Fakten für die klimaneutrale Gesellschaft

kuno7 schrieb:Es is kein "totaler Humbuk", denn ein Haus, dass mit ner Öl/Gasheizung 10.000kWh/a verbraucht, benötigt mit ner WP nur noch 2.000-3.000kWh Strom. So eine Energieersparnis wirst du mit Dämmmaßnahmen nur mit viel mehr Aufwand hinbekommen.

Erst Dämmen, dann Wärmepumpen einbauen, die Wärmepumpen, die heute eingebaut werden, haben eine viel zu kurze Lebensdauer, die ganze Technik ist nicht ausgereift, genauso wie die Windräder, die den Strom dafür liefern sollen.
Ein Windrad hält angeblich 20 Jahre, was aber so nicht stimmt, denn nach 5 bis 6 Jahren sind die Rotoren durch und müssen ausgewechselt werden. Die Rotoren bestehen aus Verbundwerkstoffen, teilweise mit Kohlefasern verstärkt oder sogar komplett aus CFK. CFK kann momentan nicht recyclet werden, weil momentan nur thermische Verwertung möglich ist und dabei lungengängige inerte Feinpartikel freigesetzt werden (Asbest 2.0). In den USA werden abgenutzte Rotoren einfach verbuddelt.

Wurstsaten schrieb:Erst Dämmen, dann Wärmepumpen einbauen, die Wärmepumpen, die heute eingebaut werden, haben eine viel zu kurze Lebensdauer,

Tatsächlich? Wie hoch is denn die Lebensdauer von heute eingebauten Wärmepumpen?
Und wenn WP nich geeignet sind, was soll dann die Alternative sein?

Zeig mal nen Beleg dafür, dass die Rotorblätter von WEA in der Regel nach 5-6 Jahren ausgetauscht werden müssen.

kuno

kuno7 schrieb:Tatsächlich? Wie hoch is denn die Lebensdauer von heute eingebauten Wärmepumpen?
Und wenn WP nich geeignet sind, was soll dann die Alternative sein?

Eine konventionelle Öhlheitzung hat eine Haltbarkeit von 20 bis 40 Jahren, die Ölheizung meiner Eltern, die 2013 abgeschafft wurde um auf Gas umzustellen, aber noch voll Funktionsfähig war wurde 1996 erneuert, die Vorgängeranlage wurde 1972 eingebaut, und hat 1983 einen neuen Brenner bekommen. Mein Schwiegervater hat in den 1980er Jahren eine Luftbasierte Wärmepumpe in seinen Neubau (mit Fußbodenheizung) eingebaut, die musste nach 10 Jahren ausgewechselt werden, die neue war nach acht Jahren Defekt und wurde durch eine Gastherme ersetzt.

Man kann davon ausgehen, dass die aktuell eingebauten Wärmepumpen eine Haltbarkeit von ca. 15 Jahren haben, und dann komplett erneuert werden müssen. Das hängt einerseits mit dem Mechanischen Verschleiß, aber auch mit Korrosion an der Wärmetauschern zusammen. Der Kältetechnik Professor meines Sohnes hat das in seiner Vorlesung gesagt. Auch ein Nachbar, der große Kälteanlagen betreut, hat mir das bestätigt.

Was die Windkraftanlagen betrifft, da hab ich einen Spiegelartikel gefunden, wo steht;

n der vergangenen Jahren sind diese Windenergieanlagen immer größer geworden. Die Rotorblätter erreichen teils mehr als 50 Meter Länge und wiegen über 25 Tonnen. Doch ihre Haltbarkeit ist begrenzt – mit Reparaturen sind etwa 20 Jahre Lebensdauer möglich. Dann stellt sich die Frage: wohin mit den Überbleibseln? Das Recycling stellt Fachleute vor große Hürden.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/windanlagen-rotorblaetter-mit-recycling-problem-a-4a2c64ed-2359-4711-b808-8eb216675f41

Ich weis von einer Leichtbau-Ingenieurbüro, dass man große Rotoren, die weich geworden sind, nicht mehr reparieren, sondern nur austauschen kann.

