wären beim Bezug von PV Strom aus Südspanien schon 20%, wahrscheinlich ist es sogar immer noch günstiger, den Solarstrom in Deutschland lokal zu erzeugen und zu puffern.

Wurstsaten schrieb:Die niedrigen Strompreise in den Nachtstunden entstehen nur durch dir Konkurrenz mit kontinuierlich arbeitenden Anlagen.

Nich wirklich, denn billigen Nachtstrom gab’s auch schon vor 50 Jahren!
Der Grund, warum der Strom Nachts billiger is, is die deutlich geringere Nachfrage.

Wurstsaten schrieb:Außerdem gibt es im Fernnetz Netzverluste von 1% pro 100km, das wären beim Bezug von PV Strom aus Südspanien schon 20%

Nich zwingend, denn man kann bei großen Entfernungen auch auf HGÜ zurückgreifen, dann sind es auch schon nur mal noch 3% auf 1000km.

Wurstsaten schrieb:wahrscheinlich ist es sogar immer noch günstiger, den Solarstrom in Deutschland lokal zu erzeugen und zu puffern.

Vermutlich is das so.

kuno

kuno7 schrieb:Nich wirklich, denn billigen Nachtstrom gab’s auch schon vor 50 Jahren!
Der Grund, warum der Strom Nachts billiger is, is die deutlich geringere Nachfrage.

Das stimmt wohl, aber Nachts ist nun mal die verfügbare Menge an PV Strom gleich Null :D