Übrigens werden keine Rotorblätter mehr in Deutschland gefertigt, und wahrscheinlich auch nicht repariert, sondern von den ausländischen Herstellern ausgetauscht und die defekten auf Deponien entsorgt.

Wurstsaten schrieb:die Ölheizung meiner Eltern, die 2013 abgeschafft wurde um auf Gas umzustellen, aber noch voll Funktionsfähig war wurde 1996 erneuert, die Vorgängeranlage wurde 1972 eingebaut, und hat 1983 einen neuen Brenner bekommen.

Schön und die Gasheizung von meinem Nachbarn musste nach 8Jahren ersetzt werden.
Was soll das werden, anekdotische Evidenz?
Wenn ich was zum Thema „Haltbarkeit von WP“ suche, dann lese ich immer was von „im Schnitt 20Jahre“, also etwa der gleiche Schnitt, wie auch bei Öl und Gasheizungen.

Wurstsaten schrieb:Doch ihre Haltbarkeit ist begrenzt – mit Reparaturen sind etwa 20 Jahre Lebensdauer möglich.

Und das soll jetz belegen, dass die Rotoren von WEA nur 5-6Jahre halten? Nich dein Ernst?

kuno

Wurstsaten schrieb:die ganze Technik ist nicht ausgereift, genauso wie die Windräder, die den Strom dafür liefern sollen.

Die Wärempumpentechnik gibt es seit über hundert Jahren. Die Technik ist mehr als ausgereift.

Für Windräder gibt es noch die Idee eines Höhenwindrades. Die aktuell aufgestellten sind aber ausgereift und funktionieren bestens.

Woher kommen in Deutschland immer diese esoterischen Märchen?

SvenLE schrieb:Die Wärempumpentechnik gibt es seit über hundert Jahren. Die Technik ist mehr als ausgereift.

Das stimmt, Kältemaschinen gibt es schon lange, große Kältemaschinen sind meist Absorptionskältemaschinen , die interessanterweise mit Wärme »angetrieben« werden.

Wärmepumpen sind Kompressionskälteanlagen, die die Umgebung oder eine Medium kühlen und so Wärme »erzeugen« indem sie einen Wärmestrom »pumpen«.

Die Kompressionskältemaschine ist eine Kältemaschine, die den physikalischen Effekt der Verdampfungsenthalpie bei Wechsel des Aggregatzustandes von flüssig zu gasförmig nutzt; diese sehr häufige Bauform wird in den meisten Kühlschränken genutzt.

Ein Kältemittel, das in einem geschlossenen Kreislauf bewegt wird, erfährt nacheinander verschiedene Aggregatzustandsänderungen. Das gasförmige Kältemittel wird zunächst durch einen Kompressor komprimiert (verdichtet). Im folgenden Wärmeübertrager (Verflüssiger) kondensiert (verflüssigt) es unter Wärmeabgabe. Anschließend wird das flüssige Kältemittel aufgrund der Druckänderung über eine Drossel, zum Beispiel ein Expansionsventil oder ein Kapillarrohr, entspannt. Im nachgeschalteten zweiten Wärmeübertrager (Verdampfer) verdampft das Kältemittel unter Wärmeaufnahme bei niedriger Temperatur (Siedekühlung). Der Kreislauf kann nun von vorne beginnen. Der Prozess muss von außen durch Zufuhr von mechanischer Arbeit (Antriebsleistung) über den Kompressor in Gang gehalten werden.

Das Kältemittel nimmt eine Wärmeleistung auf einem niedrigen Temperaturniveau (zum Beispiel 5 °C kalter Kühlschrankinnenraum) auf und gibt sie unter Zuführung von mechanischer Arbeit auf einem höheren Temperaturniveau an die Umgebung ab (zum Beispiel 35 °C Verflüssigungstemperatur in dem Wärmeübertrager auf der Kühlschrankrückseite).

Der Carnot-Prozess bildet den Kälteprozess mit der höchsten Leistungsziffer; er kann in realen Kompressionskälteanlagen nur annähernd erreicht werden, da die thermodynamischen Zustandsänderungen des Carnot-Prozesses in realen Anlagen nur annähernd technisch umgesetzt werden können.

Die Bandbreite der Kompressionskälteanlagen reicht von relativ einfachen Kühlschrank-Kompressionskälteanlagen mit Kälteleistungen von einigen 100 W bis zu Großanlagen für Kühlhäuser oder zur Klimatisierung von Bergwerken (Wetterkühlmaschine) mit Kälteleistungen über 10 MW.

Quelle: Wikipedia: Kompressionskältemaschine

Die Kompressoren von Kühlschränken halten relativ lange, weil sie durch ein Thermostat geregelt nur kurze Zeit laufen. Bei Klimaanlagen und Wärmepumpen sieht das aber anders aus, die laufen meist relativ kontinuierlich, es ist mit einer Lebensdauer von 10 bis 15 Jahren zu rechnen.
Bei Wärmepumpen die der Umgebungsluft die Wärme entziehen, kommt es zu einer Kondensation der Luftfeuchtigkeit, was durchaus gewünscht ist, da durch Kondensation Wärmeenergie freigesetzt wird. Allerdings kann diese Feuchtigkeit auch zu Korrosion führen, die beiden Wärmepumpen meines Schwiegervaters sind wegen Lecks am Wärmetauscher ausgefallen.

Man kann deswegen davon ausgehen, dass eine Wärmepumpe nur 10 bis 15 Jahre hält, es sei denn, es werden teure Materialien wie Titan eingesetzt, das will aber niemand bezahlen.

kuno7 schrieb:Und das soll jetz belegen, dass die Rotoren von WEA nur 5-6Jahre halten? Nich dein Ernst?

kuno

Reparieren kann man das Zeug nicht wirklich, und in Deutschland werden auch keine Rotoren mehr gefertigt:

Mit Nordex verlagert der letzte deutsche Windkraftanlagenhersteller seine Rotorblattfertigung ins Ausland. Wegen mangelnder Wettbewerbsfähigkeit vor allem aufgrund der neuen Kohlendioxidsteuer, so das Unternehmen. Zu kurz gedacht, findet so mancher.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/nordex-energy-windkraftanlagen-rotorblaetter-ausland-100.html

Wurstsaten schrieb:Reparieren kann man das Zeug nicht wirklich, und in Deutschland werden auch keine Rotoren mehr gefertigt

Ja und? In deinem Link steht was von 20Jahren! Irgendwo musst du deine 5-6Jahre ja her haben. Und nur weil in Deutschland keine Rotorblätter mehr gefertigt werden, heißt das ja nich, dass hier keine mehr ankommen. PV Anlagen werden hier auch schon seit langem nich mehr gefertigt, dennoch bauen wir weiter aus, man kann nämlich auch was importieren.

kuno

kuno7 schrieb:Ja und? In deinem Link steht was von 20Jahren! Irgendwo musst du deine 5-6Jahre ja her haben.

Klar, da steht auch dass die Rotorblätter repariert werden können, das stimmt aber nicht, deswegen ist die Produktion von Rotorblättern komplett ins Ausland verlegt worden, wenn ein Rotorblatt defekt ist, wird das Ding zum Hersteller geschickt und der liefert ein neues, das Defekte wird nicht repariert, sondern irgendwo verklappt.

Bei Stark belasteten Anlagen, die viel Strom erzeugen, sind die Blätter nach 5 bis sechs Jahren weich.

Wurstsaten schrieb:das stimmt aber nicht, deswegen ist die Produktion von Rotorblättern komplett ins Ausland verlegt worden, wenn ein Rotorblatt defekt ist, wird das Ding zum Hersteller geschickt und der liefert ein neues, das Defekte wird nicht repariert, sondern irgendwo verklappt.

Und das müssen wir dir jetz wieder einfach glauben? Wenn das die gängige Praxis is, dann sollte es ja auch Belege dafür geben, irgendwo musst du die Info ja auch her haben. Zeig mal!

kuno

kuno7 schrieb:Und das müssen wir dir jetz wieder einfach glauben? Wenn das die gängige Praxis is, dann sollte es ja auch Belege dafür geben, irgendwo musst du die Info ja auch her haben. Zeig mal!

Das kann man nur Indirekt nachweisen, denn da gibt es wenig gute Veröffentlichungen, aber viel Desinformation.
Es gibt in Deutschland zwar viele Unternehmen, die sich mit dem Bau und der Wartung von Windrädern beschäftigen, aber keine Fertigung von Rotorblättern mehr. Wenn nur die Holmgurte durch sind kann man die bei einigen Modellen auswechseln, aber auch dafür muss man entsprechende Kapazitäten haben. Wenn das GFK komplett weich ist, gibt es Aeroelastische Probleme die zum Flattern der Flügel führen, das kann man nicht mit neuen Holmgurten ausgleichen.



Für diese Arbeiten gibt es in Deutschland keine Kapazitäten mehr, es können nur kleine Erhaltungsreparaturen, wie das Ausbessern von abgeplatzter Beschichtung durchgeführt werden.
Das Problem ist die Entsorgung, wenn keine Reparatur möglich ist, das ist in Deutschland sehr teuer, da ist es unauffälliger, die Dinger ins Ausland – meist nach China – zu schicken, wo nicht so genau drauf geschaut wird.
Ich denke, in Deutschland ist die Entsorgung von Rotorblättern wahrscheinlich genauso teuer, wie die Herstellung es war.

Lange Zeit wurde zumeist glasfaserverstärktes Material (GFK) genutzt, wie es auch für Bootsrümpfe verwendet wird. In größeren Anlagen kommen carbonfaserverstärkte Verbundstoffe (CFK) zum Einsatz – ähnlich wie im modernen Flugzeugbau. Rund 200 unterschiedliche Carbonfasern sind dem UBA zufolge auf dem Markt.
Sogar bei der Müllverbrennung bleiben Reste

Für die Entsorgung von CFK-Abfall gibt es bisher noch keine etablierte Lösung, sagt Stapf. »Carbonfasern sind so beständig, dass sie in der Natur oder auf Deponien und selbst in modernen Abfallverbrennungsanlagen nicht vollständig abgebaut werden können.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/windanlagen-rotorblaetter-mit-recycling-problem-a-4a2c64ed-2359-4711-b808-8eb216675f41

Wurstsaten schrieb:Das kann man nur Indirekt nachweisen, denn da gibt es wenig gute Veröffentlichungen, aber viel Desinformation.
Es gibt in Deutschland zwar viele Unternehmen, die sich mit dem Bau und der Wartung von Windrädern beschäftigen, aber keine Fertigung von Rotorblättern mehr. Wenn nur die Holmgurte durch sind kann man die bei einigen Modellen auswechseln, aber auch dafür muss man entsprechende Kapazitäten haben. Wenn das GFK komplett weich ist, gibt es Aeroelastische Probleme die zum Flattern der Flügel führen, das kann man nicht mit neuen Holmgurten ausgleichen.

Tolle Story aber weiterhin kein Hinweis auf deine angegebene Haltbarkeit und ich konnte auch nichts zu deiner Aussage finden. Insofern würde ich sie als falsch einstufen.

Das die Entsorgung der Rotoren schwierig ist, ist eine andere Geschichte.

taren schrieb:Tolle Story aber weiterhin kein Hinweis auf deine angegebene Haltbarkeit und ich konnte auch nichts zu deiner Aussage finden. Insofern würde ich sie als falsch einstufen.

Ich habe hier einen Artikel von 2018 aus der TAZ, dass es Probleme mit Flügeln von Offshore Windrädern gibt, die sind sogar innerhalb der Garantiezeit aufgetreten:

STOCKHOLM taz | Tausende Offshore-Windkraftanlagen in Nordsee und Kattegat altern schneller als gedacht. Vorderkante und Spitze der Rotorblätter sind durch die Einwirkung von Salzpartikeln und Regentropfen nach nur wenigen Betriebsjahren so verschlissen, dass sie ausgetauscht oder repariert werden müssen.

Allein bei der dänischen Energiegesellschaft Ørsted, der ehemaligen staatlichen Dong-Energy, sollen in dänischen und britischen Gewässern an rund 2.000 Windenergieanlagen unerwartete Schäden festgestellt worden sein, 111 davon im Windpark Anholt im Kattegat, einem der weltweit größten und Dänemarks leistungsstärkstem Offshore-Windkraftpark.

Quelle: https://taz.de/Haltbarkeit-von-Windkraftanlagen/!5486175/

taren schrieb:Tolle Story aber weiterhin kein Hinweis auf deine angegebene Haltbarkeit und ich konnte auch nichts zu deiner Aussage finden. Insofern würde ich sie als falsch einstufen.

Naja, gibt es denn überhaupt irgendwo Infos darüber wie bzw. ob die repariert oder ob die entsorgt werden?

skagerak schrieb:Naja, gibt es denn überhaupt irgendwo Infos darüber wie bzw. ob die repariert oder ob die entsorgt werden?

Ich habe nur Informationen, dass die Entsorgung in Deutschland praktisch unmöglich ist, Über Reparaturen für die Kernstrukturen der Flügel habe ich bis jetzt nur vages gefunden. Ich hatte in meiner Jugend mehrere GFK Jollen, und auch einige Reparaturen durchgeführt, wenn die Dinger weich waren, konnte man die nur noch als Blumenkübel nutzen. Weich gerütteltes GFK und CFK kann man nicht reparieren.

SvenLE schrieb:Woher kommen in Deutschland immer diese esoterischen Märchen?

In Deutschland wird viel geglaubt, auch an Freie Energie Maschinen, und dass man unseren aktuellen Energieverbrauch mit in Deutschland vorhandener regenerativer Energie abdecken kann. Das ist ein esoterisches Märchen.

Bevor wir anfangen mit unausgereiften Produkten massiv unsere Landschaft verspargeln, sollten wir erst einmal was an der Bedarfsseite tun.
Ich halte Windkraft nicht grundsätzlich für ungeeignet und an günstigen Standorten mit ausgereifter Technik, kann man damit sicherlich einen sinnvollen Beitrag zur CO² neutralen Energieversorgung leisten.
Windräder mit Flügeln aus Verbundwerkstoffen werden wahrscheinlich nicht die Lösung sein, eher Vertikalturbinen aus Metall.
Flügel für Windkraftanlagen aus Verbundstoffen werden in Deutschland nicht mehr hergestellt, also Arbeitsplätze sind kein Argument.

Wir sollten uns also auf die Einsparpotentiale konzentrieren und uns nicht an einen Technologiereligion binden.

Wurstsaten schrieb:In Deutschland wird viel geglaubt, auch an Freie Energie Maschinen, und dass man unseren aktuellen Energieverbrauch mit in Deutschland vorhandener regenerativer Energie abdecken kann. Das ist ein esoterisches Märchen.

Mumpitz.

Durch den Einsatz von sogenannter integrierter PV-Technologie könnte ein technisches Potenzial von mehr als 3000 Gigawatt (GW) in Deutschland erschlossen werden. Zum Vergleich: Die installierte Leistung der Photovoltaik liegt in Deutschland aktuell bei 56 GW.

Quelle: https://www.en-former.com/pv-auf-ackern-daechern-und-seen-welches-potenzial-steckt-drin/

Davon alleine 1000GW nur auf den Dächern der Gebäude, die jetzt schon alle stehen.

Auf Basis der getroffenen Annahmen und gewählten
Windenergieanlagentechnik ergibt sich ein grundsätzlich verfügbares Flächenpotenzial von rund 49.400 km2
bzw. 13,8 % der Landesfläche der Bundesrepublik
Deutschland. Dies entspricht einem Potenzial von rund 1.190 GW installierbarer
Leistung mit einem Ertrag von 2.900 TWh/a.

Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/378/publikationen/potenzial_der_windenergie.pdf

Und da ist Offshore noch nicht mal mit drinne. Offshore kann nochmal 82 GW bringen.

D.h. wir bekommen den Primärenergiebedarf von pi mal Daumen 3000TWh gedeckt. Selbst wenn man nicht berücksichtig, das der Primärenergiebedarf sinken wird. Das er sinken wird ergibt sich aus den höheren Wirkungsgraden von Wärmepumpen vs irgendwas verbrennen, Elektromotoren vs. Verbrennungsmotoren usw.

Wurstsaten schrieb:Ich habe nur Informationen, dass die Entsorgung in Deutschland praktisch unmöglich ist,

Typischerweise werden die kleingemüllert und dann in einer Müllverbrennungsanlage verbrannt. Was tatsächlich sehr schade ist. Aber auch da tut sich was:

Im RWE-Windpark Kaskasi drehen sich an drei Turbinen die weltweit ersten Rotorblätter, die sich am Ende ihres Lebenszyklus recyceln lassen. Das Besondere: Beim RecyclableBlade von Siemens Gamesa können dank eines neuartigen Harzes mit spezieller chemischer Struktur erstmals die eingesetzten Materialien wieder voneinander getrennt werden. Dies geschieht in einem Prozess, der die Eigenschaften der einzelnen Materialien schützt und ihre Wiederverwendung ermöglicht.

Quelle: https://www.en-former.com/kaskasi-offshore-windpark-von-rwe-nimmt-regelbetrieb-auf

Wurstsaten schrieb:Bevor wir anfangen mit unausgereiften Produkten massiv unsere Landschaft verspargeln, sollten wir erst einmal was an der Bedarfsseite tun.

Man kann durchaus beides gleichzeitig tun. Muss man auch, weil leider keine Zeit mehr bleibt erst mal ganz in Ruhe das eine und dann ganz in Ruhe das andere zu tun. Da hätten wir wir 20 Jahre früher anfangen müssen.

Wurstsaten schrieb:In Deutschland wird viel geglaubt, auch an Freie Energie Maschinen…

…oder an Rotorblätter, die nach 5 Jahren entsorgt werden müssen. Man kann aber leicht zwischen Glauben und Wissen unterscheiden. Wenn selbst nach der x-ten Nachfrage nur Geschwurbel kommt, hat’s mit Wissen wohl nich viel zutun.


kuno

alhambra schrieb:D.h. wir bekommen den Primärenergiebedarf von pi mal Daumen 3000TWh gedeckt. Selbst wenn man nicht berücksichtig, das der Primärenergiebedarf sinken wird. Das er sinken wird ergibt sich aus den höheren Wirkungsgraden von Wärmepumpen vs irgendwas verbrennen, Elektromotoren vs. Verbrennungsmotoren usw.

Um diesen Primärenergiebedarf aus erneuerbaren Energien zu decken fehlt einfach das Geld und die geeignete Technologie, Die 1000GW Peak sind ein Klacks in Terawattstunden gerechnet.

@kuno: Glaub ruhig weiter an die ewiglebenden Rotorblätter, ich glaub das auch bald.

Wurstsaten schrieb:laub ruhig weiter an die ewiglebenden Rotorblätter, ich glaub das auch bald.

glaubs nur. Der Windpark bei mir um die Ecke steht 15 Jahre, da ist noch nicht ein Rotorblatt gewechselt worden.

Wurstsaten schrieb:Um diesen Primärenergiebedarf aus erneuerbaren Energien zu decken fehlt einfach das Geld und die geeignete Technologie, Die 1000GW Peak sind ein Klacks in Terawattstunden gerechnet.

Was ist das denn bitte für ein Unsinn. Welche Technologie fehlt denn da? Windkraftanlagen sind bereits erfunden und PV Anlagen auch.

1000GW Peak sind etwa 1000TWh, also 1/3 des Primärbedarfs. Das gesamte PV potential ist also geeignet um den Primäreenergiebedarf zu decken. Windenergie ist ebenfalls geeignet den Primärenergiebedarf zu decken. Also ist er schon doppelt gedeckt. Dazu kommt dann immer noch Offshore, Geothermie und Wasserkraft.